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佛性不等于佛,驳斥本来是佛 - 心闻无遮论坛

佛性不等于佛,驳斥本来是佛

by holy99, Tuesday, November 04, 2014, 07:55 (4343 天前)

如今社会上普遍存在这样一个错误论调:众生本来是佛。

这种观点首先与事实不符——

如果生命从诞生的一刻起就是佛,按照这个逻辑,现实就应该是佛境,处处是净土,每个人,每个众生都如佛陀一样,世界上还会存在欺骗、伤害和烦恼吗? 可现实恰恰相反,欺骗、伤害和烦恼随处可见。

如果众生本来是佛,所有众生从诞生那一时刻起就是佛,那么存在的都应该是佛境,那么佛说的三界与六道还会存在吗?如果这种观点正确,难道是佛陀错了!!!

这种观点与佛陀教义相违背——

佛说:大地众生皆有如来智慧德相,只因妄想执著不能证得。义在说明要想成佛离不开修与证。如果说本来是佛,就不需要修,不需要证,明显与佛陀说法相矛盾。其次在佛陀看来,四果罗汉,十地菩萨都是开悟者,但还都不是佛,还需要继续修证,他们却说“本来是佛”,明显与佛陀唱反调。

佛说因果:没因,哪有果;没有付出,哪有回报。佛说:“众生皆有佛性,只因妄想执著不能证得。” 也在说明:佛是修证的果,而不是本来就是。就如:春天没有播种,哪来秋天果实成熟。都说明这种观点是错误的。

本来是佛的观点与六祖的思想不符——

六祖在坛经偈中说:

“邪迷之时魔在舍,正见之时佛在堂。
性中邪见三毒生,即是魔王来住舍。” ——说明自性中存在邪见的种子,否则不能生出邪见。 这就是在说明一个问题:自性不是本来清净。只有去除了不清净的因素,才会清净。如果错误解读为本来清净,那是在歪曲六祖本意。

“若能心中自见真,有真即是成佛因。
不见自性外觅佛,起心总是大痴人。” ——说明心中有佛种,心中的“真”才是成佛的因,即成佛的种子。所以说本来圆满,本来是佛,不是六祖的观点。

持这种观点的人,大多源引于六祖的话:这里要说一说六祖的根基、根器:根器是累劫修证的功果。只有证得清净的人,才能说自性清净;只有证得圆满的人,才能说自性圆满。当下具足清净和圆满,不等于从一开始就是清净和圆满,也是累劫修证的结果。所以不要误解六祖本意。况且禅宗是佛教的一个分支,禅宗的思想与佛教在基本教义(根本思想)上是相通的,即在对真理的认知上是相同的,但是在法上存在不同。

六祖的根器,常人无法比,如果常人也跟着说六祖的话,就是打妄语,因为根本做不到。不但是做不到,达到的悟境,常人也无法相比,因为悟是分等级的,有领域和层次的差别,况且,理上的顿悟,不等于事上、行为上能做到。就如一个吸烟成瘾的人来说,当他发现吸烟的危害时,也不是马上就能戒掉一样,而是需要时间和毅力,才能戒掉。修行也是如此,理论上知道明白,不等于在事上能做到。 顿悟与渐修是分不开的。六祖的根器是果,这个果也是从种子开始的。

本来是佛的观点违背宇宙的规律和法则——

不论是宇宙,还是世界,任何事物都存在两面性,即是:正反、阴阳、正邪、明暗、善恶、美丑、真幻、清浊、净垢、虚实、高低、进退、快慢、顺逆、成败、得失、圆缺、因果等等。说明在本源层面具有一切的种子,所以才有一切的可能。世界不只存在光明、秩序、真、善、美等因素,还存在着相对立的因素,也说明了本来是佛,本来清净,本来圆满的说法违背了宇宙的规律和法则。

本来是佛的观点违背了自然运行规律和法则——

现实中,果实的生成,需要从种子开始,经过生根、发芽、成长、壮大、结果的过程,中间还需要施肥、除草、耕作等等付出和劳动。这就是自然规律对人的启示。哪有一开始就是果实的逻辑,这既不符合规律,也不符合现实。
还有两种情况也不会有结果,一是种子虽然种下了,种子根本没有生根、发芽就腐烂了,即胎死腹中。二是有的种子虽然生根发芽了,但是中途夭折了,也不会有果。这两种情况,根本就没有结果。本来是佛的观点显然是错误的。

这种观点的社会危害性极大——

如果本来圆满,本来是佛,就不需要修。就等于说人有错误不需要修正,社会有问题不需要纠正,违法犯罪,违背道德的行为都不需要纠正。人可以为所欲为,不需要有任何顾忌,无所谓底线。这样就等于默认和纵容了违法和犯罪,默认和纵容了一切不道德行为,多么可怕的论调。接受的人越多,危害性就越大。社会上一些所谓聪明人的放纵,就说明这个问题的严重性。多么不负责任,多么不符合逻辑,多么经不起检验和推敲!!

