关于轮回

by 玄兹, Monday, September 01, 2014, 07:31 (3736 天前)

这是网上查到的一篇开示(http://foxue.qq.com/a/20140723/053982.htm):

“死亡只是目前这个生命的结束,而这段生命所承载的因果仍将继续下去,新的生命在继承旧因果的同时又将造作新的因果。因果好似海面的波浪,头尾相连,延绵不断,生命也因此不断地轮转。

连接前世、今生、来世的,不是一个具体的“灵魂”,而是未断的因果。尽管今生和来世的两个生命,从身体到思想都是相互独立的,但每一个今生都是来世的基础。

由于我们行为的后果有着性质和程度的差别,转世便有了不同的属性,即六道轮回。转生到哪一道完全由你需要感受的业报决定。莲花生大士说:“如果你想知道你的过去世,看一看你现在的情况;如果你想知道你的未来世,看看你目前的行为。”

关于轮回,许多高僧大德都有非常精辟的阐述,轮回的事例也在不少文献中能找到。我的一位弟子曾亲自见证了她女儿的转世。很感谢她把事情的经过详细记录下来,并与大家分享自己的这段经历(参见菩提洲网站“我所见证的轮回”一文),希望以此唤醒人们对轮回的正确认识。

我们生活的这个时代对“死”讳莫如深,凡是与死有关的话题都不受欢迎,包括轮回。每当我提到轮回,都会有人反问:“我没有看见转世,怎么相信它存在?”“如果我真的经历过转世,为什么会不记得?”其实,你并不总是一定要亲见亲闻才相信事物存在的。

比如,你从未见过自己的祖先,但你从不怀疑他们在这个地球上存在过。科学家告诉你,宇宙中除了我们的银河系之外,还有无数类似的星云,有的遥远得连最先进的天文望远镜也观察不到,而你相信它们的存在。

至于记忆,昨天,甚至刚刚做过的事、说过的话,你都可能忘记,不记得前世的事又有什么奇怪的呢?你并没有认真思考过轮回是否存在,当你说“我不相信有轮回”时,你的意思其实是“我不想相信有轮回”,因为轮回、转世这些概念对你来说太陌生,让你感到束手无策,你甚至连试图了解它的兴趣和勇气都没有

这篇开示的要点:
1. 因果是三世之间的纽带。
2. 两世之间的两个生命从身体到思想都是独立的。

下面是俺个人根据上述两点以及其他一些佛家资料的一些想法。

虽然两世之间的生命是独立的,但是三世之间的因果“链”,即一个又一个的独立生命相续形成的“链”,使得这些独立的生命之间依然有某种联系,或者用数学语言说,有较大的相关性。

例如,释迦牟尼某世曾是忍辱仙人。显然,这位忍辱仙人是释迦牟尼往世因果链上的一环,而不是其他人的往世一环。故,这位忍辱仙人和释迦牟尼之间有这种较大的相关性。

我到是建议跳出这个理论框架。。。

by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 11:44 (3736 天前) @ 玄兹
编辑 by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 11:57

不要先约束到个人到个人,之后以
1 实际看到
2 分析效用
------
一般来说理论框架是这样的,
但实际看到如何,不确定,里面
大概会有各种干预因素。很多情况
下的所谓一群人都看到了云云,是
互相激励“启发”出来的,特别是
现代,不能当一回事情。

所以如果是从我最近的“历史学的观念”
这个框架出发,看群体与群体之间的互
动和流变,乃至关键时期的个体,有几个优势
1 看得比较清楚,
2 可以谈论,没什么神秘的地方。
3 总结的经验,也不是不能用,谁也不能说
读了个历史的经验没用。
作为正面的框架论述,比如汤因比:《历史研究》。
作为对这一框架的细节逻辑辩证的,
比如安克施密特:《叙述逻辑---历史学家语言的语义分析》

这个框架和个人到个人的框架可以有完全不一样的结论。
比如“我是无我论者”这个奇怪的事情,站在时间流里看,
基本等价于权利欲膨胀和掠夺宣言,可以直接打叉。

嗯?你的意思是这篇开释不准确,还是俺的理解不准确?

