ziyang:
@陈子平 请教一个初等问题
ziyang:
前面说了很多常见，但是对于断灭见说的不多。我看到的关于断灭的解释似乎都不够有说服力。这个是个信仰问题，还是可以有令人信服的解释呢？
平步青霄:
断灭见，首先是一个见地，或是说一种自认为真实的观点，这跟常见的性质是一样的。
平步青霄:
在粗分的地方，比如波斯匿王认为人死后就没了。
平步青霄:
这是很粗的观点
平步青霄:
但是，断灭见可以细，细的看不出是个观点，而是心行上的习惯性趋向。
平步青霄:
在细的时候，断灭见和常见往往是搅在一起，难兄难弟。
平步青霄:
一般有常见的人会同时有断灭见，反之亦然。
平步青霄:
比如说，断灭见的人，会要求自己去追求一种什么也没有的境界。
平步青霄:
首先他认为有这么一个境界，其次他认为这个境界有意义。。。这都是见地。
平步青霄:
反映到心行上，他会有机会就去寻找，靠近他认为存在的这么一个境界。
平步青霄:
这是断见，同时又是常见。
平步青霄:
因为，这个存在的境界是“常”的。
ziyang:
在粗分的地方，比如波斯匿王认为人死后就没了。--- 这个粗分的地方在现代反而是引起疑问的地方。轮回和因果，似乎只能当作公理？
平步青霄:
在粗分的地方，比如波斯匿王认为人死后就没了。--- 这个粗分的地方在现代反而是引起疑问的地方。轮回和因果，似乎只能当作公理？－－－－－轮回和因果不是公理，而是建立在人们的观察上的
现象。
平步青霄:
轮回也不是佛教的概念，而是先于佛教就在印度流传的概念。
平步青霄:
因果的概念更是广，以至于在科学上是定律地位的。
ziyang:
是啊，但是现在科学发达了，凡是不能被科学证实的都会被怀疑
平步青霄:
是啊，但是现在科学发达了，凡是不能被科学证实的都会被怀疑－－－－－是很发达。科学是认识事物的一种非常有效的手段，但是不是唯一手段。
平步青霄:
科学是建立在观察基础上的，这点跟佛法修行一致。。。不一致的地方是观察手段。
平步青霄:
科学观察强调的是在凡夫共业基础上的可重复性。
平步青霄:
佛法强调的是突破凡夫业力限制的观察。
ziyang:
人们在实验室里也可以造一个生命出来，计算机可以模拟复杂的智能。这些似乎打破了非生命和生命的界限
平步青霄:
人们在实验室里也可以造一个生命出来，计算机可以模拟复杂的智能。这些似乎打破了非生命和生命的界限－－－－－佛教从来认为这种界限是人为的。
平步青霄:
众生国土不二显现。
平步青霄:
众生国土同一法性，地狱天宫皆为净土，有性无性齐成佛道，一切烦恼毕竟解脱。
许云:
或者生命与非生命本来就是人给定义的
ziyang:
或者生命与非生命本来就是人给定义的 --- 那为啥又有有情和无情的区别？
平步青霄:
所以，佛教不怕科学进步。但是奇怪的是，学佛人有不少喜欢排斥科学。
平步青霄:
或者生命与非生命本来就是人给定义的 --- 那为啥又有有情和无情的区别？－－－－－这就跟为啥有男人女人的区别一样吧，随顺众生。
平步青霄:
这个区别不是佛教这么划分，而是世间已经这么划分了，没有必要重新在这里起炉灶。
ziyang:
所以，佛教不怕科学进步。但是奇怪的是，学佛人有不少喜欢排斥科学。--- 很多学佛的不离常见[呲牙]
许云:
或者生命与非生命本来就是人给定义的 --- 那为啥又有有情和无情的区别？————这区别又何尝不是人为划出的界限而贴上标签呢呢？
平步青霄:
佛法的阐述都是在世间划分的基本上展开的。
ziyang:
学科学的容易理解无常，因为符合自己的经验
平步青霄:
学科学的容易理解无常，因为符合自己的经验－－－－－是啊，尘说，刹说，科学也说。
平步青霄:
科学可以成为学习佛法的有力助手。
平步青霄:
但是学科学的人也不是那么容易容易handle的，这也许是排斥科学的原因之一吧。
平步青霄:
handle＝＝＝掌控。
平步青霄:
他不是一言两语可以打发的，他有挑战性，会追根问底。但是一旦在理性上他说服了自己，他的信心
更有基础。
ziyang:
或者生命与非生命本来就是人给定义的 --- 那为啥又有有情和无情的区别？————这区别又何尝不是人为划出的界限而贴上标签呢呢？--- 人有觉知，机器没有，这个大概是本质区别
平步青霄:
这个区别是表象。
平步青霄:
在我执的前提下是这么的。
ziyang:
他不是一言两语可以打发的，他有挑战性，会追根问底。但是一旦在理性上他说服了自己，他的信心更有基础。--- 所以希望看到关于断灭的更详尽有力的观点[呲牙] 如果持断灭见就成唯物主义。这也是我们从小学的
平步青霄:
用断见和常见来描述也是一种简化，其实我们凡夫的见就是一团糟。
ziyang:
在我执的前提下是这么的。--- 似乎是，但是这些也是在俗谛下可以探讨的问题啊。
平步青霄:
但是基本上在断见常见中纠缠，一会儿倒这里，一会儿倒那里。
平步青霄:
在我执的前提下是这么的。--- 似乎是，但是这些也是在俗谛下可以探讨的问题啊。－－－－－－是可以探讨。探讨到一定深度，世间的见就要开始矛盾了。
平步青霄:
