谈能知与所知、观察与被观察者(下)

by o凡人o, Wednesday, April 24, 2013, 15:00 (4012 天前)

(禅心讲于2007年冬月)

再如:我们在大脑中形成的对物体的颜色看法,其实也是物体投射后在我们脑袋中形成的错觉视觉反映。我们眼睛看到外面的东西,佛法里说的是眼根与色尘作用后形成的认识,前面也说到,所谓人类眼中见到的色境,就是物理学里面波长为380—780纳米之间的可见光波,即这个范围内的电磁波。而色尘,其本身比质子电子还小得多,是不能被人类的眼睛看到的。

但我们为什么还是看见了所谓物质的颜色、形状、大小、明暗及动静状态等色境呢?首先,我们先要把色尘跟色境的差别区分开来;色尘,刚才讲了,根本就是不能被人类的眼睛看见的,我们所谓见到的,只是物质色尘反射光波后形成的色境。色尘本身是没有颜色的,因为色尘对某些频率的光波有反射(弥散)作用,而对其他频率的光波有吸收作用,比如在夜间空旷之处,观察灯光射向天空,不是就看见了一道“光柱”吗?但这道所谓的“光柱”,只是空气中的微粒对光的反射后,所产生的视觉效果,假设在真空中,还用灯光射去,就怎么也看不到“光柱” 了。

色境跟色尘的区别,在眼根、色尘与眼识的三者关系中,就是其中的眼识与色尘的区别。眼根包括眼球,视神经,脑皮层视区等细胞物质,色尘是与眼根发生相互作用产生视觉反映的可见光波;而眼识则包括了能见的意识与所见投射而来的光波影像(这句话的意思前面内容已经详细分析过了),在唯识里,这个能见的称为见分,所见的叫为相分,而得出事物颜色、形状、大小等判断与结论的就是人类认定并执取的色境或色境分。

以大圆满法行者的观点看,人类并不能以眼见到客观事物,我们见到的,只是客观事物在明空不二心境上投现出来的影子,而不是具体的客观存在,客观事物如山河大地、日月星辰都是邻虚空(极微粒)所积累,这些微尘不是人类之眼所能见的,前面已经说到色尘不能为我们的眼睛所见,能见得只是明现之空色、即内心中的显现

所以知道,颜色只是人类对光波的感知,不同的生物看到的颜色是不同的,因为不同的生物所见的光波范围都不一样,因此所谓颜色是非常主观与精神性的,颜色并非客观的独立存在。比如我们常说树叶是绿色的,其实树叶本身没有任何颜色,因为构成树叶的色尘吸收了其他颜色的光波,而只将绿色的光波反射出来,这样我们得出错觉的结论——看到了绿色的树叶。再如,如果一样物体反射所有的光波,我们就看到了白色;如果该物体吸收了所有光波,我们就看到了所谓的黑色。这证明,我们所见到的颜色,并非客观色尘所本有,我们看到这个是绿色的,那个是红色的,都只是色尘反射可见光波给我们视觉造成的错觉影像。

上面虽然扯得太远了,但我们可以看出我们日常生活中习以为常的观念,实际上是个很大的错觉。再回到能所、能观者与被观者的问题上来。

通过上面的啰嗦,是否看出,那个被观察的对象,其实就是第一刹那的主观思想,或者说,当你看见眼前这张桌子的时候,你观察、思考的真正对象,实际上是那个意识到眼球里显现桌子的影像、这个影像刺激到视神经,再转换成电神经脉冲传送到大脑,被意识感知到的第一刹那的念头之心,而不是外面的这张叫桌子的东西,镜子里的影像跟外面真实的客观物质根本就是两回事。

而能观察者,就是紧接第一刹那主观念头后生起来的寻思分别意识(心),也就是大脑中的负责视神经的中枢在接受到传过来的刺激后,那个依靠过去记忆、经验、知识在大脑意识中形成形状、颜色等概念并添油加醋地寻思、认识以及判断的整个复杂心理过程。

我们一直是本能地认为:我们所见到的境(被观察者)是独立于能见之心(观察者)之外的。但是,通过上面的分析看出,我们从来所见到的境,并不是外面的色尘,而只是色尘弥散或投射光波后在观察者感官意识中形成的影像感觉,因此观察者与被观察者这两者,其实仅仅只是感觉中的两个不同角度而已,并非绝对分开。从客观角度来看,被观察者---我们平日里自认为看到的那个色境,原来却是感官感觉中的投影,即唯识里的“相分”;从主观角度来说,这个观察者就是感官感觉对投影的再认识部分——唯识里的“见分”,而见分与相分都统一在意识之心中。

再看前头道霈禅师的公案,“山河大地与你是同是别?”他师傅元贤禅师拿起桌上的戒尺,往桌面上使劲一拍,你说“岂有分别,”打在桌子上,就等于打在你身上啊?,理当感觉到痛才对。

这里,道霈把外面的山河大地(山河大地为现境,后面再讲这个现境)当成了自己的心,也就是以外境即色尘(桌子)为被观察者,自己的心为能观者,内外(心与桌子)无别无二。这跟很多人说我就是宇宙,宇宙就是我一样,这样看似对了,实际上该挨棒子。形象虽然显现在心中,但外镜却不是心。我们读《楞严经》,经里说到:“汝身汝心皆是妙明真精妙心中所现物……外洎山河大地皆是如来妙明心中物。”恰好证明山河大地都是自己妙明之心所“显现”的,既然是显现的,如同镜子显现的影子一样,这个影子并非就是镜子本身。

同样,在法眼文益的公案中,外面的石头并不是心“生”出来的,外面的那块石头,它只是被投射后“显现”在自己意识根镜中的一个“影子,”这个影子,跟自己的影子一样,镜子里面显现的影子一样,不会给你、给镜子带来任何累赘与障碍;如果你说是你的心生出来的,那你试生出一石头块来看看?

外面的色尘,究竟是什么?它的本质到底是什么东西?这个随不同众生的业力角度,在各自的心识中便有不同的投射显现,比如在学物理的人眼里,石头是一大堆运动的分子粒子,而在普通人眼里,只是一块静止的石头,我说它是一大坨泥巴也没什么不对。就像我们的身体,我们自己看自己的身体是身体,或者是一具漂亮的身体,能吸引很多异性的注意,但老虎看见了,老虎一点也不认为它很漂亮,在它眼里应是一顿很有吸引力的美食。牛看见了我们这具身体无动于衷,既不是美餐也不是漂亮的吸引对象。蚊子看见了,我们的身体是一只装满可口可乐的大瓶子,恨不得马上就来吸光。等于经典常比喻的水一样,人看水是水,不是房子,鱼看水是房子而不是水,恶鬼的眼睛里水是脓血,天人看到的水是琉璃。所谓认识外面的客观,实际上是不可能办到的,客观的物质它到底是什么,用不着去知道,因为外面的东西,永远是随认识的角度不同而不同。

关心外面的问题,却把自己给迷失了,就算把外面的东西搞清楚了,也跟自己两不相干,你是你,我是我,他是他,外面的所有东西,终究不过是显现在自己心里面的影子,都是自己本心里的显现之物,楞严中说不认自己那个能显现万事万物、一切一切的自性(自己),却去抓漂在虚空大海面上的一点浮沤泡沫,实属众生无知。

有一位名叫道文的法师,研究了天台宗教义三十年,有次慕名参访真观禅师。真观禅师,是日本人,起先也研究了六年天台教理,后来放弃理论上的学习,改为参禅,参了七年没有悟道,为了学到真正的禅法,来到中国,遍参访当时各大丛林的诸山禅德,这样过了12年,最后彻悟心地,返回日本弘扬禅法,前来向他学道的人蜂拥而至。

一天,一位学天台教理三十年的法师,名叫道文,慕名前来拜访,他非常诚恳地问禅师:“我自幼就学习天台法华思想,有一个问题始终不能解决。”

真观禅师爽朗地回答:“天台思想博大精深,圆融无碍,应该有很多问题,而你只有一个问题不能解决,不知道是什么问题?”

道文法师就问:《法华经上说》:‘情与无情,同源种智,’这个意思就是认为树木花草都能成佛,那么,花草真的可能成佛吗?”

禅师不答却反问:“三十年来,你挂念花草是否能成佛,究竟对你有什么益处?你应该关心的是你自己如何成佛(解脱)啊!”

道文法师先是呆了半响,然后说:“我没有这样想过,那请问我自己如何成佛?”

禅师:“你说你只有一个问题问我,关于第二个问题,就要你自己去解决了。”

这个公案,也是说明向外寻求跟自己本不相干。外面的色尘的显现,到底是什么,不用去追究,如果真明白了自己,那么,外面无量无边的天上人间,尊贵的如诸佛菩萨,梵天帝主,卑微的如蝼蚁牲畜,地狱三涂,以及光明黑暗,万象包罗,万事万物全都如点点浮沤在自己的性海中乱起乱灭,犹如空华。外境虽不是自心,但自己却在这些显现中透脱自在,虽任意纵横而处处没有滞碍。

有人可能会说:作为外面客观的物质如桌子,投射、显现在人的心意识中,所以外面的境是心。这种说法,据大圆满祖师龙钦巴祖尊者的说法,是没有区别“显现”与“现境”的关系。现境,是外面的客观显现,跟显现在心内的影像没有区别开来,正如前面分析的,桌子,跟桌子投射到眼睛里桌子的图像,怎么可能是同一回事?

