为什么要讨论轮回

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 09:22 (3734 天前)

在普通人中,轮回和佛教密切相关。事实上也是如此,在佛教词典中可以看到相关条目。

由于轮回不能简单地用逻辑推出,故很多人认为轮回在佛教中式一种信仰。

但以洒家多年的听闻,觉得把轮回当作信仰不妥。

既然轮回不能用逻辑推出,也不是一种信仰,那么,在佛教中,轮回这个说法是如何来的?

本坛无人回答这个问题。

洒家拿出一篇开释,作者用了因果律,则很自然到处因果“链”。善惠说要跳出这个框架,因为这个框架容易导致一个奇怪的说法,萨加回复说只要不时必定导致这个奇怪说法就行。善惠又说容易陷入“强制性”,洒家
指出所谓的强制只是短时起作用,某世出现的新因可以带来新果,这新因新果在大尺度上就不再是强制性的。

善惠拿出佛典依据来回复洒家么?好像没有。

如果,善惠遇到普通人问佛教的轮回问题,请问善惠也是这般回答么?

如今又有人搬出如来藏,说在这里轮回是个微不足道的问题,嘿嘿,真有意思,洒家没读过如来藏,请问,如来藏能和因果律圆融么?

在网海莲舟洒家问过zs,因果律缘起否?他回答因果律是本具的。

诸位佛典读的应该比洒家多,请问,ZS这个说法正确么?

另外,因果律在佛家中只是一家宗派之说么?如果只是一家宗派只说,那洒家可以理解。如果因果律在佛家各宗派普遍承认,那么,洒家可以暂不讨论轮回,请大家先把因果律说清楚。

这个事情是从一幅画里来的。

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 10:01 (3734 天前) @ 玄兹

你大概想不到我会这么回答。
当我们谈对一个时代的大致看法,
比如:迪斯尼,比如,宫奇骏,等等。
动慢,漫画,这些形象是从那里来的?
我是今天才搞清楚,是从punch里来的。
当然,也有比维多利亚世代更早期
或同时的各种幽默诗人和小说插图画家,
但如果说是总聚了各种认识的,是从
punch这本维持了一百多年的划时代刊物
的文字和图片形象里来的。
同样的,你说的这个概念,也是从一副画里
来的,大致就第一任领导被后来第三任领导问,
有个墙,墙上画个什么来表法好呢,于是如此
这般,就有了这个概念的总述性影像,一个图。
大足石刻里,最有名的就是这个图,所以这
个形象,大部分人都应该有印象,但是这个
印象的细节和表述,当然各有不同。

嗯,搞不清楚现在的佛坛和当年中华佛教论坛相比

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 10:13 (3734 天前) @ 齐愍乐平

水平是提高还是下降。

二麻子说过在中华佛教论坛曾经深入地讨论过轮回,可惜那时洒家已经回国,回国后无法上那个坛子,再加上到一个新的单位工作很忙,这一节课就拉掉了。

坦率地说,洒家对你这样的回答很不满意,现在又拿出画来说事,按照你这个思路,佛经上讲的一切都是画,菩提心,八正道,等等,皆是画。哈。

也许这样说,你觉得洒家是在歪曲,那么,请你明确一下,因果律,是不是画?

确实,回答不到让你满意的程度。。。。and

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 10:27 (3734 天前) @ 玄兹
编辑 by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 10:31

你只能自己适应。
and,我说的话,我不觉得你能很容易的理解。

不从佛典出发的这些话,嘻嘻哈哈

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 10:37 (3734 天前) @ 齐愍乐平

嘿嘿

从善惠这几天的回复,洒家要适应的就是佛教中的一些

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 14:43 (3734 天前) @ 玄兹

说法是画,其潜台词是不必当真。

洒家在这几天主要用了因果律讨论轮回,善惠不去直接回答,反而用了电视剧,多个版本的伊利亚特,以及什么画,暗中影射因果律和轮回都是画,哈。

还有,当年在慈氏论坛讨论这么多年的阿赖耶识,

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 14:47 (3734 天前) @ 玄兹

洒家在这两天也问到唯识(阿赖耶识)是否和密宗圆融,依然无人回答。

东来第一篇说的是什么?

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 15:25 (3734 天前) @ 玄兹

佛言:吾视王侯之位,如过隙尘。视金玉之宝,如瓦砾。视纨素之服,如敝帛。视大千界,如一诃子。视阿耨池水,如涂足油。视方便门,如化宝聚。视无上乘,如梦金帛。视佛道,如眼前华。视禅定,如须弥柱。视涅盘,如昼夕寤。视倒正,如六龙舞。视平等,如一真地。视兴化,如四时木。

别绕弯子,因果(律),是画否?

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 15:29 (3734 天前) @ 齐愍乐平

~!·#¥%……—

是利益抉择。

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 15:30 (3734 天前) @ 玄兹

嘻嘻,按照你的画论,这东来第一篇,亦为画也。

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 15:32 (3734 天前) @ 齐愍乐平

我知道自己没这随手画的本事就行了。

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 15:33 (3734 天前) @ 玄兹

所以需要学习。

你这画论不是随手,也够新鲜,即然新鲜,遂有随手之意

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 15:37 (3734 天前) @ 齐愍乐平

:)

如果是以中观见为究竟的的密宗

by mahah, Thursday, September 04, 2014, 01:21 (3734 天前) @ 玄兹

当然与唯识不好融通,其原因在于个性的分歧。
佛陀本人和唯识属于经验主义,中观和如来藏属于理性主义,这种个性的分歧不容易调和。

十年前内地出过一本书。

by 齐愍乐平, Thursday, September 04, 2014, 05:03 (3733 天前) @ mahah

《胜乐轮经及其注疏解读》
是社科院公开出版的,这本书所研究的印度论师是唯识师。

大段文章待国师

by 兼修, Wednesday, September 03, 2014, 10:55 (3734 天前) @ 玄兹

轮回不是佛教的独创。印度教也说轮回,谓苦的流转:与梵天不二之自我的迷惑造作。

佛教嘛,梵和自我就是迷惑。

ps:rt

轮回之说在古印度就有,但佛教没有批轮回,反而继续用

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 14:38 (3734 天前) @ 兼修

是吧?

