第八识恒而非审是唯识理论里毫无置疑的定论么?

by o随风起舞o, Sunday, February 23, 2014, 09:00 (3927 天前)

我还在继续查找依据,想问问大家怎么看?

至少在唯识理论外,没有定论。

by o二麻子o, Sunday, February 23, 2014, 09:00 (3927 天前) @ o随风起舞o

rtrt

唯识理论说八识恒而非审并非绝对,只说八识思量作用非常微细

by ojuelino, Sunday, February 23, 2014, 09:00 (3927 天前) @ o随风起舞o

无内容

思量这词值得研究 并做些不负责的推断。

by ofindero, Monday, February 24, 2014, 09:00 (3926 天前) @ ojuelino

恒,审,思量. 这3个词的含义对应了执著的特点.6识: 心与所缘推度,生贪嗔痴.是一般意义上的"思量".基本上指心和所缘撕扯在一起.7识: 心稳定的粘在所缘,如明镜现色,并不间断,称为审. 指心和所缘稳定现起,而不能相离.能所之间虽然相互隔离,不做动态的撕扯,但是彼此是不能离开的,为颠倒相。8识: 不同于6,7. 这时你的心,你的境,他的心,他的境.是平等现起的,能所之间是相互隔离,但于7相比,黏性会适当消失, 如果说"审",一般是指8识折叠成能所后,相伴不离的意思.所以这里也不合适。解深密麻兄所引用的2个版本,对阿陀拿给出 1:分别意识,2:无分别意识的不同论断,对其,我宁愿做一个不负责任的推断, 既这种说法的缘由有点同比与“依他起”。解深密中的身命依持的说法,一般可归类为8识,这时血管流动,身体反应,是有我执的。而末那才是我执的体征,因此8,7之间就会有模糊的层次出现。 这个问题的原因类似 为什么2个版本的解深密给阿陀那2种分别或者不分别的定义。我的推论是当8识被当作无分别意识时,其实是6,7,8总体集聚的总义。如大海水中浪峰无数,但只有一个波峰被遍及成6,7(既前文所讨论的单向性)。 如前文所讨论的依他起中,其实包含头疼的果报现行。只有非如理做意才为遍及执著。 同理可知,8识恒中,刹那非如实做意之发生在一个浪头里,但其他的如依他起,包括8,7,6辗转而生的。 而且这种辗转而生的大背景,会作为5,6,7的伴生。所以也可以称之为“分别”。

其实无恒无审也是可以不对的。。。

by o齐愍乐平o, Monday, February 24, 2014, 09:00 (3926 天前) @ ofindero

何况思量,里面肯定有没表达出来的结构。这种不必推究文字了。

没看过两个版本的原文,看能查到否,

by ojuelino, Monday, February 24, 2014, 09:00 (3926 天前) @ ofindero

是否可从阿赖耶识只与“舍”受相应,因而说“无分别”,名异熟识;从“能变”的角度,可说分别,但应当不是意识分别,但从8识说,是“无意识”的分别可能更切题。

有机会看原文再纠正。

版本,当初哈佛帮读解深密的时候,

by o二麻子o, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ ojuelino

是在linden同志领导下搜了所有能找到的版本,大概不下4-5个甚至还多一点。但稍加检阅发现,只有玄奘版跟菩提留支本是完整的。即使这两个版本内也能看到不少文字脱漏句读不顺处,而留支本更严重些。

校勘本身很有价值

by o齐愍乐平o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o二麻子o

解深密经确实是稀有写本.如果奘译本有脱文,用圆测疏校一下也许脱文就补上了.这些校勘的内容整理成文都很有价值.算是现代佛教朴学.

玄奘本还好了,留之本要是有写本可校对才真宝贵。

by o二麻子o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o齐愍乐平o

rtrt

虽然吵过架,齐愍兄的渊博确实是见识了,贡献想来也是不俗

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o齐愍乐平o

在下还是对以往的顶牛表示歉意,嘿嘿。

实在不好意思的说。。。

by o齐愍乐平o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino

和你吵架,实在不好意思,但我估计将来还有得可吵,且吵且一起学习吧。。。但说实在的,网上掐架十几年了,近来觉得还是做事情要紧,虽然我历来是以懒惰著称的,所以谈不上什么贡献,主要还是自己学习。