by 玄兹, Monday, September 01, 2014, 14:42 (3736 天前) @ 齐愍乐平

从这篇开释中看不到从群体到群体出发的意思。

如果佛家讲的轮回是从群体到群体出发的,请给出相应的佛经出处,俺仔细研读一下。

再回到这篇开释上,俺觉得作者没有给出认识轮回的方法,最后一段的说法倒是把轮回
当成了信仰。

问题是:
1:轮回是一种信仰么?
2:抑或轮回是通过其它方式,比如深度禅定,认识到的?

如果是第二者,作者就应该明说。

如果是其他什么方式,作者也应该明说。

至少,洒家认为把轮回当成信仰不太可取。

对这种事情,我一向不置可否的。

by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 14:53 (3736 天前) @ 玄兹
编辑 by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 14:57

所以你不要预期看到我对具体事情的明确态度。
你只能看到我的大致又含糊的兜圈子。
至于群体。。一窝蚂蚁。。。
记载里说过一窝蚂蚁。
-----------
其实呢,“历史的观念”最早作为偏梵见的路线,
往往是“无我路线”背后的策动因素,所以要是
没有历史学的进展,这个根本就不应该提。
ps:我对“无我路线”一向评价有限,这可能使
很多真正意义上的好人不大高兴,要说抱歉,
但不会修改策略。
then,人类历史既然进步到现在,这个肯定要分析出来。
ps:他引分别里也并不都是八叶院吧。。(这句话不是说给你的。)

嗯,印象里在西藏生死书中好像看到

by 玄兹, Monday, September 01, 2014, 15:00 (3736 天前) @ 齐愍乐平

如果禅定中看到自己呆在洞穴中有可能是往世为动物。。。。

当然,你亦可对这种说法不置可否。。。:)

当然

by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 15:04 (3736 天前) @ 玄兹

ZT:杨绛回忆说,钱钟书小时曾一度喜欢玩一种游戏,叫“石屋里的和尚”:
一个人盘腿席地在帐子里,放下帐门,披着一条被单,自言自语。
这似乎没什么好玩,但钱钟书却能自得其乐,“玩”得很开心。
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我最多说这事情看起来,钱钟书大概前世是个和尚,别的不说。

嗯,像善惠这等书虫都无法对轮回给出明确说法,俺老O道

by 玄兹, Monday, September 01, 2014, 15:08 (3736 天前) @ 齐愍乐平

更无法明确说明了,哈。

那就,继续混沌。。。:)

你应该去看佛经么。。。。。。

by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 15:14 (3736 天前) @ 玄兹
编辑 by 齐愍乐平, Monday, September 01, 2014, 16:09

一般的说法呢,你应该在各种通俗教材里都看到过了。
显然,你可能不太满意,因为有些机制没谈到/ps:或者没仔细看/检索?。
比如向上的机制。
好,你先检索一下胎藏界/金刚界的百度介绍。
之后佛经总能找到吧。。。

从历史的角度,

by mahah, Tuesday, September 02, 2014, 01:23 (3736 天前) @ 玄兹

轮回是雅利安文明的特有概念。比如,苏格拉底就深信来世,这可以解释,1,他为什么可以坦然面对死亡,2,为什么他对一切问题都保持开放的,质疑的态度,但坚决认为道德瑕疵会对人造成永久伤害,3,为什么古希腊其它哲学家热衷于解释世界,他却热衷于伦理道德问题,或者说人的问题。
可以说轮回这个概念对人类思想的发展有很大的促进作用,大概是因为轮回会促使促使人们作更大尺度的更深入的思考。

柏拉图也谈到轮回,其说法和佛家很类似

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 02:19 (3736 天前) @ mahah

现在的问题是

1。轮回是一种信仰么?如果是一种信仰,那么只有信与不信的差别。洒家个人不赞成把轮回当作信仰。
2。显然,轮回不能通过推理得到。如果,轮回可以通过其他方式认识到,比如,深度禅定。那么,对于尚未认识轮回的人,可以建议其练习禅定。