大全知龙钦巴尊者说:“所取(被观察者),是指依靠外境,第一刹那生起的分别心念,即那个刹那之间,执著被观察物的心;而能取的观察者,就是指在第一刹那执著观察物的影像后,产生伺察意(寻觅思维)的一切心所(全部思维活动之过程)。”

再来总结一下,所谓所取的被观察对象,其实就是外界受刺激后引起的第一刹那的主观意识;而对一刹那主观念头后继续生起的一系列思维认识、判断等所有心理过程,就是能取的观察者。举个例子,在路上遇到一个人,劈面相逢,首先是因为光的反射,将这个人的影像投射到眼睛,然后这个图像刺激了眼睛里面的视觉神经,视神经将这个刺激转化成信号冲动传送到大脑负责视觉中枢里引起第一刹那的意识直觉映像,这个第一刹那的直觉印象,就被后面接下来的思维分析意识,锁定为被观察的标签对象;接下来的的观察者,就势必联系、透过从前的知识、记忆等感觉思维,以分析、考察过程来观察这个第一刹那的映像,是认识的还是不认识的?是男女老幼、高矮胖瘦?等结论判断。

因此看来,观察者与被观察者,其实都是自己的意识之心造作的整个概念思维过程,都是思想或妄想本身缔造出来的世界,等于一个人欢喜或者愤怒时,那个“欢喜的人”与“欢喜的内容,”“愤怒者”与“愤怒的境界,”两者间是没有任何区别的,也就是站在这个统一角度说,观察者也就是被观察者。人类一再因为观者本身与被观对象之间的对立引起矛盾冲突,小的物我之间的烦恼,人我之间钩心斗角,大的如战争,说穿了不值一笑,除了自己跟自己过不去外没有其他。

龙钦巴尊者又说:“那些愚痴无知而又傲慢的人,信口开河地说什么‘被观察者,即所取是外境如山河大地,观察者即能取的是自己的心识,’如果依你们这样的颠倒错误,那么,你是否承认那些完全断除了能所二取的圣者,在他们面前是否还显现山河大地等外境呢?如果显现,那么圣者们就还有能、所二取的执著没有破除了,因为你们前面已经承认外境是被观察的所取,攀援认同外境的心为能取的观察者。(如果说灭尽了能所,那么就不显现,)但大家都知道,圣者没有圆寂前,也生活在世间,他们照样跟我们一样,事实上看见山河大地等所有的显现,并依这样的显现过着正常的生活;而经书中,讲叙圣者也有如幻显现,就是佛陀,也有尽所有智显现外境(光明)的智慧。”

如是显现。 科学,中观,唯识都有假设前提, 前提的能所强弱还不太一样, 汇通起来真够人一受的。

by o蹲断妄念o, Wednesday, April 24, 2013, 15:00 (4012 天前) @ o凡人o

bu kong

看了之后困惑更多

by o踏雪寻梅o, Friday, May 03, 2013, 15:00 (4003 天前) @ o凡人o

文章乍一看来似乎头头是道,但细究起来,其中有太多的矛盾和困惑反让人更摸不着头脑。感觉挺混乱。"所谓认识外面的客观,实际上是不可能办到的,客观的物质它到底是什么,用不着去知道,因为外面的东西,永远是随认识的角度不同而不同。"这句话有自相矛盾之嫌。既然说认识外面的客观不可能办到,那么你现在所指的这个客观到底是在指向什么?

外面的东西,永远是随认识的角度不同而不同

by 白金, Friday, April 15, 2022, 12:45 (735 天前) @ o踏雪寻梅o

人见了是水, 天人见了是琉璃

这是法师的方便说吧

by o索南贡布o, Tuesday, May 07, 2013, 15:00 (3999 天前) @ o凡人o

唯识主张唯识无义,离识以外什么也没有,包括色尘,极微,基本粒子。如果离识以外有色尘,无论你把它分割得怎么小,那它“和合”或者“集合”的色境体积还是那么大,重量还是那么重,黄金看起来还是黄灿灿的,握在手中还是硬梆梆沉甸甸的。

这说法其实有点过头。

by o二麻子o, Tuesday, May 07, 2013, 15:00 (3999 天前) @ o索南贡布o

唯识主张唯识无义,离识以外什么也没有,包括色尘,极微,基本粒子。——首先,你的识外有没有别人的识?若回答没有的话,你就处在主宰之位,众生不能平等了。其次几乎所有论证无外境的论证过程,都可以平行地用来论证“无外境不能成立”。实际上,这些论证的正确逻辑结果是,凭借六入不能对有无外境作出绝对判定。

.......

by o索南贡布o, Wednesday, May 08, 2013, 15:00 (3998 天前) @ o二麻子o

"几乎所有论证无外境的论证过程,都可以平行地用来论证“无外境不能成立”。实际上,这些论证的正确逻辑结果是,凭借六入不能对有无外境作出绝对判定。"麻叔这句话拓宽了末学思路,应该认真想一想.

收敛序列

by o兼修o, Friday, May 10, 2013, 15:00 (3996 天前) @ o二麻子o

现在的唯识,有以“收敛”方式证成结论的倾向;个人不予好评。

都可以平行地用来论证“无外境不能成立”?? 怎么论证的?

by o无畏金刚o, Saturday, May 11, 2013, 15:00 (3995 天前) @ o二麻子o

都可以平行地用来论证“无外境不能成立”怎么论证的??

呵呵,一切都没有,和一切都有,是一码事

by o东东o, Saturday, May 11, 2013, 15:00 (3995 天前) @ o无畏金刚o

这有啥的,呵呵

这论证不会比

by o兼修o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o无畏金刚o

论证“外境不成立” 更不严密。不过,你得明白 “外境不成立”的论证逻辑,特别是论证中人为强调的部分。

打个岔

by o稷下竹林o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o兼修o

我也觉得有个地方有点不通但是说不出来哪里。您给指点一下该如何论证更好,或者哪里有出处。既要舍弃外境甚至“自我”,却要从自身向内寻找。想的头大,烦请轻轻敲打一下。

其实论坛上讲的比较清楚了

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o稷下竹林o

见:http://www.xinwenwuzhe.com/?view-1435.html另,微播私信你了。

这样吧,你给出任何一个证明无外境的论证过程,

by o二麻子o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o无畏金刚o

我就给你找一个平行的反面论证。只要你接受你举例的论证逻辑,反面论证的逻辑就同时成立。

按这个讲法佛教的整个理论体系都可以被推翻证伪.

by o无畏金刚o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o二麻子o

中观按照现代逻辑讲根本就是诡辩.唯识的所有根本依据是弥勒菩萨的自证,是圣教量.你怀疑这个圣教量,那这个体系根本就可以推翻了.自识显现也好,他识显现也好,都是唯识.他识显现的外境也要依靠自识,真正看过外境如何生起的,就不会怀疑这个讲法了.

我不同意你的意见

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o无畏金刚o

“中观按照现代逻辑讲根本就是诡辩。”你可以试试,看看愿意维护中观的学人能否驳斥。大概是你驳斥不了吧。另外,现在逻辑判断的论证的逻辑有效性,不需要涉及命题真伪的判断。所以你也不必提啥“推翻”。

我完全赞成中观的讲法和论证方法及其论证结果

by o无畏金刚o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o兼修o

但是按照现代逻辑中观的逻辑肯定是不通的,这点你不用争辩了.中观用的是哥特尔定律的那个路子,通过否定体系是完备的,指出其矛盾而证明其无自性.简单说就是a=b=c=d=e.....=n最后不等于a有矛盾->变异->无自性->空性这属于圣教量的实践运用,跟现代逻辑两码事

啥逻辑?

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o无畏金刚o

和逻辑是两码事,就是诡辩?

站在凡夫的立场,不符合逻辑就是诡辩!!

by o无畏金刚o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o无畏金刚o

诡辩就是利用的就是系统的矛盾.

google这样说

by o兼修o, Thursday, May 16, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o无畏金刚o

诡辩是一个用于欺骗别人的混淆或不合逻辑的论点,也就是外表上、形式上好像是运用正确的推理手段,实际上违反逻辑规律,做出似是而非的推理。我不知道如何从逻辑的角度,指责中观是诡辩。从中观的推理看,其本质是归谬,破斥凡夫的隐含的错误,的确是指出了凡夫世界观中的矛盾。但用推理指出对方有矛盾,这本身如何成为诡辩?

哈哈。你还是心里没底。

by o二麻子o, Thursday, May 16, 2013, 15:00 (3990 天前) @ o无畏金刚o

你怀疑这个圣教量,那这个体系根本就可以推翻了.——靠这能唬人吗,这类手法,俺在文革里见的太多了。不就是反革命帽子吗?你连这个问题是讨论逻辑过程的毛病都没看明白就到了扣帽子的程度,实在有些意识形态的味道呢。自识显现也好,他识显现也好,都是唯识.他识显现的外境也要依靠自识,———靠自识仍然不能排除外境。谁不知道吃饭要靠嘴巴,靠嘴巴就没饭了,就唯嘴了?真正看过外境如何生起的,就不会怀疑这个讲法了.————俺怀疑你没真正看过外境如何升起。

额...

by o无畏金刚o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o二麻子o

1.唯识就是这样论证的外境是识所变->外境又是辨别识识别->唯识无境凭什么说外境是识变现的呢->唯菩萨自证(相见道,圣教量)识外有境?--->

菩萨自证有问题

你自己看你是不是给我扣帽子?2,看不明白,逻辑关系很弱,参见第一条唯识无境的论证逻辑.3.我见过相似的外境如何升起,性质一样.4,我感觉你这个说法跟有相唯识很像,青色瓶子外境无,但是有个识体形成的类似青色瓶子的东东存在.

说你晕你总不承认。。

by o二麻子o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o无畏金刚o

识外有境?---> 菩萨自证有问题你自己看你是不是给我扣帽子?——————谁说过“识外有境”,麻子说过吗?你回头找找,找不到的话,就承认你在扣帽子吧。2,看不明白,逻辑关系很弱,参见第一条唯识无境的论证逻辑.——其实你跟非常一样,所用的逻辑基点就是:看不见的就是没有。3.我见过相似的外境如何升起,性质一样.——佩服,你可以写创世纪了。4,我感觉你这个说法跟有相唯识很像,——这是你的感觉,不需要评论。青色瓶子外境无,但是有个识体形成的类似青色瓶子的东东存在.——这个说法,嘻嘻,跟执外境的见,难分高下。

是你晕了哦

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

1.那你应该亮明观点,表述清楚,到底什么有什么没有.不要藏着掖着~对了,大家跟上学习;错了,大家批判相互学习进步.外境是没有的,但是有相似外境的影像刹那生灭,是无而显,显而无的.2.明显性质不同.3,谢谢,哈利路亚~

逻辑太差

by o兼修o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

1.那你应该亮明观点,表述清楚,到底什么有什么没有.不要藏着掖着~还是 不能证明A 等价于 证明 not A 的混乱思路。既然你前面提到过歌德尔,那就推荐你看看哥德尔不完备定理吧。

怎么给我一种朋比为奸的感觉?

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o兼修o

没有讨论气氛

我觉得要讨论

by o兼修o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

逻辑是 基本要求。您的感想,我只能理解为搞不懂逻辑,所以注意力用偏了。

我感觉你是你自己没搞懂...

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o兼修o

靠google没用的,那东西能教的不超过高中水平,唬不了人的,逻辑这东西也就是凡夫自己诓自己不要错的太离谱用的.中观的逻辑问题不是我一个人说(但并不说明中观有问题),比方说你最崇拜的麻叔在七十空性论释里也有说,我排版过的亚历山大尼尔的书里也讲过一点(记忆,也许有错)还有其他书里也看过.,你多看点书把.其实这个不需看书说,自己推一下都明白.

借点光

by o稷下竹林o, Friday, May 24, 2013, 15:00 (3982 天前) @ o无畏金刚o

能借您点灯光照照我吗?让我也亮堂点。首先逻辑错误很明显,我是初学者没读佛经也能看出来,比方说咱们要通过杯子里不是石头、不是酒、不是醋。。。最后证明杯子里是水,那这辈子整不完。但是我不认为逻辑是万能的。虽然没法证明,但是您说的应该是对的。然后我理解的是内外境是针对一个“人”,脱离了人谈外境是不对的,你也不能谈“一般的”境,只能谈自己的外境。既然是自己的外境,就不能成为真正的外境了,对不?“逻辑这东西也就是凡夫自己诓自己不要错的太离谱用的.中观的逻辑问题不是我一个人说”能不能讲讲逻辑本质是什么?我google了,所以想听听更深刻的东西。

满口酒气不认酒钱。

by o二麻子o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

二元边见刻骨铭心而不自知。

只剩口号了?