这个,不好意思的实际是我,不过不想为这个再吵,

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o齐愍乐平o

暂时不耽误您做事情了。

我前几天看到一个卷子,才大致理解中古唯识家的想法

by o齐愍乐平o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino

大正藏第 85 冊 No. 2812 大乘百法明門論開宗義決  二有間斷在第六識等者。謂第六識強分別故。或總執五蘊以之為我。我別執諸蘊為我我所。以第六識三性易脫。於善心時無我執故。故所執我不恒相續有間斷也。  一緣邪教所說蘊相等者。即諸小乘所執學教名為邪教。不順大乘唯識真如空無相故。彼教所說諸蘊皆實緣此邪教。犢子部等起自心相執有人我。若有部等起自心相執有法我。  二緣邪教所說有我自性等相等者。即諸外道邪教所說說有我者即是人我。自性即是數論冥諦。等即等取勝論六句。此等皆是所說法我。以此邪教所說為緣起自心相執為實我。  自心外法或有或無等者。所緣本質名為外法。心上影像名為內法。即蘊計我蘊體是有。有本質故說為或有。離蘊計我我體都無。無本質故說為或無。其心內法影像相分所有我相。心起必有。故心內法一切皆有。  大乘百法明門論抄一卷----其实中古唯识家对于结构上的不足是很清楚的,但只有先这么讲了再说。。。ps:其实我也不太做什么事,想做就做,不想做就不做,实在不敢承蒙看重。

汗颜历史很菜,中古唯识可能简明,

by ojuelino, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o齐愍乐平o

现代唯识在结构上趋于理论上的严密,有的趋于纯粹的理论研讨吧。

昨天麻叔贴里介绍唯识界的现状,我知之甚少算开见闻了,下段时间会把解深密经过过。。。

和你一样,我现在也没办法讨论这个问题

by o齐愍乐平o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ ojuelino

我说的中古唯识是奘译以后的到法成时期这段时间。这两百年其中大概也有三四拨人的立场了。先放一放吧。现在大致的感觉是,他们先要做出一个清晰的能说的动力模型出来。这些学者释出的结构是有价值的,具体的内容一事一议。

随喜各位前辈、师兄,

by ojuelino, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ ojuelino

有幸麻叔介绍,看来基本可以玄奘版为准。

这个也没法说。。。。

by o二麻子o, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ ojuelino

菩提留支的译本有不少地方读上去跟玄奘本的味道有些差别。玄奘是成为唯识大家后才译解深密经,所以行文确实有点唯识味道,而留支不是唯识派,所以行文味道相当不同。同时,留支本的中文水平要比玄奘本差很多。但不管留支本还是玄奘本,沉心读下来,感觉跟学唯识的印象差别很大。

后世唯识比如成唯识论,就已经有偏于理论化,

by ojuelino, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ o二麻子o

佛经应当在理论和指导修行上都是较圆满的,当然唯识也是没有离开解深密这根本经典,因此我觉得应当不会矛盾才是,除非是因文执义之流。

四禅及之后多缘的是广大心

by ofindero, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ ojuelino

可见舍的形象,当然8识不同禅定,也有其舍性。 所以基本赞同师兄的说法。第二点感觉虽然可以,但值得商榷,阿识的分别性在于6,7遍及后的作用,其分别性并不在于阿识,而在于6,7。 即阿识如大海,无数个浪峰如6,7。 但对某一个浪峰来讲,阿识对其还是有分别性的,但不宜说阿有分别。

“分别”一词的使用,

by ojuelino, Tuesday, February 25, 2014, 09:00 (3925 天前) @ ofindero

师兄在第二点里倾向于取其精神方面“了别”的意思,不知是否更契合解深密经(猜测);我上面另一个角度是从唯识“能变”来提供一个参考,就是各识因种子而生起时(因能变),会各自在自体上(可以立自证分)同时显现“见分”和“相分”(果能变),这也可称为“分别”。按唯识理,识的分别有三种,这应该是基本的“自性分别”。

第8识见分很难被凡夫理解

by ofindero, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino

就象无明从无而有一样,如幻是种说法。 7或者6的见,相2分,对凡夫来讲,都是还好些。我没有讲阿识的了别,我的意思是阿识里面积累了无数波峰的“依他起”,而这种“依他起”,如果对波峰来讲(其实大海既波峰,这里是将就去讲6,7的意思),是一种伴随的意思。

