《杂阿含经》中的无四相--zt

by 兼修, Wednesday, October 08, 2014, 02:53 (3699 天前)

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塞外盐巴:
与大家分享《杂阿含经》中的无四相
因为种种的原因,大多数佛弟子知道的无四相是,B-无我相,无人相,无众生相,无寿者相,也因为非常特殊的原因,我在2011年研读了《杂阿含经》,发现这部经的无四相却是,A-无我相,无众生相,无寿者相,无祸福吉凶相。
A中没有“无人相”这一项,我赞成,因为“无人相”只是“无众生相”的子项,可以取掉;A中多出了“无祸福吉凶相”这一项,这是我要大赞特赞的地方。
当我们独处时,为什么要唉声叹气呢,为什么要想入非非呢,当我们遇事时,为什么要患得患失呢,为什么要盘算来盘算去呢,当我们与人相处时,为什么要装神气呢,为什么要装君子呢,为什么要装孙子呢,为什么要争来争去呢,。。。。。。。,原因当然是很多了,但是,绝大多数的原因,甚至超过90%的原因,是我们起了祸福吉凶相!因此,受持一句“无祸福吉凶相”,对于扫除我们日常生活工作中的思想垃圾和作意垃圾,力度是非常强大的。
《杂阿含经》是一部南传北传共认的佛说经典,也是西洋人研究佛法首先要研究的经典,也就是说,全球共认《杂阿含经》是佛说无疑。

林广:
祸福吉凶相是建立在个体进行取舍的基础上的,无我教法直接把个体取舍摧毁,祸福吉凶相立马失去存在基础.....这个真的不需要太多的佛理就能明白.

只是,历代以来佛门里少有直接揭发此事的经论,佛门人士也少有直述此事者,是为遗憾.相反,最常见的反而是用祸福吉凶来.....哈哈,怎么说呢...

庆喜尊者记这个经,大概是很有遗憾的意思在里面

by 齐愍乐平, Wednesday, October 08, 2014, 06:31 (3699 天前) @ 兼修
编辑 by 齐愍乐平, Wednesday, October 08, 2014, 07:05

  杂阿含经
  宋天竺三藏求那跋陀罗译

  (五七〇)
  如是我闻:
  一时,佛住庵罗聚落庵罗林中,与众多上座比丘俱。
  时,质多罗长者诣诸上座所,稽首礼足,退坐一面,白诸上座言:“诸世间所见,或说有我,或说众生,或说寿命,或说世间吉凶。云何?尊者!此诸异见,何本、何集、何生、何转?”
  时,诸上座默然不答。如是三问,亦三默然。
  时,有一下座比丘名梨犀达多,白诸上座言:“我欲答彼长者所问。”
  诸上座言:“善能答者答。”
  时,长者即问梨犀达多:“尊者!凡世间所见,何本、何集、何生、何转?”
  尊者梨犀达多答言:“长者!凡世间所见,或言有我,或说众生,或说寿命,或说世间吉凶,斯等诸见,一切皆以身见为本,身见集、身见生、身见转。”
  复问:“尊者!云何为身见?”
  答言:“长者!愚痴无闻凡夫见色是我、色异我、色中我、我中色,受、想、行、识见是我、识异我、我中识、识中我。长者!是名身见。”
  复问:“尊者!云何得无此身见?”
  答言:“长者!谓多闻圣弟子不见色是我,不见色异我,不见我中色、色中我;不见受、想、行、识是我,不见识异我,不见我中识、识中我,是名得无身见。”
  复问:“尊者!其父何名?于何所生?”
  答言:“长者!我生于后方长者家。”
  质多罗长者语尊者梨犀达多:“我及尊者二父本是善知识。”
  梨犀达多答言:“如是,长者!”
  质多罗长者语梨犀达多言:“尊者若能住此庵罗林中,我尽形寿供养衣服、饮食、随病汤药,尊者梨犀达多默然受请。”
  时,尊者梨犀达多受质多罗长者请,供养障碍故,久不诣世尊所。
  时,诸上座比丘为质多罗长者种种说法,示、教、照、喜;示、教、照、喜已,质多罗长者欢喜随喜,作礼而去。

  汉译南传大藏经第 16 册 No. 0006 相应部经典(第35卷-第41卷)

