遍计执与依他起,观待割裂与缘起

by 蹲断妄念, Tuesday, March 04, 2014, 18:21 (3917 天前)

缘起或依他起讲解和观察都很方便, 佛法在理论方面就主要以缘起为核心建立, 但那是为迎合凡夫既有认识和习惯而来的。 依他起在凡夫这里, 也是遍计扭曲的。 直接表述不扭曲的如圆成实或真如, 更不好理解, 容易落入梵我。 因此, 当作说话的起点讲缘起,就颇有实际意义, 并且在这个水平上讲依他起上不起遍计执便为圆成实, 讲缘起或因果不破而防断灭等也都可以。 如果就这么契入了最好, 有人不能(比如我)就需要多讲几句, 该经三自相(性)将遍计执单提出来,讲到了依他起(缘起)杂有遍计执, 这就方便了这些人了解遍计执的内容或作用之处还包括“缘起”呢, 从而帮助去净遍计执。 但是这样的讲法也增加了理解的难度, 难不到直接描绘实相的程度, 也是够难的了。 若以缘起为主线讲, 总要突出到观待(如麻叔的70空性论今诠), 才好支持下步怎么做。
不论中观讲到观待,还是唯识讲到遍计执, 都会有类似的问题: 缘起是不是观待割裂出来的? 依他起是不是遍计出来的?  是不是暂时不重要, 重要的是突出观待割裂或遍计执后, 下步怎么做才开始清晰起来。 

刚认识到一个概念。。。没细考虑

by 齐愍乐平, Wednesday, March 05, 2014, 17:49 (3916 天前) @ 蹲断妄念

大致上大藏中以六门为题的著作一共是四篇,
经,论,广释,习定。都是唯识宗的专家翻译的。
后两品是法成译的,他应该讲过这个内容,所以
还有一篇开决记。开诀记先放一放。经,论,广释
的大正藏里的底本,是法成自书的,虽然没有落款,
但说了翻译的年月,并证之,很可能他自己有一个
翻译的小集体。至于开决记。卷首的题目。。。
无上秘要目录 这些都是用当时最好最贵的纸写的,
,墨书朱批。文字暂时不研究了。老兄来研究一下?

篇幅大吗? 哪里有这四篇?烦齐兄给个链接 (无内容)

by 蹲断妄念, Wednesday, March 05, 2014, 19:18 (3916 天前) @ 齐愍乐平

(无内容)

找到了那四篇, 粗看了一遍, 但不知齐兄认识到一个概念是什么?(无内容)

by 蹲断妄念, Wednesday, March 05, 2014, 22:20 (3916 天前) @ 齐愍乐平

rr

大致上的理解

by 齐愍乐平, Thursday, March 06, 2014, 05:22 (3916 天前) @ 蹲断妄念

大致上的理解,这是一个关于总持:基本概念
的扩展过程,比如无著提出了方法,世亲推测
了结构,智威提出了要点,那个无上秘要目录
也真是一个文献索引.比如其中提出增上心论,
大致在扩展阅读上,可能就会对这类问题在增
上心上的情况,有所了解.我理解的大致只是
这样,他不是回答一个具体的问题,而是回答一
系列问题,但具体怎么做,实际要具体到文献
索引的指向也读了,大致具体的做法也能看到
一些了.

另.....

by 齐愍乐平, Thursday, March 06, 2014, 12:31 (3915 天前) @ 齐愍乐平

法成还写了制式完全相同的一套,是四法系列的.
大正藏里全套都录了.
但是我还没看到他的四法系列开决记写本.

原来如此

by 蹲断妄念, Thursday, March 06, 2014, 16:46 (3915 天前) @ 齐愍乐平

能从历史文献经论中找到发展的脉络确实是不错。 我挺想加强从这个角度进行观察总结, 局限于精力时间, 虽然也做点,但也在不停地一定程度放弃着。 这好像也不是个人容易玩的游戏, 需要团队什么的。。
齐兄一个人知道的就很广, 我比较惊叹, 有时候您说的这里记载了什么那里有什么版什么体的谁谁谁的。。。。有些是我从来没听过的。