一般来讲,8识的见分是菩萨所知吧

by ofindero, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

这种分别对我们也只是如幻的意义。更不太容易归类为思量。 用自性分别去摄,倒也不错。

这个要看麻叔咋说,

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

好像有的宗派会把八识的见分(精神作用)纳为6、7识。

各家说法差别就大了。

by o二麻子o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino

若说中观,则根本不提此8识之事。678通称意识。更別提什么三分四分了。就解深密经经文,未提到末那识,所以也是没有什么7识的,只提阿陀那识和阿赖耶识。就这一条,跟唯识宗的通用说法差别就相当大。其他如对种子识的解说,解深密文义更接近是受生有身命后才开始,而且此识"与身命共安危",所以经文里也没提到携带业果贯穿三世。甚至连遍计执与依他起关系,嘿嘿,也跟唯识通用说法大大不同。所以有时候,俺不大能理解唯识发展过程里是怎么“宗”解深密经的。但唯识发展的历史有它的道理。所以,俺个人看法是,解深密归解深密,唯识归唯识,各成体系。两者之间有过去未曾想到的巨大差别。至于唯识内部的不同看法,嘿嘿,这些年国内搞唯识的人好像每每在杭州聚会研讨,似乎也统一不起看法来。

个人看法是。。。。

by o二麻子o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino
编辑 by hfb, Sunday, March 02, 2014, 20:16

不需要把八识过份神秘化到凡夫完全不能观察的程度。凡夫是不能完整观察8识,但不是说不能观察少分。有时候不能观察,说明8识的划分上有问题或者理解有问题。比如,见相两分,凡夫肯定能观察到6识中的部分。那么六识的见相分,是八识的见相二分的一部分,全体,或者根本不是?可以选择任一个。但这里选了一个之后,別的地方需要协调,不自洽的选择就没道理了。比如,一般认为最合理的选项是“一部分,不是全体”。那么,8识本身的了别,就不能简单地用“前7识了别能力的全体”来表达了。也就是说,8识还需要有別的,不共前7的了别能力。那么,这些帖子最开始的引发问题,就仍待回答!嘿嘿。

不共前7的了别能力,

by o随风起舞o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o二麻子o

看来同学们的回答都没有让麻叔满意,但我看同学们都已经精疲力竭,黔驴计穷了,所以麻叔还是再给些提示吧 :)

师兄这像是要将8定义成真如吧, 我感觉

by o蹲断妄念o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

所以您说7才是出问题的地方。 互相包含着的定义有很多, 比如真如遍在, 又有心包真如(一心二门)的反包抄; 6分识到7分(如解深密那段), 再到8分, 再到在8中映射67特点的2分,3分,4分, 不能说6分内容含不进8分功能, 就是讲法上的开合不同。 古今学也类似, 立不立阿摩罗识, 我看只是讲法上的差别, 内容上所涉的问题差不多。 再如解深密没明显说阿识贯穿多生间执持, 也不耽误被拓展出来多生, ”于身随逐执持“的“身”的含义, 他可以加进除了欲色界身外的其他如中阴、莲花化身等。 还有顺序上的一些绕圈处, 如: 此(当指阿识)中有识, 眼色为缘生眼识, 同时有分别意识俱转。 这在说阿识更基础并且有眼色(眼色都是缘, 因还是是中有识)激起分别意识, 但其中所言的眼与色,也可说他们都是分别意识给“分别”出来的。 观察一下典型的五道次第(北传声闻和唯识), 其中的修道位上, 主要料理习气、种子。 习气早早就被广泛承认并论及, 到解深密乃至唯识流行, 它就被放在8识模型中解释, 尤其是含藏能变功能。 习气和八识种子等说, 才好合理支持这种修道次第。 总体上找点比较基本的8的特点, 我自己总结出来的还是: 含藏,不能觉知,可以转变, 但简单不到在普通说的67上搞过去就行了。 完全不用8识, 用个习气也很好, 简单了点, 但不缺啥。

其实我一直在说8识和真如不同

by ofindero, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o蹲断妄念o

8识是如幻而有,还是属于有。 佛陀说其如瀑流,所以还有相续不断的意思。我说7是出问题的地方,是指入手时的操作而言。 我们入手时,一样也可以理解不生不灭,但实际操作起来,还是有个远近之分。

这点强调的意义在于

by ofindero, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

很多人以为自己做到了不生不灭,但是很多人都不知道7的行相是什么. 这点也反应了我们凡夫的自以为是.

许多人会把阿识直接当了真如

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

确实是有问题的,这种看法本身正是无明或7识的影响。

蹲兄涵盖较多,基本方向能理解

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o蹲断妄念o

八识与真如的开合,历来应当是有这个问题的,蹲兄说到了。

俺倒理解觉林兄那段重心在微细。finder兄则将重心放在思量。

by otreeo, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ofindero

色界广大是因为显明,你说舍容易应。但微细对大伙一般就不显明,怎么思量?