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

rtrtrtrtrtrtrt

奥,漏了一点,给你补上。。。。

by o二麻子o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o无畏金刚o

外境是识所变->外境又是辨别识识别->唯识无境起头第一条,外境是识所变,你就没有论证过。说菩萨怎么论证的,跟你有什么关系?只根据你的立场,菩萨也是你变的,就等于你论证过了?

漏了一个,给你补上。

by o二麻子o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o二麻子o

外境是识所变->外境又是辨别识识别->唯识无境起头第一条,外境是识所变,你就没有论证过。说菩萨怎么论证的,跟你有什么关系?只根据你的立场,菩萨也是你变的,就等于你论证过了?

额~~

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

"说菩萨怎么论证的,跟你有什么关系?只根据你的立场,菩萨也是你变的,就等于你论证过了?"这几个逻辑论证很弱,参考前面的回帖.

毫无营养

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

毫无营养

其实这事情.....

by o齐愍乐平o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o无畏金刚o

是默认的范畴....模型不见得对...到了我们这个年代,属于后世讲疏...大部分是从个体经验来讲生成进路的...这么一来,这个外境要从经验出发拼进生成进路里去,很困难...问题是...真的确定当年讲这些的人,是从单体出发...来讲这个事情的?不见得呀...所以呢...如果不是从单体出发的...这个问题其实没那么重要...

嘻嘻。。。很少有人看明白这个点。

by o二麻子o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o齐愍乐平o

不折腾过,只想当然尔,直接接受权威,都会导致思想休克,看不到要点。

这么多人感兴趣怎么把世界吃掉,实在非常有意思。。

by o齐愍乐平o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o二麻子o

这个模型不引入细节部分的详细讨论,光是有无逻辑,不太容易获得明确结论。但花很多人很多时间。。。实际换个简单点的话题也许更有操作性可议,比如楞严所示动静、合离、恬变、通塞、生灭、明暗十二诸有为相之类。。。

应该是这样:

by o非常o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o无畏金刚o

被认识但是具有实体的独立外境是可以被证否的。没有被认识,并且具有实体的外境,也是可以被证否的。而相对于识而言的外境,是看论题范围而定的。

在这个问题上,否定部分外境并无意义。

by o二麻子o, Sunday, May 12, 2013, 15:00 (3994 天前) @ o非常o

比如,没有(外境的)兔角。但这跟“离识以外什么也没有”,没逻辑关系。什么也没有——这是个全称否定。部分否定不解决问题。

再进一步

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

把独立于识的外境给否定掉以后,就把能见的识和所见的外境给捆一起了。再用缘俱定(能见所见同时出现同时改变)来证明 所见的外境和能见的识本是一体。于是完成证明 ”都是识其他什么都没有“。如果同样用缘聚定,但是说成”都是外境“,除了外境其他都没有。这样就要用明知因,因为完成自证的是识。前面的缘俱定的判断是由自证来完成。如果换成都是外境,那同样也要自证来完成判断。而所见的外境是没有这种能力的。所以起码也要 外境+自证 才能完成判断。所以只能归为 ”都是识其他什么都没有“。

慢着慢着。。。。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

这个第一步:把独立于识的外境给否定掉以后你真能做到?特别是,识被定义在属于某个个体的条件下。

这个点我考虑过

by o兼修o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

无常的意思其实是 “我看到的苹果,不是独立于我的识”;他表达得有点歧义。如果是我理解的意思,无常还是在“不完全归纳”,即使忽略掉他人识的干扰。大致就是那套搞笑的路数:我看到的i不是外境;看过的i+也不是;i++....停电了,或者头发白了。

这个容易啊

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

1. 独立于识的三维的物体乃至空间都不存在,你从来没有看到过完整的三维物体,哪怕一个小小的石头放你手里,永远都是只能看到一个侧面。从来没有在眼识里面直接看到三维物体。所谓三维物体是在经过有序的系列认识,然后由识加工出来的。视觉识里面没有这种东西。这条最省力了。犯不着去辩论什么神秘存在物,那种太麻烦了。2. 独立于识,但是识正在看到的非三维的图像每个瞬间,外界图像都在细微的变化,所以你说自己看到一个独立于识的图像,这个”同一个“是不对的。同一个已经意味着时间上的跨度。已经是经过识的过滤,把很多个相似的图像当作是一个。然后认为是独立于识的。这样两步是最省力的。 把一般人认为独立于识的东西,统统归到”总相“。总相只在人的意识里存在。

你这段甚至谈不到是论证呢。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

三维二维关系能证明没有?时刻变化,说明没有?最后,你的“三维认识”是经过加工的这没错,因此就证明了外境没有?嘻嘻。如果历来唯识家都是在这个程度证明外境没有,唯识宗早就倒台了。兄弟。

我这种说明方法最直接了。

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

如果有独立于识的外境,总要有理由吧?这些理由都否定掉,就可以说明对方无法成立有独立于识的外境。这些论上都有。麻叔肯定都知道。用不着重复了。现在你只问我如何论证没有外境,自己不提一点有外境的理由。所以那些讲起来就罗嗦。但我觉得那些论证没有上面那个讲起来直接。三维认识乃至二维认识都加工的结果,也就是说除了认识以外,找不出外境。。这样还不够充分吗?如果把这事变成: 否定别人成立外境独立的理由,乃至否定别人认知外境的结果,都不等于 否定外境。那立即证明了没有外境, 因为无法否定的那个外境变成了兔角,只存在于总相里中的想象,提不出任何成立的理由的想象。

逻辑上

by o兼修o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

证明notA,和证明不了A,不是等价命题。这个地方都不明白,别人就很难对你再说些啥了。

这是佛教逻辑和西方形式逻辑的区别之一。

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o兼修o

佛教逻辑不认为这种纯粹形式上的推理有意义。。我那个帖子里的最后一句就是针对这种情况。刚才差点没写最后那句。那种时候,这个A已经变成纯粹总相里的内容,只在人的意识里成立。这种结果使得 那个证明不了也否定不了的A 失去了提出它的意义。这时候也就证明了notA。 基本上佛教逻辑和西方逻辑是站在同样的起点,往相反的方向跑,虽然表面上看他们都在讲逻辑,目的非常不一样。我看了好久的书,花了好久才想明白这点。哈哈哈哈,今天用上了。

不知道你想明白了啥

by o兼修o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

但很明白是:这套无境的证明是成立在一个“你”的世界里的:一个识和不离识的被识别。论证缺了前提:一个这样的世界等同于法界。这个前提恰恰是不符合佛法的!!!!!!!!兄弟,用你10多年所学 tell us:这个前提是佛法吧。。。

哈哈,不是西方形式逻辑这么简单吧,见。。。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o兼修o

另一贴里打人杀人例子。

这个例子当然猛烈

by o兼修o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

直接打碎了那套论证中 芝麻大的心 及其西瓜大的对应。不过无常老兄在五台山论坛就曾经心仪果“柱子的没看到部分”,玩啥幺蛾子都不能算意外。朴实的逻辑都拧不过来,先不指望更直接的。

嘻嘻。你至少两点没看明白。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

1,麻子是说,你的推导,不能得出无外境这样的结论。注意,你不要认为麻子说的是 “有外境”。2,兔角吗,你看看下面这个例子:我打你一拳,你觉得痛。但按你的逻辑,你其实只是感觉到痛(你的感觉),实际上并无我打你一拳这事(外境)。把上例换成杀人,你的推理会特别有力。所以,虽然人的感受并非外境本身,但你能就此得出无外境来?

这个例子不合适

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

因为这个例子里面,你已经能够在我的感觉之外打我。相对于外境的问题,这时你已经设定有外境了。那样我们何必讨论那么麻烦,用普通人的表述就完了,这是世界,我们在世界里。有地球有月亮有宇宙,这样不是最简单?

有这个例子,则不适合

by o兼修o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o非常o

成立只有 无常老大的识。还有比较温和的例子,无常老大晚上在他感觉之外昏沉。

是吗?

by o二麻子o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o非常o

那么你现在呢,是回答自己识里创造的麻子提出的质疑?

没那么复杂。

by o非常o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

你想举例子说明我无法断定一定没有外境,而这些例子是在假设有外境的情况下做出的,假设有外境,然后证明有外境是可行的。还声称自己并不承认有外境,但是偷偷使用自己都不承认的条件。这种反驳可以算是无效的。别人的识看上去是比较麻烦的事情。其实也是一样,无法观察的神秘力量大家都没体验,要靠假设,而别人的识看上去好像大家都有体验,可是实际上我只看到电脑屏幕上的字哦,我也只看到树叶,看不到神用手把树叶摘掉。这2件事情是一样的。这是我想了好久的东西: 佛教逻辑不是用来给凡夫的世界观建模的。它不需要去兼容凡夫的世界观。所以不需要去发愁如何解释别人的识这种凡夫世界观下冒出来的问题。如果倒过来,非要包容凡夫的世界观不可,那么佛教逻辑就变成瞬间存在哲学。那时候都谈不上你的识还是我的识了。具体解释可以看“佛教逻辑”这本书,那书是哲学家写的。这样回答够清楚吗?

假设有外境?

by o二麻子o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o非常o

相反,你是在假设无外境。再给你说一遍, 麻子讲的是,你对无外境的推导论证不能成立。麻子不假设外境的有无。你看到这里的问题,然后回答,是自己在回答自己的八识吗?这里假设了什么?具体解释可以看“佛教逻辑”这本书,那书是哲学家写的。——别拿什么家来吓唬自己。也许你的识在吓唬自己?

逻辑是基本问题

by o兼修o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

“相反,你是在假设无外境。再给你说一遍, 麻子讲的是,你对无外境的推导论证不能成立。麻子不假设外境的有无。”无常老兄不太明白,消灭反例是他完成自己主张的必须。

没有反例

by omahaho, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o兼修o

从唯我论的立场,一起"外境"皆是梦幻泡影,包括电脑,论坛,只是一般人逻辑糊涂,认为是反例.

也够傻啊

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ omahaho

都“一般人”了,还“唯我”。Byebye!

这样的反例就已经假设了。

by o非常o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

你打我这种动作,你回帖我看见这种描述。就已经带假设了。不假设有外境也不假设无外境,这时候只能讲 能见-所见这一对,再多冒一个能见出来,就会带来这2个能见之间的关系问题,就隐含的带上了有外境的假设。要用自然语言那样方便的描述,就隐含的带上了有外境假设。 这是自然语言的表达的必然问题。不带假设的话,要表达这两个反例会很困难。这样时候,“你打我一拳”这种例子应该描述为“视觉看见一个手的图像,靠近了肚子的图像,然后疼觉感觉到了疼。”就这样。连你,我这话都没法说.