现在看来轮回难以用语言说清楚,比较多的是讲三世因果,这种讲法不可避免地暗中以时间作为参照,从而得出一个因果“链”。至于善惠说的这种框架可以得到“我是无我论者”的奇怪事情,洒家觉得问题不大,因为用这个框架并不能必定导致这个奇怪的说法。至于善惠建议的胎藏界/金刚界,初步感觉又是另一种说法。

原人阿大:流转的一心。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 08:00 (3735 天前) @ 玄兹
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 08:05

比如你走路,足部感受提供支撑,
视觉认知探索方向,手挥动调节平衡。
如果六道拥摄于一心,那么这就是超级梵见。
因为超级封闭。这时候就需要八叶院,文武,胎藏,金刚等以正之。

这个问题并不重要

by mahah, Wednesday, September 03, 2014, 04:30 (3734 天前) @ 玄兹

轮回是特定文化的特定概念,比如基督教伊斯兰教信上帝天堂之类,但并没有轮回这样的说法。
从社会的角度,轮回和上帝之类的概念都可以起到为伦理奠定基础的作用,有一定历史价值,但并非必须,而且从现代的观点来看,属于迷信,有很大消极作用。
要为伦理道德找基础完全可以从“人性”的角度出发,对佛教来说则是“众生本具之佛性”。

禅宗在中国能够流行

by mahah, Wednesday, September 03, 2014, 04:34 (3734 天前) @ mahah

有很多原因,如来藏这个说法比较适合中国文化显然是一个重要的方面。

你只是捡了个疑似让人信有轮回的开示

by tree ⌂, Tuesday, September 02, 2014, 05:16 (3735 天前) @ 玄兹
编辑 by tree, Tuesday, September 02, 2014, 06:15

俺觉得有两个见效的路子。

你站奈何桥头或坐天宫回望。都要争取,还要记住原来想过这事。

站奈何桥头,按传统可以看到两辈子之间中间过程。
但有说没这回事,那是民俗依附。这且不管。
我好奇的是,奈何桥有鲸鱼龙虾和苍蝇过境么?

站天宫回望,俺觉得比较靠谱一些。
一来是说天宫比人类长命,看着下界这人类死活多少辈了,祂还活着。还有能力看死活来去。
二来有一个相对新的翻译,泰国的,说这个四天王天及三十三天等地居空居天,有一种天类叫做“科学家天人”。
这种科学家天人思维模式就类似玄兹(玩笑话)。哈哈,网上一搜就有了,这该是汉语出现的新词语。

这两都不是人干的,稍偏向科学家天人这种新天类。新么?

哦。科学家天人不是新说法。。。给个工程师天的小区地址

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 06:21 (3735 天前) @ tree
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 06:34

正法念处经很长的,其中大段讲修桥铺路生天云云,
是指有这一类由行为攒聚的圈子,古代没有科学家
这个概念,只能表述到行为,让人理解为做好事,
现代可以讲创造力,因为很多这类圈子涉及的是创
造力智慧,而不是单纯的感受,因为很多东西是人
为的,是后来的。南传似乎没有正法念处经,所以
他们是凭经验?科学家这个说法也是新的,所以这
个经验再表述出来也就最近一百年?