如果是这样,是不是不应该叫恒而非审?

by o随风起舞o, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ ojuelino

问题是不是可以简化成:超越概念时能不能有觉察,如果有,那么这个觉察是不是就是8识的觉察(了别)?

这个问题有意思,

by ojuelino, Wednesday, February 26, 2014, 09:00 (3924 天前) @ o随风起舞o

不成熟地探讨:

阿赖耶叫恒而非审应该没问题,这个理论解释仍是“世俗谛”层面。

超越概念时的观察,应该就是“正遍知”的特点,这就来到真如的层面。理论上是阿识的无漏种现行,或大圆镜智所摄,那就是舍识用智了。估计称为阿识的觉察不大精确。

既然你提到大圆镜智,那我们来比较一下。

by o随风起舞o, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ ojuelino

虽然从理论上讲,阿识与大圆镜智有绝对的区别,但实际上从阿识到大圆镜智不可能是一刹那完成的吧?如果从这个逐渐转化的过程来看,阿识与大圆镜智的区别只是被遮蔽的程度不同而已,而其觉察能力应该并无区别。如同从被遮蔽的新月到通明的满月,其体性并无不同,只是被遮蔽的程度不同而已。从这个角度来看,阿识的了别与大圆镜智的了别毫无差别。至于我们凡夫在哪些时候能体验到阿识的了别,那是另外一个话题了。

体性同在哪里?了别同又同在何处?

by omahaho, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o随风起舞o

我认为同在无生。

有没有觉察 无关

by ofindero, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o随风起舞o

觉察本身无过,如果陷在有不有里,大体属于陷在6里

这个问题极有价值,如果退一步答案就明确很多了。

by o二麻子o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o随风起舞o

超越概念的时候能不能有概念?一定有。如果没有概念,谈什么超越!超越不是抹杀。既然连概念都有,为什么不能有觉察?这个问题的价值在于,任何有意识或者下意识地排斥觉察的禅修方法,其长期指向都有问题,将来需要重大调整。

说的极有价值...

by ojuelino, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o二麻子o

令人动容

麻叔提醒得好,

by o随风起舞o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o二麻子o

超越概念不是非要去除概念。

进一步推论,

by o随风起舞o, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o二麻子o

超越概念时有两个特性,一是有察觉,二是可以有它识(六识或五识)。而在特性一里面,能够察觉到察觉自身的能力就是8识不共前7的了别能力。

哈哈。绕死人了。。。。

by o二麻子o, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o随风起舞o

能够察觉到察觉自身的能力就是8识不共前7的了别能力。——如果你能知道这事,说明这事与六识共。

唉,挖不出什么新东西了。

by o随风起舞o, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o二麻子o

麻叔要是不给提示,我看大家也都只能傻瞪着眼看你。:)

哈哈。俺也没什么要露的。

by o二麻子o, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o随风起舞o

不过顺便提醒大家,佛教是智慧之教,自己脑壳还是尽量多用点更好些。別被那些思维越多越反动的迷雾真的迷惑了。只凭思维不够,不思维就更差。人云亦云的亏,俺麻子吃了不少。嘿嘿。这不,要不是稍微认真点去读了解深密经,很多事根本想不到呀。

八识是动态的

by o蹲断妄念o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o随风起舞o

我是这么看恒而非审的,八识主要还是种子或习气的别名, 不表现出来就是恒而非审。 但又不是死的, 总会表现出来, 凡可审的都归在567识里, 符合567定义。 被说成是八识层次的见相二分(包括三四分), 尽管有经典讲解过, 如果我们不能觉察, 还属于[非审[, 到能觉察的, 就又属于567了。 禅定观心, 非审的有些就不再非审, 如有神通和无神通, 能审范围就不同, 还有修行中总听说的[翻种子[, 都说明隐的显了, 所以八识不是固定的, 总是动态的, 但总是有非审的部分。 这个符合目前我本人的观察能力, 和基本教理及道次第比较协调, 还有一点也很重要, 这个[非审[需要有佛慧来解决, 而不是单纯靠扩大能审范围及深度如禅定神通等能解决。

而且八识是无生的

by omahaho, Friday, February 28, 2014, 09:00 (3922 天前) @ o蹲断妄念o

正是因为这个特点使得八识和大圆镜智联系起来。

我删了一个回麻叔的帖子,怎么别的帖子也全没了?

by o随风起舞o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o随风起舞o

- 没有文字 -

回了上贴之后,又都出来了

by o随风起舞o, Thursday, February 27, 2014, 09:00 (3923 天前) @ o随风起舞o

- 没有文字 -