本来是佛的观点不符合逻辑,并且自相矛盾——

众生可以成佛,佛是否可以成为众生?如果说佛可以成为众生,那么佛是如何成为众生的?有人会说:迷了,才变成众生,比如:净空法师等就这么说。请问:佛还能迷吗?如果佛还能迷,说明佛也不究竟,不圆满。本身想成佛,但是这个佛还不稳定,还能退变成众生,多么矛盾的说法。

按照 闲在居士 在《天机!生命的奥秘!》一文中的观点: “本来的佛”被物(外境)所转了,所以才会迷,而成为众生。

佛说:“若能转境,则同如来。” 若能被境所转,那不是佛,很显然 闲在居士的观点与佛经相抵触,与佛陀教义矛盾。

按照潘麟的观点:众生本来就是一个佛陀,只是佛性被每个人的自我意识给严密封锁住了。

佛还能被自我意识给严密封锁住而不能显现,简直是奇谈怪论!潘麟的说法本身就自相矛盾:本身要成佛,但是这个佛还能被自我意识封锁住,这不是自相矛盾吗!如果佛还能被自我意识封锁束缚,说明“自我意识的能力”比佛的能力还要大,比佛还有智慧,倒不如说这个自我意识更具有诱惑力!

潘麟在讲《金刚经》时说:众生是堕落的佛,是迷途的佛。请问:佛还能堕落吗?佛还能迷吗? 这种说法本身就与佛陀思想相矛盾。

如果佛还能堕落,佛还能迷,如果佛还能被自我意识封锁束缚,说明佛也不究竟、不圆满,那么佛也不值得我们去追求和向往。

这种观点不具有可检验性——

不论信哪一种学说和思想观点,都不能盲目轻信,都需要实证,已经被证明的,则另当别论。但是关于生命本质和事物本质的认知理论,需要在各个领域,各个层面进行验证,来证明它的正确性。没有经过实证的理论,就不清楚它的正确性,就做不到真信和坚信。

从上面的论述可以看出:本来是佛的观点,不具有可检验性,经不起检验。

这种论调恰恰迎合了一些人急于成佛的迫切心理,这是一种不劳而获的不健康心理在作怪,至于说佛是什么,具备什么样的特征,具有什么样的智慧和境界,都不清楚。烦恼不断也是佛?对宇宙,对人生,乃至对生命等等都一无所知也是佛?纯粹是在亵渎佛陀。相反在意识领域缔造了一个虚幻的所谓圆满的佛,只是一再反复地自我催眠:我就是佛,我就是佛——这样一虚幻的“佛”被缔造出来了。只要问问心,就可以得到答案:看看自己的心是否认可,因为佛出自于心,不是出自于意识和想像。

本来是佛的论调,不仅误解了六祖本义,违背了佛陀教义,违背了宇宙规律法则和自然运行规律和法则,既不符合逻辑,也不符合现实,同时具有很大的社会危害性。

最后还是要留下几个问题给大家做为提醒:

1、如果本来清净,为什么后来又不清净了?清净的本性是如何生出不清净的?
2、如果一种清净还能被污染,这种清净是真清净吗?
3、如果本来圆满,为什么后来又不圆满了?圆满的种子如何生出不圆满?
4、如果一种圆满,还能被破坏和动摇,这种圆满是真圆满吗?
5、如果佛还能迷,佛还能被境所转,佛还值得我们学习和向往吗?

从何说起?

by 雨, Tuesday, November 04, 2014, 18:31 (4343 天前) @ holy99

有幸见到您所提出的“佛性不等于佛,驳斥本来是佛”的帖。您写了很多,包括引用经论,以及您自己的论述。并且提出了几个问题。
我们不妨来设想一下,暂且抛开所谓的“佛性与佛”的概念。
您的问题似乎是在表述“母性并不等同于母亲。男性并不等同于父亲。人性并不等同于人。”那么我们来换位思考一下:“人不等同于人性么?父亲不等同于男性么?母亲不等同于母性么?”如果就这三个问题,您能够提出不同的看法,我们则可以继续讨论下去。如果没有异议,您所提出的论点,我想就不必继续探讨了。好吗?