工程师天的小区地址之一:鬘持天 峻崖 香风林

你建议看的这个胎藏界

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 08:09 (3735 天前) @ 齐愍乐平

胎藏界概述

密宗视宇宙中一切皆为大日如来所显现,表现其智德方面者称为金刚界;表现其理性(本来存在这永恒悟性)方面者称为胎藏界。金胎两部之所以有区别,是由观察的方面和立场不同而表法因而不同,盖自心之圆具万德,在佛不增,在众生不减,说此法尔之理,本来具有之相者为胎藏界,故胎藏界曼荼罗亦可称为本有曼荼罗、理曼荼罗、因曼荼罗。如来无边智慧,悉与冥合,示此观照之智的差别相者,为金刚界。此虽佛智,亦非众生所无,到佛果而始生也,固亦为本有,然在金刚界则以显佛果上之智的差别。故金刚界曼荼罗亦称修生曼荼罗、智曼荼罗、果曼荼罗。以金刚为喻,取其二义,一为自体坚固,一为业用锐利。如来内证之智德,其用锐利,能摧破惑障以证实相之理,其体坚固,不为一切烦恼所破,犹如金刚宝石之坚固,不为外物所坏,故金刚界具有智、果、始觉、自证等诸义。反之,如来之理性存在于一切之内,由大悲辅育;犹如胎儿在母胎内,亦如莲花之种子蕴含在花中,是故譬之以胎藏,故胎藏界具有理、因、本觉、化他等诸义。又金刚界若配以五智,即分为佛、金刚、宝、莲花、羯磨等五部;胎藏界为导他之教,若配以大定、大悲、大智三德,则分为佛、莲花、金刚三部。
----------------

其第一句介绍了密宗的出发点:宇宙中一切皆为大日如来所显现。

洒家注意到这里用到“一切”。首先,这一切应该包括外境,天体,山川,河流之类。此外,既然是一切,也应该包括众生,进而涉及到众生的色身以及心识,(如果密宗能和唯识圆融,则“一切”还应包括八识,即阿赖耶识),也应包括佛家所讲的,目前这里没有人说清楚的轮回。

还有前几天新闻上报道的全能神教在麦当劳店的杀人案,若从胎藏界角度出发,也是大日如来所显现,进而推知,一战,二战,乃至90年代后的美国发动的大小战争,皆为大日如来所显现。

在上面的概述中,只有“心”貌似可将众生和佛联系起来。

哦。。。二战是你玄老显现的

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 08:17 (3735 天前) @ 玄兹

介绍么,总是人写的。比如说:佛性隐藏于众生身中,我也不推论二战是你玄老显现的。
所以这里的一切,你可以解释成“不离”,至于怎么个不离,那是你自己的看法。
从宗教角度,普遍平等的观照是个原则问题,没有回避的,但是佛教不推强制/决定论这一套。

因果律是强制性的么?

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 08:20 (3735 天前) @ 齐愍乐平

“但是佛教不推强制/决定论这一套。”-善惠

不一定。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 08:27 (3735 天前) @ 玄兹

因果律因为是律,有明显的强制色彩,但一般的讲解都
强调人的主观能动性,律也有能动性,但在大陆法系里,
因为衡平法的探索不多,所以人们对此的认知不足。

何谓“衡平法”?愿闻其详。

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 08:28 (3735 天前) @ 齐愍乐平

可别又建议洒家看百度,呵呵。

其实你看电视剧也行。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 10:27 (3735 天前) @ 玄兹

就是最近大家都看的讲三四十年前事情的电视剧,第20集左右。
衡平法当然只有百度。

洒家觉得不必谈“强制性”或“确定性”色变

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 12:22 (3735 天前) @ 齐愍乐平

这个因果,如果说确定的话,大约影响两世左右,因为在某世上依然会有新的因出现,这新的因再影响后面的果。。。既然有新的因出现,就不会导致什么确定性。。。

我有好几个版本的伊利亚特。。。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 16:52 (3735 天前) @ 玄兹

但从没仔细看过。今天
拿起来看,第一件事情就是翻地图特洛依在那里。
然后立即明白了这事情是什么。
就是记载一群海盗抢了个海滨小城镇。
算是古代海盗文学吧。

有些圈子不必兜。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 20:06 (3735 天前) @ 齐愍乐平
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 20:34

比如我前面这贴里的话,古希腊人不知道么,当然知道,清楚得很,
苏格拉底再赞扬道德,也不会说荷马半个不字,因为荷马简直就是真神,
我说的这话,妨碍我从荷马的诗里审美么,半点不妨碍,否则我何必买
三个版本呢,古特洛伊人扼守东西方商路,真是好人么?也不见得。
ps:这件事情,如果从特洛伊人逃去建了罗马看,最终还是花了几百年
取得了胜利,毕竟罗马帝国了么。这件事情里有好人么?应该有,促进
了文明进步,是吧。

嘻嘻,多个版本的伊利亚特和因果律有什么关系?