哦。。。

by 齐愍乐平, Thursday, March 06, 2014, 17:07 (3915 天前) @ 蹲断妄念

我最近在给一些古写本的卷子编号,这是
顺便看到的,准备放在宝库的写本经栏目里,
这两个卷子大概月底前就公布了。

大致的想法。

by 齐愍乐平, Thursday, March 06, 2014, 17:33 (3915 天前) @ 齐愍乐平

我觉得就这一页谈的事情。简单的是可以预期的。
比如谈了分析系统里的遍计和依他,并且
从觉心见上,插进入一个圆成,那么作为工具
系统的止观,大致在相上,也许和调频调幅,
粗准细准类似,甚至可以用各种办法举例子,
比如十散动就是所缘分类的例子。但完全要
解决疑问,很可能还要使用密严经。密严经
和稻杆、解深密,粗看下来就觉得表述上不
大一样。现代的入手,大约以摄大乘,成唯识,
或者现观庄严为住,师地论也有人涉及,但不
多。但这些概念是怎么形成的,大多要推到
毗昙上,但是大乘上的路线是怎么一点点过来的,
没有文本的例子,这个四法六门,到是一个
具体的例子。我们现在大致知道,在阿育王
时代,很多大师就持一契经,就很详细的开始
认知的拓展了,南传现在还有类似的风格,
但大乘不能说都是从上座部过来的吧,那么
大乘自己的路线,如果是能够修学的,应该
也是有这样的路线的,法成提供的就是这种
最早的样本。

类似的想法限于阅读量的不足,受挫后我基本放弃了

by 蹲断妄念, Friday, March 07, 2014, 01:10 (3915 天前) @ 齐愍乐平

有的也是觉得资料不够。 总的来说,接受了麻叔早些年说的“功能主义”, 我将其“灵活”运用在这个地方了。 就是说演化过程可以看不清,不凭它看中间有什么转义怎么发展来的,是不是合理, 个人精力毕竟很有限。 只是简单地把流行的体系中定义的那些基本概念稍加捏合, 然后看提供出来的功能全不全。 比如早期的无明+灭谛, 基本可以敌住无明+真如, 也可以对阿赖耶+圆成实, 讲解粗细不同而已, 谁都不是过度缺什么内容。 体系里同样的名词怎么划分就不太重要了, 只要它里面把功能大体说全也就可以了。

我觉得阅读习惯本身就可以是研究对象,坐标在放弃前的一刻

by 齐愍乐平, Friday, March 07, 2014, 05:06 (3915 天前) @ 蹲断妄念

我的大致想法是,比如可以对比阅读熟悉的语言,不熟悉的语言,
熟悉的语言在阅读的时候想象和自我补充的速度更快,这样分析
不容易,不熟悉的语言这个速度更慢,层次更清晰一些,加上每
个人都多多少少学过一些语言学知识,可以作为分析里分类的工
具,哦,先注意到的是什么,后注意到的是什么,情境的转入等
等,甚至有些语文赏析,都写得很好,有些甚至不用依靠专门
的赏析分析,比如林徽因的“你是人间的四月天”,依他遍计交织,
极有意思,当然,所谓“如何言不会,祗为太分明”,也许未必
应该追求清晰了再清晰,因为我们所体会的运动中的清晰,本来
就有数据处理的机制,遍计得很,也依他得很。所以楼上缘总法
的套路,都是一说一大套,不专业回答细节问题。

把依他起归类为虚妄是很自然的事情

by finder, Friday, March 07, 2014, 02:51 (3915 天前) @ 蹲断妄念

依他起相是变动的,而且变动是层层叠叠,这时候,相对与解脱过程来讲,里面会有几种分别。

对于层层解脱我执的人来讲(实证),破除浅层遍及执著时,对应的被熏习成为遍及执著的“依他起相”,针对过去的时刻来讲,是清静的(依他起清静分)。 但是由于其未能全部破除深层遍及执著,既依他起相还是有扎染的部分。 这个部分其实是深层的遍及执著,所以如果从这个角度,依他起相也是不清静的,其实是遍及执。

对于我执没有现量体会的凡夫,由于心不能摆脱相的干扰,依他起相很难得到清静分。

这个和起信论还挺协调

by 蹲断妄念, Friday, March 07, 2014, 07:58 (3915 天前) @ finder

承认依他起未受遍计执薰染时为“净分”, 和无明薰真如差不多。
这个说法倒是简单地说出了去除遍计执就行了, 大方向没错。 主要是去除过程中有后患。
如果对遍计执有足够重视, 依他起所言主要是依遍计执而起(成大苦聚), 离遍计执,依不上也起不来,包括“依他起”本身都立不住。 怕断灭? 但是防断灭靠依他起, 属于初级阶段, 用过了就得扔。

跟怕断灭不搭

by finder, Friday, March 07, 2014, 08:59 (3915 天前) @ 蹲断妄念
编辑 by finder, Friday, March 07, 2014, 09:15

依他起相是依靠遍及而起,但是可以是过去的业相,如前所述.比如佛陀的头疼. 不过跟这说的是两码事情.

