"割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有自体，...."

"割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有自体，是凡夫执着串习所成迷惑。"

初步看了麻兄的大作，先将上述话拷贝到此。

玄某同意凡夫主要以二元分别为主要思维方式，但很难说从二元分别，或割裂，认识事物就会以为诸法各有自体。

不知道佛家是如何得出这个结论的。

在我们比较熟悉的毛式辩证法中，比如最熟悉的，矛盾双方各以其对立面为自己成立的前提，这里是把矛盾当成一个范畴来讲，并没有说矛和盾各有自体。

当年在莲舟有人问玄某什么是人，玄某回答，所谓人，是相对于非人，而立。即，人这个概念，貌似是我们分割出来的一法，但若细究人的定义，一定是用非人的一些咚咚来反衬解释什么是人。

这种现象说明，一个概念（或一法）并不能孤立存在，而是和其它诸多事物（诸法）相联。

从上述讨论可见,凡夫并未从貌似割裂出来的“人”，进而认为“人”有其自体。

事情常被分角度或分层次研究，比如最近关注的三自相----圆成实、遍计执、依他起，就已经能发现是有点搅不开了。他们本来就不是完全分开的，说狠点甚至可以说他们在说同一个事情。理清定义搞清界限，都是人为的，这就有很多分法了，放在一起看基本说“全”了也就达到目的了。汉地古人用得多的体相用，直接对这三自相也没问题。讲体时，范围一扩展就包括进相用，讲相时一扩展也可以包进体用。

”割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有自体“，也可以说成是”认为诸法各有自相，而割裂法界“。考虑体相用说的是一个事情，在体相间倒腾，可以正确但不一定总高效，突出”割裂“，揪出”自“，在佛法中还是有针对有目的的。

请你给出一个例子说明（凡夫）“割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有自体”？

麻烦你再解释一下什么叫"到达自体"。

真知道什么是自体执着不太容易。

但可以相似解释下。所谓的自体，如果从粗的方面，就是错误坚持的意思，比如玄兄就是认为某兄是自己的敌人，如果这种错误时时熏修，不用动脑筋想，某兄出现，玄兄就会不快乐。

割裂的过程其实就是不断坚持，增长错误的过程，虽然其实割裂不等于错误。但凡夫却没法把它们分开。凡夫觉得很奇怪，我并没有坚持错误啊，但是哪怕睡梦中，他们也时时在错误坚持过程里。

“真知道什么是自体执着不太容易。”

玄：老夫查了哈佛学词典，查不到“自体”一词。

“但可以相似解释下。所谓的自体，如果从粗的方面，就是错误坚持的意思，比如玄兄就是认为某兄是自己的敌人，如果这种错误时时熏修，不用动脑筋想，某兄出现，玄兄就会不快乐。”

玄：“所谓的自体，如果从粗的方面，就是错误坚持的意思”。如上，佛学词典中查不到“自体”。你给出一个解释叫做“错误坚持”，但你没说如何判定错误。至于你后面的“比如。。。”，不要以己度人。

“割裂的过程其实就是不断坚持，增长错误的过程，虽然其实割裂不等于错误。但凡夫却没法把它们分开。凡夫觉得很奇怪，我并没有坚持错误啊，但是哪怕睡梦中，他们也时时在错误坚持过程里。”

玄：割裂有动词的意味。而自体则没有动词的意味。你在本段用了多个“错误”，依然，你没有给出根据什么判断错误。

这就是错误本身。
字典里或许不一定什么都有，但凡夫该有的却不会因此而没有。某兄对某兄对谁生气或许有理由，但自体执著的理由却找不到。这个找不到是有理由的。如果知道这个理由了，也就知道了什么是执著。

"根据什么判断错误

这就是错误本身。
字典里或许不一定什么都有，但凡夫该有的却不会因此而没有。某兄对某兄对谁生气或许有理由，但自体执著的理由却找不到。这个找不到是有理由的。如果知道这个理由了，也就知道了什么是执著。"