  第七 质多相应
  第三 隶犀达多(二)
  一
  尔时,众多之长老比丘等,住于摩叉止陀安婆陀伽林中。
  二
  其时,质多居士来诣此等长老比丘住处,礼拜彼等,坐于一面。
  三
  坐于一面之质多居士,白长老比丘等曰:“诸大德!长老等请承诺明日受余之食供养。”
  长老比丘等默然应诺。
  四
  时,质多居士知长老比丘等已应诺受供养,即从座起,礼拜彼等,行右绕礼离去。
  五
  时,长老比丘等过此夜后,于翌晨着内衣、持衣、钵,来至质多居士住处,坐于预设之座。
  六
  质多居士来诣长老比丘住处,礼拜彼等,坐于一面。
  七
  坐于一面之质多居士白尊者长老曰:“大德长老!凡此等之多种见解,起于世间者,或言:‘世是常住。’或言:‘世是无常。’或言:‘世是有限。’或言:‘世是无限。’或言:‘生命、身体是同一。’或言:‘生命、身体是异。’或言:‘如来死后存在。’或言:‘如来死后不存在。’或言:‘如来死后存在、亦不存在。’或言:‘如来死后不存在、又非不存在。’等等,凡此六十二见,说于‘梵网经’中者。大德!此等诸见,有何者则存此见,无何者则不存此等见耶?”
  斯言时,尊者长老默止。
  八
  二度质多居士……
  九
  三度质多居士白尊者长老曰:“大德!凡此等之多种见解,起于世者,或言:‘世是常住。’或言:‘世是无常。’或言:‘世是有限。’或言:‘世是无限。’或言:‘生命、身体是同一物。’或言:‘生命、身体是异。’或言:‘如来死后存在。’或言:‘如来死后不存在。’或言:‘如来死后存在、亦不存在。’或言:‘如来死后不存在、又非不存在。’等,凡此六十二见,说于‘梵网经’中者。大德!有何者则存此等见,无何者则不存此等见?”
  三度,尊者长老默止。
  一〇
  此时偶有尊者隶犀达多,于此比丘众中是最年轻者。
  一一
  时,尊者隶犀达多白尊者长老曰:“大德长老!余愿释质多居士之所问。”
  “隶犀达多!汝可释答质多居士之所问。”
  一二
  “居士!‘大德长老!凡诸种之见解起于世者,或言:“世是常住。”或言:“世是无常……”或言:“如来死后不存在、又非不存在。”等,凡此等六十二见,说于“梵网经”中者,大德!此等诸见,有何者则存在,无何者则不存在?’汝为如是之问耶?”
  “大德!诚然。”
  “居士!凡诸种之见解起于世者,或言:‘世是常住。’或言:‘世是无常。’或言:‘世是有限。’或言:‘世是无限。’或言:‘生命、身体是同一。’或言‘生命、身体是异。’或言:‘如来死后存在。’或言‘如来死后不存在。’或言:‘如来死后存在、又不存在。’或言:‘如来死后不存在、又非不存在。’等,凡此等六十二见,说于‘梵网经’中者,居士!有己身见者,则存此等之诸见;无己身见者,此等诸见则不存在。”
  一三
  “然则,大德!如何有此己身见耶?”
  “居士!此处有无闻之凡夫,尚未会遇圣者,不熟通圣者之法,未修练圣者之法。未会遇善人,不熟通善人之法,未修练善人之法者。以观色为自己,以自己为有色者,以观自己为色,色为自己。以受……以想……以行……以观识为自己,以自己为识者,以识为自己,自己为识。居士!己身见者,当即如是。”
  一四
  “然则,大德!如何无此己身见耶?”
  “居士!此处有多闻之圣弟子,已会遇圣者,熟通圣者之法,善修练圣者之法,既会遇善人,熟通善人之法,修练善人之法者,不观色为自己,不以有色为自己者,亦不观色有自己,不以自己有色。以受……以想……以行……不观识为自己,自己为有识者,识有自己,自己有识。居士!无己身见者,当即如是。”
  一五
  “大德!尊者隶犀达多者,由何地来耶?”
  “居士!余来自阿槃提国。”
  “大德!阿槃提国有称为隶犀达多之良家子,乃吾等未见之友,而已出家。尊者曾见彼否?”
  “唯然,居士!”
  “大德!彼尊者今住何处?”
  作斯言时,尊者隶犀达多沉默。
  “大德!尊者非隶犀达多耶?”
  “诚然,居士!”
  “尊者隶犀达多于摩叉止陀自适,当怡乐于安婆陀伽。余为尊者隶犀达多之衣服、托钵食、坐卧具、资助疾病之药物等,努力获得四项要品。”
  “居士!汝之所言是殊胜。”
  一六
  时,质多居士欢喜随喜隶犀达多之所说,以胜妙之坚软食物,亲手供养长老比丘等,直至彼等满足辞去为止。
  一七
  食已。长老比丘等手放下钵,起座离去。
  一八
  时尊者长老,言于尊者隶犀达多曰:“善哉!友隶犀达多!彼之所问汝为明了,彼之所问,余不明了。然而友隶犀达多!他时如是之所问出现时,当即如汝之明了。”
  一九
  时,尊者隶犀达多收藏坐卧具,持衣、钵,行离摩叉止陀山而去。彼行离摩叉止陀山后,即未尝再归来。