真够傻啊

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o非常o

不带假设的话,要表达这两个反例会很困难。这样时候,“你打我一拳”这种例子应该描述为“视觉看见一个手的图像,靠近了肚子的图像,然后疼觉感觉到了疼。”就这样。连你,我这话都没法说.---------这样说,岂不是同意 不用假设,唯“我识”就没法说了。而反例针对的就是 唯“我识”啊。。。

再见。

对啊,除了识其他都没有

by o非常o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o兼修o

除了识其他都没有不是除了我的识其他都没有。能见- 所见是说话的起点,不从这里开始就没法说话了。这是唯一不需要假设条件的。

你从头看起

by o兼修o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o非常o

按照你的否定外境的论证逻辑,类似的用来否定他识。

想了一天多,其实没那么难。

by o非常o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o兼修o

没见过他识,所以不存在你不依赖假设是没法反驳我这句话的。包括你先前说的 否定有A <> 证明没A

你脑袋乱了

by o兼修o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o兼修o

证明 他识无,是与你说的 “不是唯我识‘矛盾的。

先说能不能证他识无吧。

by o非常o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o兼修o

先说能不能证他识无吧。

不能。

by o二麻子o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o非常o

建议你先稍微正规地学点逻辑。现成的逻辑结论不知道,会犯很多初级错误。逻辑里面有现成结论的:无约束条件的有(存在),无法证伪。存在性,不是用我观察不到,就能证伪的。例子:谁观察到外星人了?但就此可以肯定地说不存在外星人吗?你可以证明,某件房子里(约束条件)没有马,可以证明某玻璃盒子里没有蚂蚁,但不容易证明某栋房子里没有蚂蚁,虽然还是有可能证明的。随约束条件的放松,证伪某种存在性会变得越来越难。无约束的时候,无法证伪。所以,因为你观察不到而否定他识别,以及否定外境,在逻辑上完全不成立。

麻叔说的对

by o兼修o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o二麻子o

在哪些约束条件下证明“无”,这也就是我这个帖子里的问题主旨,可惜无常老大根本没看明白。http://www.xinwenwuzhe.com/?view-1452.html

逻辑行得通

by o非常o, Saturday, May 18, 2013, 15:00 (3988 天前) @ o二麻子o

因为不允许加入假设。在不允许加入任何假设,又是要针对凡夫的认知,(研究“外境是有还是没有?”)。那样说话的起始点就是 “看见-被看见”,其他都没法讲。观察不到 = 无法否定存在, 这时候已经需要空间独立性假设了。既然已经允许空间独立性假设了,那么就不要这样费劲的说话了。中观逻辑也有默认凡夫名言的,这种时候其实已经没有意义去回答外境有还是没有,这个问题已经不重要。重要的是其他事情。你我分歧就在这里。其实并不矛盾。

其实。。。。

by o齐愍乐平o, Saturday, May 18, 2013, 15:00 (3988 天前) @ o非常o

这个系统。。。可以有个作弊器。。。虽然是个完全没有外境的假设。。。但只要找到一个没有外境就不行的明显借口不就行了。。。只要找到这个作弊渠道就可以逻辑完胜了。

想了一天,总觉得你这样的说法有问题。

by o非常o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o齐愍乐平o

回头找找资料去。

这个。。。

by o齐愍乐平o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o非常o

几百年前会通各宗来编辑通俗教材的人,毕竟不是这个时代的人。。。应该也并不打算给个逻辑上完全成立的解释。。。所以这个超出教参范围的事情。。。怎么说呢。通俗解释本身,其实无非是话说来说去,要人通过打坐来解决。。。怎么解决,不见得是他负责的事情。如果不去坐上又有近似解。。。有点作弊。不在教学大纲的思路之内。。。正解肯定不是这样的。。。应该另有正解的。但这个机制,还是有用的。

嘿嘿,西洋镜不可以拆穿。。。。

by o二麻子o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o齐愍乐平o

这个这个,对那些自以为思维发达伟大的,俺想看看他们的思维到底有多发达,能走多远。嘿嘿,拆穿可就演不下去了。网上十几,二十年了,真能思维的,实在也没碰见几个,也就一巴掌不到。佛教这事,排斥思维是绝对不可以的,也是不行的,那是反智主义,非理性。但只靠思维也到不了位,特别聪明能思维的,可以艰难地走到边界附近,再前进也有困难。最让人哭笑不得的是自己不肯好好思维,人云亦云用来瞒自己唬别人,何苦来哉。

会不会是你的方向错了?

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

你那本七十空性论

释义我好好校对排版过,但是明显不如索达吉堪布讲的透彻.感觉另起炉灶搞了一个诠释系统,过于复杂化了.正片太短,花絮却太长,有点喧宾夺主.是不是考虑下传统套路?用了这么多年,必然有可取之处.

哈哈,无畏金刚啊,你太逗了,质疑你自己的理解能力

by o东东o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

会来的更快些。

君子和而不同,小人同而不合~

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o东东o

一边玩去吧~小朋友

二元对立,铺面而来?

by o东东o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o无畏金刚o

如题

人云亦云,了无新意

by o无畏金刚o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o东东o

人云亦云,了无新意

是复杂化了还是简明了?

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

说明你没看明白作者意思。

我觉得你另起一套的诠释法有点复杂化了

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

如题.

奥。那就见仁见智了。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

我没另起一套,只是打了些应对现代的补丁。

基本上。。。

by o齐愍乐平o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

就是这几个套路。。。这类论证我一般都绕过算了。。。麻叔真好耐心。。。

路过插嘴

by o王老师饶命o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

底子打结实了,只要是个正常人的思维,也够用了,总能明白佛教这事

底子不结实,只在思维上用工夫,就是比爱因斯坦还聪明,想明白佛教这事也难如上天

麻叔善说!赞叹一个

顺带鄙视下无畏金刚只在嘴巴上下功夫。哥劝你老弟,还是赶快打打坐去吧

我的感觉告诉我“他识”问题是个假问题。

by o非常o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o齐愍乐平o

不过还没找到直接说这个的。量理宝藏论里面它只有否定独立于识的外境。没有否定独立于识的他识。最后结论就是识和境是一对,它定义的“境“ = 被知道的,识 = 知道也就是说,任何一个瞬间识不知道的 = 不存在。 例如我现在闭上眼睛,电脑就等于不存在。虽然这个结论有悖于常人的常识和经验,但是为了保证说话不需要假设,这是唯一可能的结果。要符合常人的理解,加一个假设就可以了。我原来理解为不需要单独否定他识了,因为他识和独立于识的外境一样,本来就是人猜测的。现在你们一再回避加入他识带来的假设问题,我得找找有力点的回答。

哈哈,其实很简单的问题被几个人搅得这么复杂~

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o非常o

也就是说,任何一个瞬间识不知道的 = 不存在。 例如我现在闭上眼睛,电脑就等于不存在。其实你睁着眼睛的时候也不存在,就是个影像而已,连得太快了让你觉得有个东西.就好像音乐,声音连起来听起来很悦耳,但要是能觉察听到前的这个声音,那很难听的.

你说的对。

by o非常o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

自相认知是无法命名,无法言说的。其实没有一个“同一个”的物体。现在他们搞出来: 没看见 = 既不能肯定也不能否定,这样的宣言本身已经夹杂了独立于识的外境假设。所以这种说法不可靠。唯独那个作弊器,需要想想清楚。 有没有一种非要引入他识不可的情况。这样等于在我原来认为不需要假设的完美的系统里面找了一条裂缝。按照我看得书,那个不需要假设的完美系统,推断下去是可以论证轮回,论证成佛。论证整个量论的。当然把论证学完了也不等于能解脱。

......

by o齐愍乐平o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o非常o

观察获得的无我结论...完整的描述性表述是非我不异我不相在..

一室千灯

by o索南贡布o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o非常o

"唯识无义"这个"识"是包括他识的.三界,是所有众生的识包括佛菩萨的无垢识互为增上而成就,离识以外什么也没有.不是有一个"一室千灯"比喻吗.识与识之间是会相互影响的,我们修学佛法,就是佛的智慧、佛的无垢识展转的影响了我们的识,从而使我们修行得解脱.

上贴不小心锁定。

by o索南贡布o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o非常o

搞不来这网页

。。。。。。

by o齐愍乐平o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

好象我已经和你说过一次了。。。这不是客观存在性的讨论了。。。累。。。这实际上是不离这个词的延伸讨论。。。

插个话,唯识无境的旨趣

by o风吹月o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

唯识无境,是印度瑜伽行派的基本观点。《瑜伽师地论》是瑜伽行派的根本论书。唯识无境,是瑜伽行者的修行证量,本来是用来指导实修的(不慎却成了可以推理的逻辑理论)。指导实修的理论,有一个很大的特点,就是偏重于对自心心行的观察。除自心以外,包括他心、他境基本上采取暂时搁置的态度。(因为实修中很难观察到自心以外的识和境)自心心行,当然包括心王、心所、色法、不相应行、无为法这五位所代表的百法。对这五位百法所代表法的观察,当然仅仅局限于自心自识。依照瑜伽行者的修行体验和观察,发现:外境无,是识生故,所以叫唯识无境。需要注意的是,这个无境,仅指自识所识别到的境无。也就是,自识之境无,识所现故,故唯有自识,无有自识所识别之外境。这样就遣除了一层疑惑。(详细有五重唯识观法,可查阅网络等)依此类推,次第观察,最后发现,不光自识所识别的外境是假的,就是能够识别这个外境的自识也是不存在的。自识不存在,当然,这个坚固的“自我”,也是不存在的了。当自我和自识都不成立的时候,当然,相待而成的“别人”和“他识”,也自然不能成立了。如果“自”和“他”都不成立,那么,我们还讨论什么呢!是不是要像瑜伽行者那样,放下万缘,细心观察一下,看看到底有没有这回事?唯识无境的旨趣,这样,或许会好一点。。。

偏偏境又是唯识学人最感兴趣的话题。。。

by o齐愍乐平o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o风吹月o

说无的时候。。。其实是要说心。无境。。。乃至唯有识当留意世亲的颂文17是诸识转变 分别所分别 由此彼皆无 故一切唯识都有意忽略了之后的颂文:27现前立少物 谓是唯识性 以有所得故 非实住唯识28若时於所缘 智都无所得 尔时住唯识 离二取相故内地到了五代以后,瑜伽这个宗。。。主要研究的就是楞严经。。。你还不能说他没源流。。。因为华严这个学派,参加过很多经和论的翻译。。。而到了宋代。。就出来长水和尚这么一个华严宗主兼皇宋楞严大师。。。然后以他为起算点。。。他的学生了邻居了。。。所以后来唯识。。。主要就是以会通楞严。净土。。为工作方向。有比较明确的路线的。

嘻嘻。其实经上说得明白。。。。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o齐愍乐平o

唯心是观并未究竟,后面需要做真如实观。就是这意思。

为什么不引完原文??