玄：世上本无对错，一旦说什么对错，一定是取了一个参照而说。

对于一个佛学词典里没有的一个词汇，在佛坛中用出来，应该给出一个解释。在你的解释中，依然缺乏对“错误”的解释，甚至，还缺乏对“坚持”的解释。

你若自己对“错误坚持”都不清楚，你怎么能把“自体”解释得好。

错误就是贪嗔痴，坚持就是持续不改错。

哈哈，老兄继续查字典，我歇会。

你开始说（自体）是错误坚持的意思。

现在说“错误就是贪嗔痴，坚持就是持续不改错。”

把你两次说法穿起来，你貌似在说“（自体）是贪嗔痴并且坚持不改的意思”：）

哈。

“割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有自体，...."

“割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有错误坚持，...."

“割裂法界为一一诸法，而在认知上以为诸法各有贪嗔痴并且坚持不改，...."

哈哈。

：）

前者侧重于行，后者侧重于识蕴。

老玄的问题，类似于:我不动了，怎么动？
哈，真会糊弄人。

割裂和认知，并非两步
作者: 兼修, 发表于: Sunday, March 09, 2014, 01:28 (2小时16分钟前) @ 玄兹
前者侧重于行，后者侧重于识蕴。

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按你说所它们并非两步，那么，接下来你的“行”和“识蕴”是一步了？

再麻烦你解释一下怎么在识蕴中就认知诸法各有自体了？

你得承认"并非两步",顶楼所问非正。。某才好继续。
老o道功力深厚，或许已练得识蕴不动。某懒，所以不做无用功。

“自体”是什么意思？

镜象，代入，模拟，预测，体会。

“这个么。。。是因为人类的理解方式就是这样的”

如果你去爬宝石山的蹬开岭的一线天，
你不可能去缘整个蹬开岭为非你吧。。

“如果你去爬宝石山的蹬开岭的一线天，
你不可能去缘整个蹬开岭为非你吧。。”

所谓的“蹬开岭”是经过五官感受，再经过意识加工出来的咚咚，和意识密切相关。

至于“非你”，若相对其解释的话，一定需要用到“你”，否则“非你”没有意义。

他心问题的社会认知神经科学研究进路陈巍丁峻
http://bliss.xmu.edu.cn/mac_data/200703/02.pdf
镜像神经元与主体间性现象学 D.洛马尔/文陈巍 /译丁峻/校
http://www.psychspace.com/psych/viewnews-5066
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基本上大致现代的研究也是这么说。