凡夫非断既常,是看不到依他起相的清静分. 如果防断灭用依他起的话,说明还不知道颠倒在哪里。

不提圆成实用依他起的净分也凑合用了, 问题是人家提了圆成实

by 蹲断妄念, Friday, March 07, 2014, 17:58 (3914 天前) @ finder

您再把它塞回给依他起, 是不是和他这三名相的界定有冲突啊。   所谓的净分是圆成实的内容了, 圆成实究竟是什么, 也是说不清的事, 提这么个圆成实概念出来即有需要,也有弊病吧。  先放着, 还是研究遍计执和依他起比较实际。
70空今诠里说到观待割裂作用到支分的每支和相对缘起的每支上。 遍计执和依他起的关系也是如此。 此有故彼有中, 观察到a,b,c诸缘具足,显现(缘生)出d, 在提出并强调了遍计执后, 早晚要理解为“遍计的a", "遍计的b", "遍计的c"具足而生”遍计的d", 不是理解成 a+b+c+遍计=d. 遍计去除了, a,b,c,d都立不住, 就没法说”此“”彼”“有”“无”了。 能看到佛法中,说“缘生”后有人喊“无生”, 有“因缘赞”, 也有“非因缘非自然”。  
我觉得即便是讲成a+b+c+遍计=d, 也不是不行, 去除遍计的方向没有错, 毕竟都是佛或祖师的施设句么,只是不同施设的难易和深度不同罢了。 比如a+b+c+遍计=d, 简洁的代价是容易隐藏下心外的“客观”(净分), 等被卡在那里的时候,迟早还要再升级认识的。

早年,初学各部宗见的时候。。。。。

by 二麻子, Friday, March 07, 2014, 18:53 (3914 天前) @ 蹲断妄念

人家讲小乘的见是“我空法有”。俺当时就不信,觉得有糟蹋人家的嫌疑。

后来越发不信了。嘿嘿。

现在也不信。不过有点理解为什么人家会这样说了。

就像学中观没学好的可能落断,学唯识没学好的可能落常,
学南传没学好,大概会落我空法有吧。

增益呀增益,全都是增益, 呵呵

by 蹲断妄念, Friday, March 07, 2014, 20:25 (3914 天前) @ 二麻子
编辑 by 蹲断妄念, Friday, March 07, 2014, 20:47

万法唯识,遍计一切法的这套模型, 一开始就将我法悉数纳入, 他们的入门书罗列百法就是要说这些法都是无自性的, 早早就罗列出来以免漏掉些什么, 防范我空法有还是很有效的。 与遍计执依他起同时罗列圆成实还可说利弊参半, 到后来强调阿赖耶能生一切,包进染净就有点跑圈了,弊多利少。 这个方面, 我对您老讲到观待割裂便打住, 受益真是”简洁明快“, 是非常佩服。 

常见断见乃至我空法有(见), 用割裂或遍计执衡量, 都是属于清理得不净, 还增益着呢。 一套体系总有个说话的起点(和终点), 带起点便避免不了些预设或增益。 这个问题各自的体系高人自己未必不清楚, 恐怕不好早早直接说。 不但不好说, 待别人打上门来,还得防范维护呢。 所以我说, 本门的缺陷, 等老师告诉学生的时候, 就是在传”本门诀要“了, 还都是密传的, 嘿嘿! 这种”诀要“,绝对是精华部分, 杀伤力挺大, 不是谁都能抗得住消受得了的。

嘿嘿,麻兄对南传比较客气

by finder, Saturday, March 08, 2014, 00:31 (3914 天前) @ 二麻子

我觉得南传就是我空法有 起码理论上是这样

如果我空法有,又非要将之与唯识三自相对应,

by 二麻子, Saturday, March 08, 2014, 03:13 (3914 天前) @ finder

那么,就必须留下净分的依他起了,否则法没法有。

但解深密经不是这样的体系。所以,又回到原先的状态,
说什么是什么有什么,必须看体系标准定义,不可能在
词汇概念上一一对应。

个人认为,强行将南传与唯识的概念捏合比较,不是很有道理的作法。

南传的人不会认同我的说法

by finder, Saturday, March 08, 2014, 09:43 (3914 天前) @ 二麻子

我就是在不断练习挖坑,然后添上而已。麻兄的文章,我会反复研究,学习中...