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

若欲依一实境界修信解者。应当学习二种观道。何等为二。一者唯心识观。二者真如实观。学惟心识观者。......复次修学如上信解者。人有二种。何等为二。一者利根。二者钝根。其利根者。先已能知一切外诸境界唯心所作虚诳不实如梦如幻等。决定无有疑虑。阴盖轻微散乱心少。如是等人。即应学习真如实观。其钝根者。先未能知一切外诸境界悉唯是心虚诳不实故。怎么跟你说的相反??

奥,您的理解力不是我能理解的。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

就你上面引用的这段经文,你理解的意思是先修什么后修什么? 先修真如实观,后修唯心是观?佩服。真的佩服。

多看两遍

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

如题如题

如题如题,你为什么不引全原文?

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

最后半句没出现。

着重看黑字部分

by o无畏金刚o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

如题如题

没看出你的解读是什么。

by o二麻子o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o无畏金刚o

下回抄经抄全和点。

多读两遍.

by o无畏金刚o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

如题如题

毫无营养

by o无畏金刚o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

如题oo

嗯,俺也引段经文,好像是你不引完全文呢。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

‘复次,修学如上信解者,人有二种:何等为二?一者利根,二者钝根。’‘其利根者,先已能知一切外诸境界,唯心所作,虚诳不实,如梦如幻等,决定无有疑虑,阴盖轻微,散乱心少,如是等人,即应学习真如实观。’‘其钝根者,先未能知一切外诸境界,悉唯是心,虚诳不实故,染著情厚,盖障数起,心难调伏,应当先学唯心识观。’————引自《占察善恶业报经》。俺奇怪的是,你从哪里引来的?倒是你不引全呢,少了最后半句呢。嘿嘿。

先学唯心识观, 那唯心识观不究竟?

by 白金, Saturday, April 16, 2022, 07:16 (734 天前) @ o二麻子o

如题

其利根者。先已能知一切外诸境界唯心所作虚诳不实如梦如幻等。决定无有疑虑。

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

决定无有疑虑.难道是这个利根脑子有问题??他的逻辑学的不如兼修好??理解能力比东东差??

可见是还要修真如实观。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

到底是谁把次序搞反了呢?

唯心是观并未究竟

by o无畏金刚o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

看看地藏菩萨怎么说其利根者。先已能知一切外诸境界唯心所作.很明显唯心是观,并非不究竟.反而非唯心观是不了意

奥,那还需要修真如实观干什么?

by o二麻子o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o无畏金刚o

你的解读奇特。

奥?您的解读能力不是我能理解的。。。。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

就你上面引用的这段经文,你理解的意思是先修什么后修什么? 先修真如实观,后修唯心是观?佩服。真的佩服。

这个又贴错地方了。。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

如题。

“他的学生了邻居了…”——敲错字了吗?

by o江南瘴疠地o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o齐愍乐平o

‧‧‧

平时经常有拍错字的...

by o齐愍乐平o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o江南瘴疠地o

但这个,真没拍错..他的学生...邻居...乃至广义上的后世的...邻居...算是禅净天台华严都有

赞一个。瑜伽行派的要旨就是如此。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o风吹月o

如题。。。

这个帖子有营养,但跟我个人认为的次第不太一样

by ofindero, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o风吹月o

先说6,7,8识的关系,执六识为我的人能不能体会到第七识? 其实是能的,但他大都是没机会去看,就算偶尔看到,也像眼角的余光,不知所以然,而且当他真要想去看时,也就看不到了。那执6识为我的人,能不能看到第8识?这个就很难了。当体会到第7识的时候,就知道六识的虚妄,如果不以第七识的了别和相续为真(这时候已经没有“我”了),就有可能触到8识的微光。再谈唯识无境。风月兄把唯识用于指点修行的目的说的很清楚。我个人认为唯识无境的成立是有阶次性的,这个还在微博上讨论过。简单来说,所谓的境是底层的识所变现。依此类推,次第观察,最后发现,不光自识所识别的外境是假的,就是能够识别这个外境的自识也是不存在的。自识不存在,当然,这个坚固的“自我”,也是不存在的了。--------------------------------------------------------------------个人认为,当行者观察时,他会先体会到心的虚妄,与心相对的境的虚妄,是暂时体会不到的。 在第一个层次,他会体会到6识的虚妄,从而初步解脱自我的束缚,但与6,7识对应的色法的虚妄,他是体会不到的(但如果有定力,他可以体会到色法的聚集和相续,但也无法体会根本的虚妄,如果没有定力,这点虚妄也无从体会,所谓的虚妄只是道理的认知)。这个境为8识变现,只有到了8识的层次,才能真正体会到境的虚妄。

其实一样的,自识所对的境无,那么他识所对境也是没有的.

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o风吹月o

后面我给过论证例子.反过来说,如自识所对的境无,而必有他识所对境有,那么众生就不能都成佛,不平等了.刚才没发出来,凭记忆写这么多把.

唯识无境”,根本不是唯识的究竟义!

by 白金, Tuesday, April 19, 2022, 08:16 (731 天前) @ o风吹月o

汉传唯识的语言来说,大致可以这么理解:唯识所不共的“空性”(法无我。共的就是“补特伽罗无我”)建立有三:1、“三性三无性”背景下的“依他起上没有遍计所执”的空性(“圆成实性”);2、能取所取异体空;2、离心的外境无。其中前两者属于唯识所许的“细分法无我”,所破的是“俱生法我执”;后一种“唯识无境”属于“粗分的法无我”,所破的是“分别的、遍计的、粗分法我执”。从这个角度来说,唯识宗实际认为,单纯分别“唯识无境”是不能趋向解脱的,唯有随顺瑜伽行派所许的“细分法无我”的建立才能断除俱生法我执、获得大乘解脱。从这个角度来说,汉地目前大批九流唯识师天天只叨叨的“唯识无境”,根本不是唯识的究竟义!

唯了别识, 不是指我们现在第六意识的

by 白金, Tuesday, April 19, 2022, 11:11 (731 天前) @ o风吹月o

  “唯”字,按汉字的字面意思,就是“单单”、“只”。在这里,它是一个遮遣词,有这么几个含义:①简持。简是简择、剔除、否定。把不合理的东西剔除出去。持是持取、肯定。正确的东西,就是真理,一定要坚持。按世亲的意思,应该否定的就是遍计执,而应该肯定的自然是依他起。②决定。在缘起法中决定有性空,在性空中决定有缘起。③显胜。心识的活动,不但包括心王,还包括心所。这是演培法师的解释法,其实我们只要记住第一个含义简持就行了。这个“唯”字,就是否定了离识独存的境。“识”就是了别,就是我们众生了解、辨别事物的能力。其实它是说,众生的心识,虽然是无常之法,要在众缘具足的情况下,始能生起,但绝不是没有。唯识这两个字合起来,它只是简除离识独存的世界,幷不否定宇宙万象及其实体,因为这些幷不离识。按窥基的话说,“唯谓简别,遮无外境。。。。。。唯遮境有,执有者丧其真。” “识谓能了,诠有内心。。。。。。识简心空,滞空者乖其实。”(《成唯识论述记序》一本《大正藏》卷四十三,P二二九中)这就把一切识外之法,全部排除。

这个“唯识”,按照韩镜清老先生的说法,应该是“唯了别识”,韩老提出“了别识”中的这个“了别”,指的是“了别识”的性质是了别,因为它是由以前我们意识的了别熏成种子后现在生起的现行,不是指我们现在第六意识的活动,不是第六意识掺进去开始了别,是指的种子生现行、现行熏种子这样一个“客观”的过程。韩老说的“唯了别识”,就是只有阿赖耶识里面的种子显现,它只是从种子到现行、从现行到种子这么一个来回不断的熏习、不断的显现,一刹那一刹那地显现,同时又熏成种子,就成了这样一个循环过程,

赞一个。。。瑜伽行派的要义就是如此。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

如题。

这个是回风吹月的。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

如题。。

不妨考察一下你对存在的定义。

by o常如o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

再看看你说的“不存在”是什么意思。。

金刚兄休怨麻爷,饱汉子不知饿汉子飢是在所难免的!

by o江南瘴疠地o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o无畏金刚o

唯识学的否定外境,主要依的圣言量,后续的因明推理也多分围绕着圣言量来进行,所以一旦移开对圣言量的“信仰”,在世间逻辑上,是无法顺理成章地推出“无外境”这个结论的,所以魏译天亲菩萨《唯识论》最后纔说:“此是诸佛甚深境界,非是我等思量所知。”如果卷帙浩繁的唯识学理是可以凭藉我等异生世俗智力所搆画的几段逻辑推衍便可望证成,岂非太不值钱!

我们学过唯识的,自然容易觉得它自洽而没有缺陷,却常常忘记了没有缺陷的前提,其实取决于对圣言量全盘接受的“假设”。(按:“假设”二字参照了非常兄的用法)只要是拿着权威性“假设”当推理基础,那不管是什麽宗教哲学,包括基督教、伊斯兰等,都会觉得自家体系是自洽而周延的。如果将唯识圣言量撇开不论,那外境有无之说要嘛就只好沿袭世间共许而说为有(无论是实有或假有,粒子有或波动有),要嘛就如您另帖所言在无法证伪唯识无境的结果下沦为不可知论。除非将来有一天,真有位“黑客帝国”的 Neo 从我们这个影像宇宙逃出去,然后还回来把大伙儿一道救出去,否则在系统内部的人,永远就只能持续着不可知,顶多从一些天文或粒子物理的发现中获取少分信息而已。

撇弃圣言量而去证明“唯识无境”,顶多可以证明出前半截的“唯识”而已,也就是即使真有外境,我人五根因无法亲取,在这个层面必然可证成唯识。但是拨无外境(包括合于中观的俗有或幻有外境),在没有圣言量的基础下,是根本办不到的。

您提到:“任何一个瞬间识不知道的 = 不存在”,这是完全有违世间认知的,麻爷他们会回答得不耐烦,无非职此之故。除了不合于世间认知,在佛法上也有过失:在中观,是遮遣俗有;在唯识,是排拨圣道(因为凡夫念念皆不识圣道)。中观担心着空而拨因果,唯识在意执无则破依圆,两家都很小心用“无”──没有、不存在──这个概念,所以常如才建议您考察所用的“存在”定义。

在小弟看来,外境虽有固不成障碍,逻辑不通也无伤大雅,论坛抬槓总以别动肝火为主。这裡俺不免得冒充《春秋》,斗胆责备贤者一番:麻爷不单是过来人,兼且精通数理逻辑,虽然竟日和光同尘,同大伙们混在一起,但是内在的落差终究会加大外在的距离;然而菩萨大悲所持,无有疲厌,“耐烦”俩字总宜多多上心呀!