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偶尔写个贴。看了盐兄的总结,我还特意是翻了一下经,大概是指
这经,建议引经要引原文,此经,印顺做经论汇编的时候没有编出
论典中的对释,但是南传的对应部分也还在。大概,居士带了个说
善说无我见的小和尚跑了,令同为小和尚的庆喜尊者很有遗憾的说
,大概是没人聊天了,所以印象深刻。我中识、识中我的说法很有
意思。
另外发表一下对无我这个事情的看法。借了本社科院出钱编的“苏菲之道”
来看,里面有大量的篇幅在讲苏菲的"无我"和"混化"。无我这个术
语,各宗教里都在说,区别大概在于跟着讲的是什么,佛教里讲寂
静,而神教里讲主宰(lord),这是两个方向,自由,或者役使。
至于逻辑技巧,还在其次,所以谨慎单独的使用这个概念,恰如梨
犀达多,庆喜未见其再来。。。。

这句。。

by 兼修, Wednesday, October 08, 2014, 08:38 (3699 天前) @ 齐愍乐平

“彼之所问汝为明了;彼之所问,余不明了。”

----我倒是明白点这话里的意思。
不过,老兄并不愿坚持无我法印,所以也没啥可说的。

。。。。。。

by 齐愍乐平, Wednesday, October 08, 2014, 11:00 (3699 天前) @ 兼修
编辑 by 齐愍乐平, Wednesday, October 08, 2014, 11:39

不着有,不着无
逻辑技巧上可以这样说。。。
有我若苦,可离有我
无我若苦,可离无我
过度操弄,难免引发苦受。
我这里用“可”,而未用“当”
已经是很罕见的留下余地。
实际上我要说的是什么,老兄一向很清楚了。
所以我们很罕见的在我的立场这件事情上,
达成了共识。

再拍一段。
其实这事情上,没来没去,舍不得的是
动员能力,所谓的“我中识,识中我”,
半掮客,半有畏,因为在预期中的“我”,
是一个不稳定的期望状态(所以有舞论可析),
所以比正常的我的状态更粘滞而不灵活。
所以这种“无我”,只是punch式的把自
我投射在某一个期望段落里,如果有其他
的动员意图,要连续的维持下去,就很难
扯脱,什么无我,周遍计度,我得很累,
其实无论都是人,都很清楚,自己的事情,
还有个不清楚的?

这个经非常有趣

by ilhk, Monday, October 20, 2014, 18:50 (3687 天前) @ 齐愍乐平

首先要明确背景。原始佛教中的佛陀是典型的实用主义者,对一般问题都以实际利益来回答,比如为什么要出家修行?因为有人赞叹,有人供养,还可以解脱等等,对比较玄虚的问题,比如十四无记,则沉默以对。有人认为这是佛陀针对低级众生的低级说法,这当然是对佛陀本人和原始佛教的污蔑,不值一提。

现在有居士提出六十二见,具体列出的又都是十四无记,诸大长老照例模仿佛陀,沉默以对,试图蒙混过关,偏偏有一个愣头青跳出来以基本的无我教义来回答,竟然得到居士的称赞,长老们的羡慕嫉妒恨可想而知。他们当然无法理解这位年轻比丘与佛陀的深刻冲突。

汉译版有所不同,居士提出四相问题,面对这种问题,诸大长老的沉默是没有道理的,由此可以推测这个版本是经过别有用心者的改动的。问题确实在祸福吉凶相上。与前三相不同,第四相其实是一种好坏之别。如果用无我见来回答无记问题算是一种突袭,用无我见来否定好坏之别则彻底瓦解了佛陀实用主义的基础。可见改经者用心极深。而且这个版本对这位年轻比丘似有责难之意,可见这部经背后有宗派斗争的痕迹。

故这位年轻比丘其实代表了与佛陀的实用主义截然相反的理性主义的倾向。

四相内容的变化

by ilhk, Wednesday, October 22, 2014, 05:11 (3685 天前) @ ilhk

大概是有意无意地在理性主义和实用主义两种倾向间的妥协。理性主义在大乘得到了发展,但是佛教毕竟要尊重佛陀,不能明显地跟佛陀直接对抗,更重要的是理性主义本身有自己的问题。比如,慈悲如何能够成立?或者广泛地说,一切好坏价值如何确立?这很难用纯粹的无我理性来回答。佛教最终的发展似乎还是要依靠“本具”或者“自然产生”这种经验性的回答。

故佛教中没有大张旗鼓地说无祸福吉凶相是有一定内在原因的。梵教相对没有这种顾虑,与金刚经同时兴起的Gita,其实就是在阐释无祸福吉凶相。

。。。

by 齐愍乐平, Wednesday, October 22, 2014, 11:48 (3685 天前) @ ilhk
编辑 by 齐愍乐平, Wednesday, October 22, 2014, 11:54

那经讲这个,我看不确定的,只能说是沾点边。
成立式的解释很方便,这种就是心息相依,加
个同时性原理,所以四相也不可割裂,在经集
部的某些部分,有一部经甚至有同时性原理的
具体直观样例的罗列,经集好几百部,有兴趣
的人慢慢找。但要把这个推到可以不成立,比
较简单的路径是需要把我开发的反向论元理论
推到内观领域里。