洒家孤陋寡闻，这个说法在佛经上可有出处？若有，佛陀是在什么语境下这样说的？

这个“自体”是什么意思？

。。。。

看样子还得麻兄解释哈是什么意思。

你可以通过对于行为的比较，比较出来这些潜在动机。
比如，看报纸和看古文。你把我在隔壁的图例快速的拉动一下。
当然，我不代解释什么，只是说说自己的看法。

十年十年的过去，你老兄专业学问可能大涨，只这思维格式依然故我。

麻烦你多敲回脑壳。

认知为“自体”，自体就一定是有的，能找到的？文中多处说“割裂不能成实”，您读到没。

喜欢追定义的老兹，你不知道错误这东西是人人都有的，但真追究起来，
错误一定追不出个真实存在来，能追出真实存在的，能是错误吗？

自体，人人都有的错误，你要追，追不出自体，很好，你追随了佛门通用途径。但宰赃給俺，就不必了吧。

最后，随口说声，佛陀当年肯定没用中文说法，你能找到佛陀说中文的凭据吗？

无明从哪里来的？问题换了粗厚的马甲，就差点认不出来了，嘻嘻

佛陀没用中文讲法，但翻译过来的经文应该反映出佛陀的意思。

老兄文中用到“自体”，俺查了一下佛学词典没查到，所以在这里讨论一下这个“自体”是什么意思。

昨天finder和善慧给出两个解释，不知道这些解释符合老兄本意否？

如果符合，俺再按照他们的解释进一步理解这个“自体”，如果不符合，还麻烦老兄解释一下其真正的意思是什么。

老兄提到“割裂不能成实”，很好，俺一直粗浅地认为我们对事物割而不裂，既然裂都达不到，更谈不上什么“实”了。

动画么

貌似佛家常讲二元分别以及割裂，但是，至少是在俺的追究中发现我们充其量去分，但无法达到别，割裂也是一样，只能去尝试割，但达不到裂，即割裂不出来。

再拿物理中比较抽象的时间与空间，时间往往靠空间变化来度量，我们无法把二者分开。分都分不开，还遑论什么各有“自体”。

都用汉语说话，当您解释“人”的时候，凭借着“非人”，证明了“人”是独立不出来的，割而不列，靠谱！但是“非人”同样也显出“人”来，没“非人”比着，“人”也显不出来，也没人去“割”，您同意“割”，非不同意“人”，恐怕不少人不答应您呢。再说人家说了是“观念上”，您自己先给先说成“达到‘自体’”，然后一个来回后就让我解释什么是“达到自体”。这花枪扎得也有点乱。。。。

那不是很明显的要区分出个体么。

大脑在接收第二幅画面信息时，第一幅画面信息没有完全消失，大脑于是对两幅画面信息加工，并将加工结果解释成运动。

动画这个例子广义上属于“时间-空间”问题。

时间-空间问题往往隐含着速度，而速度有和时间与空间密切相关。时间，空间和速度三者交织在一起，很难将其分开。

动画也和速度有关，即和胶片放映速度，或者计算机屏幕刷新速度，有关。

这都多少年以前的教科书了。
和你说点我的看法，以前看过一个科幻电影，说某人
落在北欧某地，然后下载了一套当地语言，大概怎么
用动画看了一下就会了。我现在觉得这是有可能的。

比如电影中看到高速行驶的汽车轮子仿佛向后缓慢旋转。这种向后缓慢旋转的感觉正是大脑的运算加工结果。

这个现象说明，人们看动画，不是像你想得那样，分离出个体，再感觉运动。嘿嘿。

也就是假说第确看到第一幅，再看到第二幅，这事情上快和慢没区别。
可能情况比这复杂。复杂得多。这是老式讲法了。先拍平，再讲花样出
在后续处理上。你能确定在速度足够快的时候能先看到第一幅，再看第
二幅？你弄本书翻翻看？

比如一个梯子，设其两个横撑之间的距离为d。如果第二幅画面中的梯子相对于第一幅画面向左移动了0.75的，则大脑依“经济”运算原理，会把这个运动解释成向右移动0.25d。

你画个图就能明白。

向左移动了0.75d

是怎么扫描第一图，第二图，怎么个经济理解的呢？

。

也可以说有回忆和自组织的意向。

。

里面有大量工作可做，这大概是一百年前的理论了。

而且的确不懂的话,那很难搞清楚.
如果不是,那搞清楚是有可能的.

你觉的割而不裂的时候,其实是你对自己,甚至对对象缺乏了解. 你说到石头的时候,你能把手伸到石头里搅动一下吗. 但有人能, 差别就在割裂和不割裂的力量上了.

是对法我执的不同称呼，随历史时代变化，比较主流的词汇
从自体演变为自相，再演变为自性。

三词基本上同义，但越来越虚化，或者说，越来越脱离过份具体化。

我这里用自体不用自性，是为了凸显我们凡夫执着的时候，其实是有些
很坚固实在的感受的，虽然这东西一追究就不成立，但当场现前的执着
决非虚无缥缈的抽象。

作为俺的粗浅认识而言,万事万物都是互相联系的,我们无法将它们互相分离开,即俺说的分而不别,割而不裂.

既然无法分开,也就谈不上什么"自",自都谈不上,更谈不上什么"自性".