嘻嘻。江南兄总是入木三分。。。。。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o江南瘴疠地o

其实外境说有说无,一般而言,的确非凡夫量所知,所以在开始的帖子里麻子曾明确说明,正确的逻辑结论应该是:不能作出判断。然而,无论依中观还是依唯识,实修下去,到达破除自他二元对立的时候,这个问题就自然不存在。自他对立既破,内外都谈不到,还谈什么外境有无。即是未到破除自他对立,至少有个中观唯识都能接受的表述——外境非实有——可以为大多佛弟子接受,而且用以指导实修其实也已足够。所以,非要说麻子认定“有外境”,或者不同意无外境的逻辑证明就是坚持有外境,乃至于是不敢标明立场,其实是有点这个这个,属于“唯心所现”吧。当初在慈氏论坛就有过这方面的讨论。有位兄弟对大千兄唯识见做了个怪异之极的总结:凡是能看到摸到的都是假的,凡是真的都是看不见摸不到的。与这里非常兄弟的论点——看不到摸不到的就是没有的——对比一下,煞是反差巨大,黑白相反。嘻嘻。江南兄也是经历过慈氏论坛当年讨论的,所以一定能理解麻子对比这两种说法的时候,不免有点想笑的心理。回到正题。其实俺真正担心的是,坚持无外境的现有逻辑论证方式,对现代人来说恐怕是说服力越来越弱,不利于圣教的长期传续。

我保留我的看法。

by o非常o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o二麻子o

外境非实有 + 外境的有无无法判断。这两句话放在一起真别扭。”非实有“展开讲 其中有一条就是 3D的整体 是总相。空间也是总相,这两样都是总相,还怎么可能变成 “独立于识的外境的有无无法判断”。只能把“外境”压缩到当下认知里面,认知不到的统统没有。这样多好,还没破自他对立的时候就可以理解一下下了。

保留是你当然的权利。

by o二麻子o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o非常o

没人会,也没人能强迫你改变看法。但人的看法会改变,过些年慢慢看,或许大家的看法都有所改变呢。

论证性空不需要先否定外境。

by o非常o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o非常o

这个是可以有,入中论就是这样论证的。也可以先否定外境,压缩成看见摸到的范畴内再继续论证。方法不同而已。前者一步跳的太大,我看入中论的时候就是满肚子狐疑,挑不出他的错,但是又觉得那里不对。 后来看量理宝藏论才理解。

奥。提醒你一下。

by o二麻子o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o非常o

唯识学本身并不承认“看不见就是没有”这说法的。八识种子说的种子,就是典型的看不见但存在。当然,这里存在并非指实有,如同中观讲的存在并非实有一样。

不但要有...而且其实要在待机状态...

by o齐愍乐平o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

  不但不能没有,而且要很全。。  不但要全,而且要处在时时待机状态,嘻嘻。  【五遍行心所】唯识宗所立五位百法的六位心所之一,指周遍于一切心王、心所而相应之五种心所,即触、作意、受、想、思等五。此五心所具四种一切:一、一切性,遍于善、恶、无记等三性之心而起,故谓一切性。二、一切地,遍于三界九地或有寻有伺、无寻有伺、无寻无伺等三地而起,故谓一切地。三、一切时。四、一切俱,此五遍行相互俱生,故谓一切俱。此五心所之外,其他心所无一具有四一切者,故唯立此五者而称为遍行。见《大乘百法明门论》。

这个容易解答:种子属于总相

by o非常o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o二麻子o

要说存在,只存在在人的思维语言中。自相上不承认有种子这种东西。例如 “一辆汽车” 这个组合体的存在,只在分别念里面。相对于人的分别念里的总相,貌似有“真实存在”意义的是自相。但是自相上有什么是没法命名也没法描述的。

添几个字

by o兼修o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o非常o

要说存在,只存在在人的思维语言中。同理:要说不存在,也只存在在人的思维语言中。其实唯识无境,这命题 只是对心行中的某个的环节的近似表述而已,非法界普适。 用风吹月兄的话说,对其他“存而不论”。另外,某甲从 采用个体看不到=不存在,或者个体看到=不存在的思路的学人那儿看不到

这个近似表述可能的积极作用。成立个小我,比较合适,例如“洪水滔天。。。”的法国名言。

这个么。。。其实类似

by o齐愍乐平o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o兼修o

集体经济的产权。。。。。。你看。。。这么说不就得了么。。。。。。这是个说不清楚的东西。。。连是不是精确存在。。。也不一定。。。说你存在就存在。。。说不存在就不存在。。不存在了也需要存在。。。存在也赛似不存在。。。

不能这样直接套。

by o非常o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o兼修o

不存在的东西,对它的表达只能在分别念中。比如兔角,如果按照你们逻辑的推理,兔角也是无法肯定也无法否定,无法肯定因为你找不出来,无法否定因为你没法确定就一定没有。

所以你论证外境无法肯定也无法否定的逻辑

by o非常o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o非常o

使得你必须承认所有想象出来的东西都是无法肯定无法否定。比如一只长了9个翅膀的猪。

你这逻辑的意思其实是就是看见了也说没有...可以不看么..

by o齐愍乐平o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o非常o

这就叫做说没有就没有...有也没有...而不是不知道的论有没有...只要没吃下去的,就可以算没有...吃下去了...当然更没有了...唐砖...地主家收租:见不到撕心裂肺的哭号,见不到凶神恶煞的打手,一切都在平静中完成,他眼看着一个孩子把一口袋钱扔在桌子上,签了名,就跳着来到棚子里,提了篮子自己装爱吃的点心,桂花糕直接被无视,绿豆糕犹豫了一会才拿了两块,路过枣糕的时候是捂着鼻子的,明明香甜的红枣香味,那孩子却像是闻到了臭气,闪避开来。  云烨在孩子的脑袋上拍了一巴掌:“好好地枣糕臭小子捂什么鼻子。”  孩子竟然不怕这个传说中的恶魔,无奈的松开鼻子说:“学堂里的二婶总是蒸枣糕,还把枣子放的比米多,我现在闻到就想吐,侯爷,我多拿点蛋糕没问题吧。”  “才吃了几天饱饭,现在的孩子闻见枣糕想吐?老天爷啊,老头子当年为了吃一口枣糕,被爹娘揍了无数次,做梦都能闻见那香味,总想着哪一天能美美的吃上一顿就好了,现在的孩子不知道惜福。“

看见了其实也是没有。

by o非常o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o齐愍乐平o

你说的很对。3d的物品从来就没被看到过。分别心自己编的2d的物品看到,其实并未看到,因为不存在”同一个“物体。唯一能承认的就是瞬间看到,但是这样已经失去了“有”的意义了。变成不可命名不可描述的。这样多好啊,已经完美解释非实有。如同我前面说的,2种观念其实不矛盾。因为你们不想去违背凡夫的常识,基于这个前提,外境不可肯定不可否定是必然的结论。我不在乎那个,我寻求一个没假设前提的model,不管它有多违背凡夫的常识。既然建立无假设的modeling, 凡夫的常识就只有被否定的价值。

当然,吃掉了么。。。

by o齐愍乐平o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o非常o

没人吃东西的时候会关心嚼了一口的汤圆和没嚼一口之前是不是同一个物体。。。饱了就得了。。。

我感觉这就像

by o无畏金刚o, Monday, May 20, 2013, 15:00 (3986 天前) @ o江南瘴疠地o

特斯拉告诉了爱迪生用炭化竹丝可以做灯芯,但是带着疑问的爱迪生仍然顽强的失败了9999次,最后一次证明了特斯拉说的是对的~哈利路亚,难道没有别的解决方案吗??

你我矛盾在哪里?

by o二麻子o, Saturday, May 18, 2013, 15:00 (3988 天前) @ o非常o

观察不到 = 无法否定存在, 这时候已经需要空间独立性假设了。既然已经允许空间独立性假设了,那么就不要这样费劲的说话了。----观察不到=不存在。这时候已经是唯我独大先验成立了。既然是先验成立,就不要谈论证,只说你相信就好。中观逻辑也有默认凡夫名言的,这种时候其实已经没有意义去回答外境有还是没有,这个问题已经不重要。重要的是其他事情。————我一直在说,谈外境,论证有逻辑不成立的,同理,论证没有也是不成立。有没有都是边见。是你非要论证个“没有”。哈哈。如果你因此而明白,谈外境有无其实都是戏论,这是很好的事情。

不是这么玩的~

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

按照这种逻辑,不能证明唯识无境的同时你也没法证伪唯识无境.不能否认外星人的同时,也不能证明外星人存在.

实际上这种逻辑最后导致的是不可知论,

康德早就在几百年前写过纯粹理性批判,批判过这种论调. 知性最终只能认知他能认知的.按照佛教的讲法就是意识本身是造成遍计执的元凶,靠不住,一个是有为法一个是出世间的无为法.佛教的路子是这样的.针对各种论调(包括不可知论)我提出这样一个观点,比如说我手中有个果子,你不相信的话过来看,如果有,你就该相信了.也就是通过修证来证明佛教的理论.如掌中现果,我记得这个典故是这名字,这种不可知论其实用中观也能破掉啊某a,提出唯识无境,然后通过他自身的修行证明了(至少是唯自识无境),那么,假设有对于某a看不见的某境N存在.于此对境必然有一个能缘的某n(当然你也能说有一个境谁都看不到~没有任何主体能缘),同理(至少是唯自识无境)境N无.那么一个对于能缘N境的某n来说,境N都不存在,更不用说不能缘N的某a了.如人道不能见鬼道境界.其实这个悖论就说明了六道皆空.如人道见水是水,鬼道见水是脓血.当然你可能问你怎么知道~

知之为知之,不知为不知,是为知也。

by o二麻子o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

你正在反驳自己前面的立场:我看不见的就是没有。

又见文革体~

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

除了盖帽子之外逻辑性依然很弱,参看前面的回帖~

果然如此。

by o二麻子o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o无畏金刚o

除了口号没别的。

一股浓厚的二元对立味

by o无畏金刚o, Sunday, May 19, 2013, 15:00 (3987 天前) @ o二麻子o

铺面而来.