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 22:45 (3735 天前) @ 齐愍乐平
编辑 by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 23:15

人类早期的咚咚没有文字记载,只有通过口传,在一代又一代的口传过程中不可避免会出现差异,导致多个版本的现象。

这多个版本,嘿嘿,非常像由因果律制约的轮回“链”:在上一个版本基础上,传播者或因遗忘等原因加进了自己的一些咚咚,因此得到一个新的版本。这新的版本和旧的版本之间是一种继承和创新的关系。

你现在是逆时序谈伊利亚特,洒家则是顺时序谈。没看到不同顺序之间有神马不可调和的矛盾。

其实是个利益选择学说

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 04:22 (3734 天前) @ 玄兹

有条件的接受,有条件的忽略,下意识的都当作无条件,如此如此。

洒家觉得释迦牟尼认识到生命的运动规律

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 05:07 (3734 天前) @ 齐愍乐平

认识到这个规律之后就有办法行事。洒家最开始给出的开释用因果律而说,遗憾地是这里的人却顾左右而言它。

规律及其局限

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 05:10 (3734 天前) @ 玄兹

。。。

大海与波浪这个比喻

by mahah, Wednesday, September 03, 2014, 05:58 (3734 天前) @ 玄兹

说的是真如缘起,和金刚界之类是一致的,都属如来藏学说,和一般的因果有很大的区别。从真如缘起的角度,轮回是一个微不足道的问题。

佛教中解释轮回的主要是业感缘起和阿赖耶缘起。

给小区网址是个好做法。。。不懂玄老说没给解释是指啥

by tree ⌂, Tuesday, September 02, 2014, 10:17 (3735 天前) @ 齐愍乐平

http://www.fjdh.cn/fjask/2013/06/141033250376.html

问 8.有好几位宗教学者,教导错误的善恶、地狱、天堂的学说,还说这是方便法,是为了让社会和平等等。如果他误导了他人,会有什么业报?但如果他歪曲事实又会有怎样的业报?是什么业力使我过去有段时间,成为无宗教信仰者?该如何解决?

答 8.有好几位宗教学者,教导了错误的善恶、地狱、天堂的学说,还说这是方便法,是为了社会和平等等。如果是他自己误解,会得到的恶果就是会辛苦修行,很迟才证法。因为是用思考推论的方法而误解。往生后,最好也只能到达四天王天的科学家天人,然后到那里整天思考事情。。。

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原文说:善恶业报天堂地狱是“方便法”(意思不外是实际可能没有),还是真实法(意思是确有其事)?若用思考推论的方法去求解,上面引文说的“最好也只能到达四天王天的科学家天人,然后到那里整天思考事情”。


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回到老玄原题,老玄要的那个解释,当然早就有了。若落地狱等恶道,因痛苦不得自在没能力来人间或者东转西转流失。天人时空寿量均大于人类,天上稍一耽搁这人间就几百上千年过去了。就算意志坚定尽快回来履约,因为天人没有人间身体,一般人也看不见听不见,就算细身交流没粗大证据怎么拿出来作证?

老玄对此类解释大概是不满意不接受?