这要怪那位法师没有说清楚

by mahah, Wednesday, September 03, 2014, 17:11 (3734 天前) @ 玄兹

他既然提到波浪这个比喻,在我看来,就是在从如来藏的角度说明,查了一下他是宁玛派,看来这样的揣测是正确的。
齐兄在说什么,我不清楚,不过他既然提到群体,又提到金刚界,在我看来也是从如来藏的角度。

当然,名词并不重要,我们只来看比喻。

从这段文字,你看到的是因果链条,应该说链条这个比喻和一般人对轮回的理解是非常一致的。但链条和波浪给人的感觉很不一样,最明显的不同就是,链条是单线的个体,波浪是群体的场。波浪显然是更恰当的比喻。

我的大致概念是

by 齐愍乐平, Wednesday, September 03, 2014, 17:20 (3734 天前) @ mahah

如果确立对立,就不确立整体和局部这类统计倾向,
只使用对等策略,或者说,比对等略开放。至于不
确立对立,显然不能是单方面的。

是俺眼神这么差么?开释的第一句就说“这个”生命,

by 玄兹, Wednesday, September 03, 2014, 23:51 (3734 天前) @ mahah

然后才谈到水波,你们厉害,看到水波就联想群体,前面的“个”又是什么意思?

这就要怪你眼神太好了。

by mahah, Thursday, September 04, 2014, 01:03 (3734 天前) @ 玄兹

如果只盯着链条看思维会非常狭隘。大海就开阔多了。

群体性不是大海这个比喻的要点。要点是大海水喻真如/佛性,波浪喻众生,众生是真如佛性的显现。

你这个说法洒家以前见过

by 玄兹, Thursday, September 04, 2014, 03:02 (3733 天前) @ mahah

众生是真如佛性的显现,听起来比较温和,众生界的杀生如战争,也是真如佛性的显现?

当然是,一切皆是。

by mahah, Thursday, September 04, 2014, 03:29 (3733 天前) @ 玄兹

放下屠刀立地成佛。

善惠不这样认为,他说二战是洒家显现的

by 玄兹, Thursday, September 04, 2014, 03:36 (3733 天前) @ mahah

另外,在此波浪说中,因果律还有效么?

因果律是永远成立的

by mahah, Thursday, September 04, 2014, 04:41 (3733 天前) @ 玄兹

在我看来,因果律几乎是无我的同义词

嘻嘻,因果律在海波说下中如何作用的?

by 玄兹, Thursday, September 04, 2014, 06:57 (3733 天前) @ mahah

至少看你的回复比善惠的好懂些

因果有多种

by mahah, Friday, September 05, 2014, 00:48 (3733 天前) @ 玄兹

不妨简单说两种,经验的因果,理性的因果

一方面,真如与现象并无区别,这样,如来藏说的因果与一般的经验的因果没有什么不同。
但是,另一方面,如果认为如来藏说有一种理性的倾向,那么,如来藏说有一点从抽象原则出发的味道。

洒家器根低,能否略为展开讲讲经验因果和理性因果?

by 玄兹, Friday, September 05, 2014, 01:19 (3733 天前) @ mahah

比如说三角形内角和180度

by mahah, Friday, September 05, 2014, 02:14 (3733 天前) @ 玄兹

为什么?
经验论者说,我量过了,或者说我量过很多三角形都是180度,这个肯定也不例外,不信你量一下。
理性论者说,我可以从若干原则出发证明三角形内角和180度。

既然如此,洒家基于唯识的“链条”轮回观也是可以的

by 玄兹, Friday, September 05, 2014, 02:53 (3733 天前) @ mahah

呵呵

这样非常不好

by mahah, Friday, September 05, 2014, 03:49 (3732 天前) @ 玄兹

何以故?因唯识是一个杂合体,不纯粹。

“唯识无境”大概是经验论者的至高境界,即只认自己的识,其它的包括外境一概存疑,从这点看唯识是高级的经验论。
但阿赖耶识的安立是高度猜测性的假设,明显违背经验论立场,而且还会被当成如来藏的别名,则又成了理性论。究其原因,大概是如来藏说在佛教内不容易发展,只好隐藏在唯识内苟且偷生。

两种不相容的学说混杂在一起是佛教的一个悲剧。在印度,如来藏说的发展者是商杰罗,其结果是导致印度教的复兴和佛教的灭亡。
在中国,如来藏相对有发展的机会,于是有人造大乘起信论。

禅宗在中国本来是以楞伽经印心的

by mahah, Friday, September 05, 2014, 04:04 (3732 天前) @ mahah

楞伽经据说就是唯识和如来藏的杂合体,按达摩的说法本就是不得已而为之。后来改依般若经是必然的,因为般若或者中观与如来藏看起来似乎截然相反,精神气质却是一致的,都是理性主义。

不知mahah 在莲舟是哪位,洒家是老O道出身

by 玄兹, Friday, September 05, 2014, 11:03 (3732 天前) @ mahah

年轻时曾构想这样一个模型,世上种种事物可以看成一个节点,各个节点之间有个线段连接,该连线表示各个节点之间的联系。该模型是动态变化的,即节点可变大缩小,联系方式以及强度亦了变化。此外,该模型还有层次,不同层次之间的节点也有联系。