唯心投射,铺面而来

by o东东o, Tuesday, May 21, 2013, 15:00 (3985 天前) @ o无畏金刚o

师兄,请反思自己

这是我去年半年时间看书想通的事情。

by o非常o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

所以用这种model去兼容普通人的自然语言描述的model是没啥必要的。 追求不需要假设的model,以保证在凡夫的认知下无错误的model比较重要。甚至描述的方便也可以不要。为什么要这样呢?因为这样做的目的。

任何外境都需要识来辨别.比如鬼道的外境,人道识无法缘,所以根本没意义

by o无畏金刚o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o非常o

不然人道就受了鬼道的报了.这个例子很明显,如果这个外境你的识根本无法缘,等于没有.除非是有人来告诉你,hibrother,那边有个鬼道外境你要不要去看看~

那个自己的识是否创造别人的识的问题也很好解释。

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

自己的识通过见分来”自证“。别人的识本身是无法被直接认知的,认知到的只有身体语言动作(视觉听觉触觉)等等。所以压根就不需要需回答自己的识是否产生了别人的识,没有这种问题。没有 ”别人的识驱动身体活动然后被我看到“ 这种事情。提这种问题已经是invalid了。这种事情只是为了说话方便而已设计的, 就像实体性假设,一张桌子有4条腿,4条腿属于一张桌子。都是人为了描述方便而这样架构的。不这样架构说话太麻烦了。真要去研究是不是真的有一张桌子,就有很多麻烦。

不管直接间接。。。。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o非常o

不管直接间接,只要别人的识不是你的事,而且又作用到你,你就不能说识外无它。

说别人的识,已经是用了有外境的假设了。

by o非常o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o二麻子o

那样何必用识来说事情呢。多费劲啊。科普的世界观就很方便了。

实话跟你说,讲世界,依托大众共识。

by o二麻子o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o非常o

用科普世界观确实比心外无境要方便得多。

这个我同意。

by o非常o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o二麻子o

可是提出“除了识别的都没有” 不是为了方便。为了方便就不提这种东西了。

嘿嘿。不是为了方便是为了什么?

by o二麻子o, Tuesday, May 14, 2013, 15:00 (3992 天前) @ o非常o

这种东西是什么东西?

这个简单啊~没有(外境的)兔角->因为没有(外境)->所以(兔角)必然是识所现

by o无畏金刚o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o二麻子o

没有(外境的)兔角->因为没有(外境)->所以(兔角)必然是识所现->唯识无境根据麻叔的逻辑,我可把任何你论证的有外景转化为识~

自他、内外、有无,是个伪命题

by o风吹月o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o凡人o

内外、有无、自他,是个伪命题,一家不知一家事,这个得承认。认了,该干嘛干嘛了,不承认,如猫捉尾巴。想知道,就跳出来,跳出来却识不得了。。。,原来就那么回事。。。

嘻嘻。确实是个伪命题。

by o二麻子o, Monday, May 13, 2013, 15:00 (3993 天前) @ o风吹月o

真懂这个命题如何伪的人,不会去讲那些无外境之类的话。

唯识无境,干脆作为实修工具

by o踏雪寻梅o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o凡人o

说实话,这么多帖子,看得俺有点头大.无境,有境说了一大堆,谁也说不清楚.

干脆暂时一放,甭管他到底有没有,回到佛法解粘去缚,解脱本心的基本功用.别的不管,不妨就从我们能觉察到的作为下手处。我们所感受到的这个所谓“被观察到的”,其实肯定是我们自己识的显现,(背后那个东西即使就是有也观察不到)文中已有论述,现代科普也很容易理解,背后到底还有没有什么东西不去管它;能观察的无疑更是我们的识.而且这个”能”同这个”所”总是成对出现,,是处于一幅画面中的,都是识所化现.或许“卷帘人在画中”就有这个意思在内吧.

所以一切唯识所现,俺是这样用来作为观修的实际工具的。至于理论上再继续深入理解,暂时俺没有这个能力。

“能”“所”成对出现有很多现成的例子可以帮助理解,也可以作为思维观察手段,也可以思维模拟体会超越能所,无我,无我所。比如做梦,梦中的我同我所如何能分得开?不可能,必定同时现起。小时候梦中的我不可能跑到现在梦中来成为其中的我。用这个方法思维进一步模拟思维,小时候的我和我的对境(六尘)是一副画面,两者没法分得开,因为没有我的观察体验,所谓的我的对境是莫名其妙的。小时候的我是当时的缘起显现,现在的我是现在的缘起显现,不是一个实实在在的小时候的我跑到现在成为现在的我。这样来体会永嘉大师的“心是根,法是尘,两种犹如镜上痕,痕垢尽时光始现,心法双亡性即真”,还真感觉有点味道呢!

另外《大乘入楞伽经》中罗婆那王的思惟过程及内容,不也正是这样观察唯识所现,无我及无我所的观修方法吗?这段经文非常重要,不知为什么四卷本《楞伽阿跋多罗宝经》没有这段内容。

尔时世尊以神通力。于彼山中复更化作无量宝山。悉以诸天百千万亿妙宝严饰。一一山上皆现佛身。一一佛前皆有罗婆那王及其众会十方所有一切国土皆于中现。一一国中悉有如来。一一佛前咸有罗婆那王并其眷属。楞伽大城阿输迦园。如是庄严等无有异。一一皆有大慧菩萨而兴请问。佛为开示自证智境。以百千妙音说此经已。佛及诸菩萨皆于空中隐而不现。罗婆那王唯自见身住本宫中。作是思惟。向者是谁谁听其说所见何物是谁能见。佛及国城众宝山林。如是等物今何所在。为梦所作为幻所成。为复犹如乾闼婆城。为翳所见。为炎所惑。为如梦中石女生子。为如烟焰旋火轮耶。复更思惟。一切诸法性皆如是。唯是自心分别境界。凡夫迷惑不能解了。无有能见亦无所见。无有能说亦无所说。见佛闻法皆是分别。如向所见不能见佛。不起分别是则能见。时楞伽王寻即开悟。离诸杂染证唯自心。住无分别。往昔所种善根力故。于一切法得如实见。不随他悟。能以自智善巧观察。永离一切臆度邪解。住大修行为修行师。现种种身善达方便。巧知诸地上增进相。常乐远离心意意识。断三相续见离外道执着。内自觉悟入如来藏趣于佛地。闻虚空中及宫殿内咸出声言。善哉大王。如汝所学。诸修行者应如是学应如是见。一切如来应如是见。一切诸法若异见者则是断见。汝应永离心意意识。应勤观察一切诸法。应修内行莫着外见。莫堕二乘及以外道。所修句义所见境界。及所应得诸三昧法。汝不应乐戏论谈笑。汝不应起围陀诸见。亦不应着王位自在。亦不应住六定等中。若能如是。即是如实修行者行。能摧他论能破恶见。能舍一切我见执着。能以妙慧转所依识。能修菩萨大乘之道。能入如来自证之地。汝应如是勤加修学。令所得法转更清净。善修三昧三摩钵底。莫着二乘外道境界以为胜乐。如凡修者之所分别。外道执我见有我相。及实求那而生取着。二乘见有无明缘行。于性空中乱想分别。楞伽王此法殊胜是大乘道。能令成就自证圣智。于诸有中受上妙生。楞伽王。此大乘行破无明翳。灭识波浪不堕外道诸邪行中。楞伽王。外道行者执着于我。作诸异论不能演说离执着见识性二义。善哉楞伽王。汝先见佛思惟此义。如是思惟乃是见佛

分析有点繁琐, 是分析不是体会永嘉那几句了

by o蹲断妄念o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o踏雪寻梅o

被观察到的,也不一定是我们自己识的显现! “我们自己”, “识”也是被观察到的, 又是什么的显现呢? 这样深挖下去容易死循环。麻叔在70空今诠将这种分析进行到“割裂”而止, 没有提“我”割裂还是什么别的来割裂。 这就是一个特别切要的实修踏板。 凭我们这种虽受强烈制约的一点点能动还是能够一点点试图”不割裂“的, 从而在逻辑死循环里增加破除的机会, 趋向离言现量。

实修踏板

by o踏雪寻梅o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o蹲断妄念o

麻叔在70空今诠将这种分析进行到“割裂”而止, 没有提“我”割裂还是什么别的来割裂。 这就是一个特别切要的实修踏板.

甚好,甚好!加个我或别的什么,又陷新一轮猫捉尾的游戏,而且是不自觉的。

无有少法能见少法

by o风吹月o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o踏雪寻梅o

“作为实修工具”,随喜赞叹!提供二个理论依据,供参考:1、慈氏问释尊:若彼所行影像,即与此心无有异者,云何此心还见此心? 佛说:善男子!此中无有少法能见少法!然即此心如是生时,即有如是影像显现。 ----《解深密经》2、“善男子,知幻即离,不作方便;离幻即觉,亦无渐次。一切菩萨及末世众生,依此修行,如是乃能永离诸幻。” ----《圆觉经》

理论依据

by o踏雪寻梅o, Wednesday, May 15, 2013, 15:00 (3991 天前) @ o风吹月o

感谢仁兄!

另外《大乘入楞伽经》中罗婆那王的思惟过程及内容,亦是很重要的理论依据,不知为什么做为印心的四卷本《楞伽阿跋多罗宝经》没有这段内容。

四卷楞伽经是宗下的翻译模式

by o风吹月o, Friday, May 17, 2013, 15:00 (3989 天前) @ o踏雪寻梅o

四卷楞伽经,即《楞伽阿跋多罗宝经》,是宗下的翻译模式,译主求那跋陀罗是禅宗初祖达摩的师父。也正是他嘱咐达摩在中土留传此经,作为印心的经典依据。宗下的风格特点,一是以心为第一,二是不倡神通,三是不落思维。所以,这个译本每卷都是以“一切佛语心”命名,侧重于心行,不说神通事。七卷楞伽经,即《大乘入楞伽经》,是教下的翻译模式,译主实叉难陀是八十卷华严的主译,并且是唐主武则天所倡导。所以,翻译是教下的风格,和八十华严的风格接近。和宗下对应,教下的风格特点,一是以解释名相为主,二是以神通庄严佛事,三是思维影说不可思维。您所提到罗婆那王的思惟过程及内容,就是七卷《大乘入楞伽经》中的第一章。这一章属于缘起分,和其他大乘经典一样,习惯于以无量神通示现庄严佛事,并且是以种种思维来描述超越能所的不二境界,(思维无法触及不二境界,这应该算是一种方便解说或者写作手法)。所以,整个一章,在宗下翻译的四卷楞伽经中,没有痕迹。不是不重要,是全经都在解说这个事。四卷和七卷,包括译者,没有高低、好坏、优劣之分。看风使船,应病下药,如此而已。一家之言,仅供参考!

顶一个

by o踏雪寻梅o, Wednesday, May 22, 2013, 15:00 (3984 天前) @ o风吹月o

赞叹师兄所言!