也不是麻子对南传别有客气。。。

by 二麻子, Saturday, March 08, 2014, 15:40 (3913 天前) @ finder

首先南传是正法,依之修习可解脱。这是圣道,俺敢不客气吗。嘿嘿。

其次,虽然见地方面跟我们有所差别,但真说起了,其实并没到严重影响
修学方向的程度。

第三,南传很多方便应该广加弘扬。

这个问题有意义

by finder, Saturday, March 08, 2014, 01:12 (3914 天前) @ 蹲断妄念

我的理解正是因为圆成实说不清楚,才安立了依他起的净分吧.

我一直想说的是: a+b+c+遍及执=d 这种方式有问题. 我认为应该是 (遍及的a+遍及的b+遍及的c=d). 因为去除遍及的时候,a,b,c是不同与之前的(剩下a+b+c)。可理解为如幻但还是可以不断。 这种不同里是有净分的意思(但是还有底层依他起)。 所以在这种指导实际修行的意义上,依他起的净分安立会有意义。


但如果 遍及的a+遍及的b+遍及的c=d 里,把遍及去除了,a,b,c不保留,就只剩下圆成实了,但其实对入手甚至中途来讲,剩下的不干净,如果用圆成实是不是不太合适。而且如果对于入手者,如果入手就把a,b,c给拨没了,说明入手也有问题。

管见。

留着依他起净分。。。

by 蹲断妄念, Saturday, March 08, 2014, 02:37 (3914 天前) @ finder

留着依他起净分除了在遍计未除时防断灭,别的我真看不出什么用途。 上面您说和防断灭不搭边,这里又说”安立净分。。。。去除遍计执。。。。还可以不断“。

师兄讲的 ‘遍计去除了,不留abc, 怕中途底层不净难除’, 看上去也比较矛盾。 遍计去除了, 所剩不净又指什么呢, 这个中途是去除还是没去除的时候呀?

我的意思是

by finder, Saturday, March 08, 2014, 09:46 (3914 天前) @ 蹲断妄念

不能简单的说a,b,c有没有了,所以会安利其前后的不同。换种说法,断或者常,不是下手的关注点。达到的目标也不是有没有了,强可说为如幻而已。

finder兄说的这个地方

by tree ⌂, Sunday, March 09, 2014, 15:32 (3912 天前) @ finder

俺的看法是缘别法和缘总法的差别。

缘别法,类似你说的清净分。清净归清净,但总是要观待乃至对立一部分出来。

缘总法,就类似上面两位说到的圆成实。。。

其实观待是能有清静分的

by finder, Tuesday, March 11, 2014, 04:22 (3911 天前) @ tree

尤其指凡夫上手就能操作的那部分. 如果不把这个归入圆成实,那就归入依他起

解深密里,观待就是清净所缘境界。

by 二麻子, Tuesday, March 11, 2014, 04:29 (3911 天前) @ finder

不清静的是割裂。

观待缘起

by finder, Tuesday, March 11, 2014, 06:11 (3911 天前) @ 二麻子

把这个串起来了。 体系正确,而且能明白内容指的是什么,大致就能理顺了。

就这经而言

by 草民, Saturday, March 08, 2014, 07:53 (3914 天前) @ finder

并没有立依他起的清净分,当然这里佛陀说法对象也不是初学者。真要分析起来,这样的依他带有微细的自性见,所以中观上的四生,自生他生无因及和合,都在破除之列;非常类似的,楞严经上佛陀也说“非因緣非自然性,非和合非不和合”,抛开文字表达上的差异,其实方向相当一致。回到解深密本身,这其实也是后面提到的二、三转的根本差别。

差别还是在人上

by finder, Saturday, March 08, 2014, 09:40 (3914 天前) @ 草民

任何说法,都可能会引发执着。这估计也是几转的原因。不过任一转的听众,不一定不明了下一转的指向。侧重不同,表达各异吧。

这个和起信论还挺协调

by 东方, Saturday, September 14, 2024, 03:48 (71 天前) @ 蹲断妄念

师兄所言极是!对于凡夫而言,因为那个无明里面就有俱生的遍计执,所以从根上就有自我、内外、能所的对立,故这个时候的依他,只能是遍计所执基础上的依他,也即二者互相交织的依他,这样的依他注定是不清净的。这个遍计所执在无明缘行、行缘识的那个时候就开始了,也是过去的业报成熟了。

试一下原来笔名能用否

by 玄兹, Saturday, March 08, 2014, 11:16 (3914 天前) @ 蹲断妄念

试一下原来笔名能用否