别说你自认为不执自体自相，就是你自认为不受后有，自性涅磐，

俺都不能证实或者证伪。

所以看到这类词非常感觉陌生，不知道它们是什么意思。

也亏你说得出。这可真不是别人的责任。

所以没去花功夫去做不必要的复杂化。

在老O道中直接从思维自由性入手，力图找到思维的局限，在这个过程中不知不觉地把逻辑破掉了。

即使在哲学中也很注意二元思维，甚至有人提出人的二元思维方式可能和大脑的对称性有关：）

只是，二元思维方式非常之稳定，而且它所能思考的空间足够大，所以我们很难摆脱这种思维方式。

俺的老师也没有直接去触动二元思维，反而告诉俺一个故事，说是罗丹的创作方法与常人在此设计雕刻
眼睛，彼处设计雕刻鼻子不同，罗丹是感觉这个地方不合适，去掉，那个地方不合适，去掉。。。

这个故事俺当时未能完全理解，只是觉得罗丹德方法比较新颖，因而印象较深。

约10年后，俺有一天晚上突然意识到，我们用眼睛感受再经过意识加工的咚咚是偏的，鼻子感受后再经过意识加工的味道也是偏的。。。。耳，舌，身，亦然。

再回到罗丹的不合适就去掉，那么上述以来五官感受再加上意识加工的这些咚咚也要扔掉。。。。

到此，俺才完全明白了老师所讲的故事。

到此，什么肯定，否定，乃至疑问，嘎然而止。

rtrt

：）

一般来说，有体，是说一种行为趋势。
你不但说有，而且把他给美化成范式了。

？

不多聊了。。。

当年在中华佛教论坛曾经过一次，智光兄看后和你的反应有很大不同。

就聊到这里吧。

你觉得体有联系性，甚至有复杂隐喻。
可以的。但也有修订的充分余地。

楼下刚回复常如小家伙，在俺剖析概念A和非A的过程中，发现我们无法将它们分开，这本身依然在破你所说的什么“自体”了，但是，你们不愿意看到这一点，或者看不到这一点。

俺只好夸您童心未泯

俺上佛坛历史约18年了，昨天写的一个帖子，在内容上和10余年前在中华佛教论坛上差不多，甚至，当时的帖子比这里的还短得多。但是，智光兄看出俺写的什么，他也给出一个非常简单的回复。

你也应该看到俺昨天写的咚咚，遗憾地是，你看不出来俺写的是什么。

更遗憾地是，你甚至还以为俺10余年还停留在概念上。

这不是童心未泯，是什么？嘻嘻

俺只是善意地告诉你，俺写的相同咚咚，你看不明白，但是17年前就有人看明白了。

换句话话说，你和智光兄至少有17年的差距。嘻嘻。再说下去太伤人。。。

哪个懂我，哪个就排在前面:)

哈哈

你主要是想要赞美这个机制不是呗，
经济就是省力，省力还没体和代入的痕迹？
有代入，多少有局限的。。。
赞美是另外一回事情了。

人在自然环境中不可避免地也发展了一些经济的功能，这是大家对某些视觉现象的认识。

这种认识，在一定范围内还是很合理的。这并不是赞美，而是叙述一下我们对视觉的某种认识。

洒家前天已经说过，视觉是通过眼睛感受（这个对应视），再经过意识加工的产物（这个对应觉），因而是偏的。

你看不到洒家对视觉的核心认识，却抓住洒家帖子中的枝节纠缠。

顺便再提及一下智光兄。

洒家曾有个问题请教过很多人，得到了多种答案，但没有一个令洒家满意。自己也在不停地思考这个问题，持续了很多年。

在98年底，洒家在中华佛教论坛再问一次智光兄，（以前几乎没和他换贴），他的回答对我触动很大，当天晚上我终于解开了那个问题。

第二天我告诉了智光兄我的进展，他给了非常简短的回复。

常如可能不知道智光兄何许人也，但智光兄的回答决不是在字面，或者概念上的什么懂或不懂。对此，洒家仅仅提示到这里。

毕竟童年过去的已有点久了:)

我也好些年没有智光的消息了，据说他在西北来者。。
你看买本明儒学案看看，里面大概所有人都和你看法一样。

这个比掩耳盗铃是要高明些

语言的确有趣，同样的咚咚，解读起来可以多样，甚至完全反向。

哈。

对事物割而不裂——这句话，"对事物"就已经是“自性”了，事物就是割裂，没割裂就谈不上事物。这个正好说明割裂的同时，就已经产生了“自性”的认知。