求那跋陀罗的译本最早,更接近本经的原始义,因此流传广、影响大。但这个版本的翻译由于多采用直译,文辞古奥,佶屈聱牙,不要说今天的学子,就是古代的巨匠硕德,对有的文辞也未必能全部通达。七卷楞伽经,即《大乘入楞伽经》,相对流畅很多。原因是此版本翻译时,以实叉难陀为主,有精通华,梵语者多人共同助译。

所以两个版本对照起来学习,效果会更好一些。

谈能知与所知、观察与被观察者(上)

by 白金, Friday, April 15, 2022, 19:37 (734 天前) @ o凡人o

上次提了点有关直指决定的心法,觉得有必要再讨论一下能知与所知,也就是“观察者与被观察者”或者是“观照与被观照者”,用现在哲学上的话来讲就是主体与对象客体之间的关系,还可以说是“思想者与其思想”、“分析者与被分析之物”之间的问题。

比如我们现在在这个佛堂,大家眼睛都看到了这个佛堂。那么,几乎所有人马上就想当然地认为:能看到佛堂的是自己的心,被看到的是佛堂。是不是这样?

但是,这恰恰是我们容易混淆一个错误。如果你认为能看的是你的心识,被看到的是佛堂;又如向窗户外面遥望,看到对面的山,你就认为能看的是自己的心,被看到的是山,是这样的认识就不要埋怨自己自己修不起来,打坐修也好,日常运用也好,都修不起来,根本上的见地都没到,如何能修起来?

在讨论这个问题的时候,首先我们可以想想,能知与所知、观者与被观者究竟是同一个还是不同一?也就是说他们是一还是异?

就刚才举例看佛堂与对面山来说,能观者与被被观之物是截然分开来的。按一般人的认识,能观的,能知的是自己的心,被观察到的是佛堂是山。心是自己的心,山与佛堂是客观对象中的境。两者根本不会是同一个。你如果说“境就是心,心就是境,”那么,麻烦来了,什么麻烦?外境既然是自己的心,那外境就应当知道自己哦;好了,外境也成了自己,那么,别人吃饭,你看着他吃也会跟着饱,有这样的可能么?

但麻烦的是,如果我们承认了心境不是同一个的话,那么,大家所熟悉的“一切唯心造”,心外无境的说法就要被推翻了。

禅宗中有很多这样的公案可以拿出来说明,如法眼宗的开山祖师文益禅师,没有悟道前,到处参访名师,路过罗汉桂琛的地藏禅院。因为正好遇上大雪封山,所以只好在禅院中挂单短暂逗留。等云开日出,大雪融化后,法眼就告别桂琛禅师要重新上路去参访明师,其实桂琛禅师早已是一位得道的大禅师,法眼自己还不认识而已,桂琛禅师就送他出寺,在大门口时,桂琛禅师手指门前一块大石头问法眼:“你经常说 ‘三界唯心,万法唯识’这句话,那么,你看看这石头是在你的心内还是在你的心外?”

按万法唯心来说,石头自然是心之所造,因此法眼想了想回答:在心内!

桂琛禅师就笑了:“好个禅和,你到处奔波参访,途中千辛万苦,为什么还要背块石头在心里?”这就等于禅师笑他:学禅的人,本来就应该放下所有的包袱拖累,才可能随处自在,但你这位年轻人却背着一块巨石满天下跑,你累不累啊!

再如清朝福州鼓山的道霈禅师,十八岁依止鼓山元贤禅师参禅,四年下来一无所入。因此就辞别师傅到其他寺院学经典去了,举凡楞严、法华等大乘性相经典无所不学,也自认为都通达了。回来后报告师傅,元贤禅师就问他:“庭前柏树子是什么宗旨”,他答不上来,禅师就呵斥:“入海算沙有尽头吗?”道霈被这样一问,简直是日夜不安,虽然满腹经纶,等于把菜谱书背起来口若悬河头头是道,到底也不能解决肚饿、也就是生死上的本分事啊,因此重新提起话头开始参禅,一天读《正法眼藏》到:‘无位真人,面门出入’觉得豁然而通,再读其他所有公案,势如破竹,没有看不懂的,认为这下是悟了,就去找师傅报告所得,元贤禅师就问他:“山河大地与你是同是别?”

道霈这下很得意,他说:岂有分别!

元贤禅师拿起桌子上的戒尺往桌面上一拍: “你为什么不痛?!”

这下不得了,道霈一下被问得傻眼了,茫然不知所措。“是啊,既然山河大地跟我没有分别,那打这个桌子,等于打自己啊,那我为什么不痛、没有感觉呢?”这段公案的内涵跟上面桂琛问法眼禅师的问答差不多。

后来道霈拿着这句“山河大地与学人是同是别”的话头去问天童寺的圆悟禅师,一问就遭到悟禅师的当头棒打,这样反复多次,搞得迷闷不堪,6个月中,抱着这话头苦苦参究,一天晚上参到困倦到了极点,就解衣准备上床睡觉,衣服一拉的同时,好消息来了:“忽然虚空迸裂。骷髅爆散,全体现前,如贫得宝,如病得汗。”然而,这样的消息在汇报圆悟及元贤禅师后,都只是肯定他总算是悟了个入门消息,还没登堂入室。

所以,如果认为心就是境,境即是心,无疑在禅师们那里会挨上当头一棒子。但是,如果认为心不是境,岂不是又跟佛经唱反调,因为经上明明告诉我们“三界唯心,万法唯识”啊!这样还是会挨禅师的棒子。

好,上面是禅宗里面的公案,关于心境是同是别的审视。禅宗是不会告诉你答案的,你必须自己去怀疑,自己去参到那个答案,一旦有人告诉你答案那就完了,永远就没有悟的份。所以我常说禅宗是显宗里的密宗,但这只是禅宗的手段。

但对于学大圆满的人来说,这个问题还是要阐释解清楚才好。不具备基本的见地,可能你没法修得起来,大圆满在正行前,设立了前行的阶梯,(闻思的)这方面就是要弄懂这些问题,不能模棱两可。

在讨论这个问题的时候,不妨先按现代物理学方面的知识来看看。

我们是否真正看到过外面客观世界的本来面目呢?比如说,现在我面前是一张桌子,这张“桌子”,通常就是被我们大家认定为被观察到的对象---我们看到了一张真实的桌子,但这只是一个错觉。

为什么是错觉?实际上,就按现在物理学中的认识,你看到的,并不是这张真实的桌子,你观察到的,只是由外面一个暂时被人们定义叫做“桌子”的东西在那里,这个东西,由于光的投射作用,反射到你的眼睛里面,因此,你的眼睛,就看到了所谓一张叫“桌子的影像”的东西,实际上只是眼球里面显现了一张这样的图象而已。

假如在伸手不见五指、漆黑一片的夜里,你面前再大一张桌子你也是看不到的。这说明,我们平常所谓“看到”什么东西,是因为光线将物体的影像经过瞳孔和晶状体,投射到视网膜后形成的图像。漆黑一片,没有光线这个助缘将物体反射到眼睛里,我们就什么都看不见啦。

当然,漆黑一片,也不是什么也看不见,还可以看见黑暗,这是另外的话。

因此,人们看见的,并不是真实外面的物质,如桌子,而是桌子的投影,这个桌子跟桌子的投影,区别实在太大,谁也不会把这两个当成一个东西吧?等于一面镜子,镜子里面出现了那个被人类叫桌子的影子,然后,你的大脑,观察思考的对象,最初就是对这个镜子里面的影像的感知,等于成了观察照相机的底片,而并非外面那张叫桌子的东西。

我们又知道,人类的眼睛,为什么看到外面形形色色的东西?这是因为,我们的眼睛,受到了外面物质的刺激,就能接受到电磁波,按现在的认识程度,这个能被我们看到的花花世界,实际上就是波长380—780纳米之间的电磁波,即所谓的可见光波。低于或高于这个范围内的,就无法被我们人类的眼睛感受到,由此可知,人类赖以观察世界的眼睛———这个看东西的“工具,”它的功能,实在是有非常大的局限性的、也就是受限制的。要以受限制的有限功能,掌握无限制的整体世界,这在逻辑上是个悖论,是不可能办到的事。

所以就把我们肉眼看不到的电磁波叫做紫外线和红外线,由于我们的感觉器官的局限性,使得我们无法意识到世界上所有的物质,我们所能意识到的,只是整个物质世界的极小一小部分。因此,假如有人以为,人类眼中所见的世界,就是完全的、真实的、确实的世界,那就大错特错、荒谬至极了!举例来说,猫科动物,能在夜间感受到红外线,但人就不能,不同生命,他们的感官功能是不一样的。人类虽然发明了很多别的工具来帮助他们的肉眼“观看宇宙”,与过去的数千年来相比,能力不知拓展了千百万倍,但至今和整个宇宙相比起来,仍然是微乎其微,仍然是虚空大海中的一颗微粒都不到的水平而已。

好,外面那张叫“桌子”的东西,被光反射到我们的眼球,形成图像,注意这个图像,绝对已经不是外面这张桌子的本来面目了;然后这个图像,因为刺激了视神经的作用,引起物理能转化为电神经冲动。详细地说,就是这个被光投射到眼睛里面的影子,这个光影会刺激到视网膜上的感光细胞,感光细胞将影像信号转化成生物电信号,再传到大脑中负责视觉的皮质层引起进一步的反应。须知在这个传送与换能的过程中,收到的最终只是感受器对物质刺激的反应信号(电子信号),早就不是那张桌子、跟物质的本来的面目了。

那么,是不是就完了呢?还没有,这个过程中,原来有限可接收的物质刺激,又进一步地被神经系统加以“歪曲”了。因为这些信号——早已不是外面那个原原本本的客观物质,而是被完全转化、也即歪曲了的信号到达神经中枢之后,那些早已储存在自己脑袋中,那些过去的知识、那些记忆、那些经验又冒出来了,这些经验、记忆跟知识又添油加醋地加工整理一番,那么,你最后得出的判断跟结论,不要说跟外面客观的那个真实本来面目,就是跟最初在眼睛内形成的图像,跟后来在头脑中所形成的所谓“映像”,早已经相去何其遥远,根本就不是同一回事了!

因此,那些搞科学研究的人,就发明了很多仪器设备,像显微镜,电子显微镜,电子望远镜、红外接收仪等等,这样可以延长和拓宽人类的感觉功能。可以把我们肉眼看不到的像红外线,变成我们肉眼可以看到的信号,这样就部分地减少我们感觉器官的局限性。

但是,人类的感官作用,前提就是像上面所说的,它本身就是受限制的,受限制的怎么能了解不受限制的全部呢?所以啊,不论发明了什么仪器,也只能在无限中,稍微延伸感官感觉上的一部分功能与作用,这当然是一个好的办法。另外,这“延长的感觉器官”,在加工、转换的时候,同样要通过人类受限制的感官来提取、分析与结论客观外在传回来的映像,那么,这个过程是否也会一而再、再而三地歪曲了物质世界本来的面目呢?

这里可以看出,人类说自己能看见真实、客观的物质世界,是何等的错误。人类所谓看见的,永远只是从自己有限感官那里,感知而来的精神影像,而人类,却无法、也没有任何途径可以超越自己的精神影像。