抽象能力

by 兼修, Thursday, November 06, 2014, 14:29 (4341 天前) @ 雨

佛性,从粗的概念层面说,是抽象能力的结果。

“本来‘’,可以说为慧观的结果,如果我们需要结果的话。
不过,此慧会触动到我们的存在判断,直契无生。俗义难表。

这个事情大致是这样的。。。

by 齐愍乐平, Tuesday, November 04, 2014, 18:46 (4342 天前) @ holy99
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, November 04, 2014, 19:13

按照佛的本家这一支在一千年后长期在中国担任钦天监的领导,
且编辑有开元占经,而世尊据说又是睹明星悟道的,那么这里的
德相,大致有确定性的预行肯定的意思。当然,也可以做各种不
二上的解释。
人与人的相处是很难的,在很大程度上,是涉及到预期和回顾,
各种现实的不能相处,预期的矛盾等等,所以全局性的回溯过去
,展望未来,其心理动力之大,乃至能使确证的人成佛,实在是
很不可思议的事情。
后人试图反过来,模仿成道之后的超越心态,名之为不对立,往
往因为有各种前结构,比如威压,尊崇,势利,引起各种潜在的
对立,或不自知,或又试图强行消解之,或指望蛮憨通融,比如
提唱不触不背,都有很多问题。以不触不背例:
就我的观感,在前结构确定的条件下,强化能所分别的二元,
并试图在其中找到一条平衡之路,作为心理调试或者扩大化的
社会学调适范式,其以鼓点走板一如昆曲、京戏、越剧。
不触不背使用的观感上,似乎是在暧昧的对立剧场效应下,一
方模拟人格化的真如,来唤起对立的另一方的不二认知。他可
能是有印度来源的。
asparśayoga 无触瑜伽(个人觉得或可解为:无触:不触;瑜伽/相应:不背)
已故梵文学者巫白慧译释乔荼波陀《圣教论》 时,以为既不来
源于佛语,也不来源于奥义书,是乔氏自立一说,此论整理者
月顶以为无触瑜伽是原始佛教的东西。乔荼波陀,不二吠檀
多论师,佛梵兼修,是商卡拉的祖师,此论据说被中观派引来
加以弹正。巫白慧译释乔荼波陀《圣教论》并释,出版有年,
我以前是在图书馆看的,看到巫去世的消息,买了一本。乔氏
论释蛙氏奥义,以噢字摄三禅天,以三禅天摄粗细身,以粗细
领梦喻,以幻身涉入不二,以上下梵摄不动与幻化,构建理论
,兼具实践与解说,在动力学上,结构较为明确。这在佛教,
仍然是外道论,所以呀,不二,平等智,还是有很多问题要
思索的。
这类问题中,无法调和的问题主要是在价值判断,但价值判断
是很个人的事情,彼此的看法大概会有很大的差异,所以偶尔
也会有白首相知莫按剑之叹,这些看法上的不同一定会有,至
于前结构,在这里是动不到的,也就不必谈了。“对立味”是
戏剧理论,佛教里的正说是如幻分别,事情的预设还是不一样的。
又比如不二,西学里的提法,叫做视线(视界?)融合,潘德荣
《西方诠释学》有五百多页,大概花了一半以上的篇幅在谈以
时间度量的认知,作为自省线索的诠释学发展流变,从亚里士
多德、奥古斯都、海德格尔到伽达默尔,反复出现的是视线融
合,整体上来说,显示了一种历史学观念的方法论。至于是本
来有有潜在不二的视界,还是习得的,是体会上的事情。这里
应该涉及到各种自我限制和关于自由的理解,所以,不二的事
情,可能很有存二的余地,而非篡聚。人有没有类似佛的视界
呢,可能有的吧。
所以,我现在的表述是,佛是众生所成。

共与不共

by 雨, Wednesday, November 05, 2014, 03:06 (4342 天前) @ 齐愍乐平

人之初,性本善。性相近,习相远。苟不教,性乃迁。教之道,贵以专……
从三字经来看,众生与佛,众生与众生之间皆有共性,同时也存在着差别。物以类聚,人以群分。佛性即是一切众生的共性,或者称之为基点。而一切众生男女、体貌乃至于阶级的划分,则在于所谓的习惯。习惯的形成缘于见闻、感触、学知、理解,从而产生了喜好厌恶等分别。喜恶分别产生了思维抉择,思维抉择即是妄想执着,也叫聪慧。此与诸佛众生本具的抉择(般若)发生了差异。由于贪图眼前利益,众生妄而不觉,视而不见。稍有触痛则改弦更张,稍有缓解,窥见利益可图又沉迷于聪慧抉择道路上。如此循环反复,如此起起落落,如此醉生梦死,如此乐此不疲,如此迷失不觉。即而觉与不觉,佛与众生,共与不共,男人与女人,孩子与成人,领导与员工等等业缘识别一一呈现于眼前。
我表达的可能不清晰,局限于自身的文化程度,还请各位多包涵,多指正。谢谢!