这也是为什么科学没有个尽头，这就像是打补丁得一层一层地补下去。
ziyang:
科学不能解决宗教的问题。所以西方有唯心，唯物种种哲学，证明上帝存在或不存在。最后发现都无意义，哲学系的都去搞逻辑了[呲牙] 佛教走不同的路子。但是似乎也有一些假定才能走下去。然后才可以证实这些假定不是骗人的？
平步青霄:
佛法根本上是要去除一切人为假定。任何假定都不解脱。
平步青霄:
我们凡夫都有很多假定，包括对于佛法的假定。这些假定都需要以其他一些假定来去除。去除原有的假定后，并不是要建立新的一些假定。
ziyang:
这么说来都是辅助线了
平步青霄:
本来无一物。
ziyang:
这个和断灭有和不同呢？这个是常见问题，但是没见到太好的解答。
平步青霄:
本来无一物，是指一切现象都没有自性。
平步青霄:
这是一种否定性表述。
平步青霄:
所否定的不是一切现象
平步青霄:
而是一切现象没有自性，或是说一切现象不堪忍。
平步青霄:
没有自性的意思是，
平步青霄:
任何一个我们认为存在的法，其实他们的显现都不是独立的。
平步青霄:
因为任何一法的显现都不是独立的，说此法没有自性。没有自性的法，虽然有显现，但是不堪忍，本质上不成立，所以称为本来无一物。
ziyang:
这个可以理解
平步青霄:
断灭见也是一种否定。但是，他否定的是现象界的如幻显现。
平步青霄:
而常见是认为法的显现是独立地堪忍。
平步青霄:
称之为自性见。
ziyang:
但是似乎不能证明波斯匿王的能见之性死后还在
平步青霄:
但是似乎不能证明波斯匿王的能见之性死后还在－－－－－你习惯了公式性的证明。而证明本身是确
信无疑的意思。
平步青霄:
张益唐的证明有多少人看懂？虽然大多数人不懂，不能说他没有证明。
平步青霄:
我相信你也没有看懂，但是你就没有站出来说，这不是证明。
ziyang:
这倒是
平步青霄:
麻叔对于中观的表述非常独到，且适合现代人。
ziyang:
但是楞严的说法是80岁的见性和年轻时比不变，所以以后也不变。似乎中间少了什么
平步青霄:
佛经的说法，目的是为了让人放弃错见，而不是给人一个“正见”。这种说法在当时环境下已经足以让人放弃断见了。。。并不是要建立一个数学上成立的推理。
平步青霄:
即便是数学上成立的推理，没法离开各种假设。
ziyang:
好吧。看来要放在历史环境中去看，不能象看论文一样[呲牙]
平步青霄:
写程序时这点表现的最明显。1+1=2，这个加法你都的定义。
平步青霄:
而你是可以overload这个加法成为别的操作。比如1+1=3
平步青霄:
同样可以建立起一套逻辑体系来。所以，你看证明本身也是不绝对的，没有自性。
平步青霄:
离不开一套约定。
ziyang:
对啊。佛经里overload太多，而且表述不严格。当然也没法严格
平步青霄:
你别指望你可以把佛经拿到电脑上去运行。[Grin]
ziyang:
麻叔的表述在他书里吗？
平步青霄:
其实，能在电脑上运行的，本身也有极强的限制性。
平步青霄:
这就是其限制性。
平步青霄:
你写程序时，一个点打错就可能error。
平步青霄:
麻叔的表述在他书里吗？－－－－七十空性论诠释那本书
平步青霄:
花出青嶂博客里面应该有。
ziyang:
回头看看[玫瑰]
ziyang:
计算机理论有church-turing thesis。能算的问题其实很有限
平步青霄:
观待与割裂的表述，绕开了很多历来模糊不清的观点，非常善巧地契入中观的意趣。
平步青霄:
计算机理论有church-turing thesis。能算的问题其实很有限－－－－－嗯，能停机的很少。
平步青霄:
church-turing thesis－－－－－对于学习佛法很有用。
ziyang:
如果计算机悟道就麻烦了[呲牙]
平步青霄:
图灵定理和戈德尔定理等价，麻叔也用这些来帮助说明问题。
平步青霄:
对于懂这些定理的人，可以很容易把事情弄清楚。
ziyang:
嗯，金刚经里的话都是悖论，用逻辑无法理解的
ziyang:
所以超出逻辑思维认知范畴
平步青霄:
嗯，金刚经里的话都是悖论，用逻辑无法理解的－－－－－戈德尔说公理系统不完备，在公理系统里面打圈肯定是没有出路的。
平步青霄:
所以说佛法无尽讲不完，不是一个停机问题。
ziyang:
是啊。马赫转出个无我已经很牛了。可是他自己大概也不真正了解无我[呲牙]
平步青霄:
所以，摆在面前的选择，要么无限制地逻辑表述下去，要么打破逻辑的限制，直接表述。
平步青霄:
只得在二者中间求一个平衡。
ziyang:
恩有道理
ziyang:
我去看看麻叔的文章
许云:
哈，一会儿又聊了这么多
许云:
精华内容都需要大家爬楼看
ziyang:
我和子平瞎聊的
ziyang:
趁高手不在请教了些初等问题
许云:
好问题
许云:
恰恰 展开了前面子平说的———— 他不是一言两语可以打发的，他有挑战性，会追根问底。但是一旦在理性上他说服了自己，他的信心更有基础。
许云:
有些问题思考不到那个深度是问不出来滴
ziyang:
属于科学障[呲牙]
许云:
好于毫无理性的颟顸和偏执