大致想了一下。。。这个称呼大概是这么来的

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 10:58 (3735 天前) @ tree

推测:虽然南传没有正法念处经,但相关的论典,应该是有的,
所以有一处关于“工师”的名义传下来了,现代就直接
解释成科学家,但哲学家和数学家捏?这可能是比较合理
的词汇一致性来源,至于是不是工师一定错误,判断工师
错误的人是不是一定正确,我也不置可否。

这事打个岔,说点建构主义,构式语法和认知语言学。

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 11:28 (3735 天前) @ 齐愍乐平
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 11:56

http://baike.baidu.com/view/79065.htm?fr=aladdin
建构主义
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我觉得这个到是很扎实的可以用来描述认知,比起本体论系统不知道好多少。

http://baike.baidu.com/view/4600843.htm?fr=aladdin
构式语法
---------------
这个东西的进展可以精确的描述和定义认知的过程,非常有价值的工具系统。


生成和构建作为描述系统比较实用,
当然,对应的还有解构之类的。
生成的过门是意象,构建的过门是诗歌。
你说工师天,我想到的就是这两组,但我觉得远不止地居这么简单。

嗯,同构

by tree ⌂, Tuesday, September 02, 2014, 13:31 (3735 天前) @ 齐愍乐平

看起来名词新鲜,但因为与某些已有表述同构,故不难理解接受。

看个大致就行了

by 齐愍乐平, Tuesday, September 02, 2014, 13:50 (3735 天前) @ tree

类似乔姆斯基大神弄的转换-生成结构,把意识弄成程序,
翻了翻就放下了,但是大致概念很有用,有这类概念很需要。
说老实话,大部分人写文章,受的是辩证训练,主观客观,
要写唯心主义,就本体本体不停,这些东西没办法来描述
心念细节不是。

补一句

by tree ⌂, Tuesday, September 02, 2014, 14:04 (3735 天前) @ 齐愍乐平

看到泰国那些段译文,大家耳熟能详的“乔布斯召回天庭”顿时就更鲜活了。

你说的的没啥太大意义:)

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 12:27 (3735 天前) @ tree

根本不用费力用天人看人道众生的生死,就是在地球,我们用肉眼就能看到至少两道,人道和畜道,而畜道上的很多众生寿命都比人短,那么,洒家问你,你看到很多的畜道众生之生死,你能从中感受到轮回?

无效例子总是多过有效例子

by tree ⌂, Tuesday, September 02, 2014, 13:52 (3735 天前) @ 玄兹
编辑 by tree, Tuesday, September 02, 2014, 14:08

所以只能举经中明说有效的,比如有神通且比人间长寿的天人。
说实在的,俺目前没法越过经说找到这事的更快捷径。

要人间人眼见的,那换成千年乌龟,这有点变异了吧,有点特别能力了。
灵龟若能活个千年,这不还是我举的例子:在某方面与常规差异比较大很大。

若限制为人,不准加过分的条件,这个:六根清净。能有机会直接看到了。

若将资料堆砌起来小结,大概是:常人不能现见生前死后细节属于正常情况。
地球人类情绪总体稳定。

嘿嘿,很好呀

by 玄兹, Tuesday, September 02, 2014, 22:27 (3735 天前) @ tree

"若限制为人,不准加过分的条件,这个:六根清净。能有机会直接看到了。"

请阁下说说,在六根清净条件下,直接看到的了(轮回的)情况,或情形。

《妙法莲华经. 法师功德品》全品所述,文字也不算太长。

by tree ⌂, Wednesday, September 03, 2014, 06:55 (3734 天前) @ 玄兹
编辑 by tree, Wednesday, September 03, 2014, 07:03

网址,就百度。

本人是将这一品等同于法华经全经来受持的。

几个要点:持此经者随净六根,显诸功德相(包括你要看的情况),但未必证圣。

再浓缩凝聚之,就是四个字:六根清净。

这样分析太累了

by FeiChang, Monday, September 08, 2014, 03:11 (3729 天前) @ 玄兹

就说上1秒的“你”和下1秒的“你”比较容易点。这也是轮回嘛,问题实质是一样的。

严格讲,上1秒的洒家和下1秒的洒家不一样

by 玄兹, Monday, September 08, 2014, 08:23 (3729 天前) @ FeiChang

但又不能说上1秒的洒家和下1秒的洒家完全互相独立,嘻嘻。。。。

那你干嘛不把"非独立"的部分叫做"洒家"

by FeiChang, Monday, September 08, 2014, 09:37 (3729 天前) @ 玄兹

何必那么麻烦。