哦。。

by 齐愍乐平, Wednesday, November 05, 2014, 06:20 (4342 天前) @ 雨

我不觉得泯灭差别就是无差别,适当就可以了。

我晕

by 雨, Wednesday, November 05, 2014, 08:07 (4342 天前) @ 齐愍乐平

您居然能理解为“泯灭”。无语了

好来好来好来

by 齐愍乐平, Wednesday, November 05, 2014, 17:46 (4342 天前) @ 雨

你很有建立模型的想法,你这个模型怎么去设来得?我刚才
在某书里看到一段,以心将气,若自然将万物之类的话,但
其实有人也讲为而不持,自厌不自忍等等,所以这个事情慢
慢来,我理解的。但我对于你说的差别和基点的看法,到觉
得不是这样,但也很难讲,没有一定,对于价值判断,既不
是所有的判断都是错误的,也不是说维持通常的判断十分正
确。比如我前两天看有个课,有个北美的大姑娘讲凯鲁亚克
和金斯堡http://v.163.com/movie/2010/4/C/M/M6GJ9T1IB_M6GJAP1CM.html
这两个是一甲子前的著名禅人了,影响至今不衰,你看第七
分钟开始这位阿姐念的那诗,估计她不好意思单开金斯堡的课,
所以两个人并在一股讲。判断标准是个群体性的事情,类似
波伏瓦讲性意识的外化,很大程度上是习得的,分别的痕迹
也是一样的,这个地方,或许可以留意。

关于基点与差别的一种看法

by 雨, Thursday, November 06, 2014, 00:32 (4341 天前) @ 齐愍乐平

语言文字终究是媒介。勉强传达难展全貌。之前所说只是我个人的一点肤浅认识。所谓仁者见仁,没有意图冠以真理标识的意愿与野心。呵呵,并且我所说的所谓“基点”能否理解为生命?所谓生命(此处且不涉及有情与无情),一套完备的永动系统。我称其为般若。而思维模仿发明的动力系统,至多算是手动或自动系统。我称其为智慧。
这么说是否容易理解了呢?

理解、不认同。。。

by 齐愍乐平, Thursday, November 06, 2014, 01:53 (4341 天前) @ 雨
编辑 by 齐愍乐平, Thursday, November 06, 2014, 02:51

其实里面还是见情持对比,以植物或者矿物来对比动物。
这个不大好谈,无情情持不明显,亦见盛衰,并非自有
永有,思维抉择即是妄想执着这事,定义效率上对比不
明显。一般来说,有情的个体创造性选择,或者群体的
长期趋势,通常被认为能和世界的发展,有相互影响的
关系,当然,各有解释渠道,即使简单的二元化之,也
看不出只存在单方面的生成趋势。
有些事情,其实人是在试图迎合自己的自主(植物?)神经系统,
并且做一些社会学上的拓展的隐喻,试图使他人比较好控制,
这个基位,其实很好检测出他的能动性,找一串钥匙
放在眼前随便什么地方,挂着让他摆动,会比较烦,
自主神经系统也有交互,也有自己坚持的能动的频率。
当你要去迎合他的时候,他可能会受不了。
至于思维不思维什么的。市场么,没有消费和创新,连
石器时代也到不了,也就无所谓市场了。
不多说了,想到的在这贴里一并写了。

不懂商业

by 雨, Thursday, November 06, 2014, 16:01 (4341 天前) @ 齐愍乐平

不懂开垦掘地;不懂贩卖贸易;不懂合和汤药;不懂豢养奴隶。

不懂有侧让与暗合两种

by 齐愍乐平, Thursday, November 06, 2014, 17:24 (4341 天前) @ 雨
编辑 by 齐愍乐平, Thursday, November 06, 2014, 18:22

二元论本身就有强化差别中的极的趋势,强化之后就是一元论。
如此等等,比如楼下唐朝人糟粕糟粕的不停,笑别人吃糟粕,
他吃马车匠,总之很有经验的说。我看了看谷维素的功能说明,
笑而不语,原来茶氨酸和芝麻油之外,还有第三种通用保健品。
ps:喔,我大概不能算是金龙鱼稻米油的托?

我非常荣幸地告诉您

by 雨, Friday, November 07, 2014, 15:59 (4340 天前) @ 齐愍乐平

您说的我一句都不信:-D

我也非常欣慰地知会阁下

by 齐愍乐平, Friday, November 07, 2014, 17:13 (4340 天前) @ 雨

看懂不是,其他无所谓的。