红包雨暂歇

羊年微信群中，红包雨势大盛。
当然也有点别的，可以论坛分享。如下。。。

许云:
为诸位同修奉上一份读诵的圆觉经，作为新年礼物

许云:
上传至禅社QQ群

许云:
和几名同修小范围一起讨论学习圆觉经，受益匪浅，有同修发愿背诵，私下觉得有个音频文件存手机内方便随时提醒。发音有不少瑕疵，不足之处望见谅

师师:
讨论要点是否可以分享

圣普:
妄认四大为自身相

圣普:
六尘缘影为自心相妄认

finder:
此妄以缠为先，非同识妄，但成妄识。

finder:
若欲熄妄，但先离缠，若以识离，名所上见。

许云:
@finder 若以识离，名所上见。——————但有所离，皆所上见

平步青霄:
那怎么办？@许云

许云:
@陈子平那怎么办？@许云————离无所离[微笑]

平步青霄:
@陈子平那怎么办？@许云————离无所离－－－－－我有一个更市侩的说法，你觉得怎样？不了了之。

圣普:
@陈子平那怎么办？@许云————离无所离－－－－－我有一个更市侩的说法，你觉得怎样？不了了之。……………得无所离，即除诸幻

finder:
但幻离故，得无所离。

Anna:
平慧法师说的好

Anna:
无念是妄念无根不可得；无相就是所有认识的相都割裂不开；无住是否定恒常执不住。

finder:
所谓解缚，非以结知，结散本知。心结两离，以离为幻。

ziyang：
根尘识怎么区分？尘识似乎明显，但是我似乎不明白哪个是根。

沙门寂然:
六根呗，眼耳鼻舌身五根加一个比较特殊的意根

ziyang:
比如眼根，到底指什么？似乎不是物质的眼睛或神经大脑

古慈:
与尘识如何区别

沙门寂然:
呵呵，这个问题啊~~根，还分为净色根和扶尘根二根，这两种根的构成与作用及作用过程在部派佛教时期就屡有争议，到了大乘时代还是争议。

二麻子:
嘿嘿,争议的关键是什么?

沙门寂然:
主要有两点，一点是净色与扶尘二根的构成元素的异同；二是前五根和意根的感觉交互处理过程，还涉及到五根有没有前处理功能等这个延续的问题上。我就是凭借回忆想到这几点，现在书不在我身边，不好具体查找出经论原文，不好意思。

沙门寂然:
我觉得部派佛教以及后续的宗派探讨这些问题，为何有如此大的解释空间？这和佛陀当时对色法的定义以及对根身的定义不是太精确有很大原因，比如佛陀谈起这些只说到四大或者四大种所造色云云、只排列诸多例如六X身等等而只是标举无常苦无我所以应断舍，佛陀本人好像不太重视对这些定义有过“科学严谨体系性”的精确诠释。

古慈:
@沙门寂然讨论的话我到是考虑过些问题但有献丑的嫌疑而且不一定合规矩和传统

古慈:
这个根或许用现代电脑比喻好理解点

沙门寂然:
没事，我作为一个卤蛋都不怕在诸位大德上师面前献丑呢，而且我也从来不符合规矩和传统。请讲！

古慈:
比如眼根

古慈:
我想大约指摄像头加上控制摄像头的软件部分

古慈:
既有硬件又有软件

古慈:
所以在古代极为不好描述

沙门寂然:
那就是你认为眼根自己带有一定的前处理功能了呗

古慈:
@沙门寂然看识如何定义他的工作范围

古慈:
反正二者要无缝衔接

沙门寂然:
是啊，所以涉及到对于意根的作用范畴的界定

古慈:
@沙门寂然基本上精细的识别判断分析功能该给识

沙门寂然:
部派佛教为了区别你所说的硬件和硬件前端所带的预处理软件问题，还延伸了“四大种所造色”的定义，以便于和“四大种”进行区分，呵呵

沙门寂然:
如果识的功能不和根有一个截然的范畴分界的话，其实这里面大概就会涉及到具体禅修实践时的问题了，具体问题还得去查书看俱舍论，现在不好弄了，我还在外面浪哈哈哈

二麻子:
很不着要领的讨论呢.

二麻子:
有个弯,你两位都没饶过来.

二麻子:
有点像没转过身来.嘻嘻.

沙门寂然:
嗯，我就是想着自己以前看过的问题，不是要解答那位先前的朋友的问题了，但是我觉得吧，如果讨论阿毗达摩，那就用阿毗达摩的语言，如果要直指人心立断夺所，那就不该在这些问题上做功了，哈哈

二麻子:
这是标准的颟顸

二麻子:
回答不对,没摸到要点,就说没关系.嘿嘿.

二麻子:
这事,跟实修关系相当紧密

二麻子:
但大家琢磨这个问题的思路方向是有问题的.

二麻子:
我们都知道,任何事情都没法绝对精确定义.比如,说,猪,

二麻子:
这个这个,什么是猪?....如果追究绝对精确,那么,肯定定义不了的.

二麻子:
但在一般意义下,大家能够接受某个粗糙度下足够精确的定义.

二麻子:
照理说,根也能这样.但为什么会出那么大争议,久拖不决?

二麻子:
因为,根,不是猪.嘿嘿.这话本身好像很猪.

二麻子:
看个例子.这个例子某些人群很熟悉了,这里未必.

二麻子:
这里从一开始,大家讨论的方向就根本不对.

二麻子:
大家可以试试自己,抬一下胳膊....

二麻子:
同时,寻找自己抬胳膊的那一念,看看能不能找到.....

二麻子:
有人试验过,有人没有.为了省时间,我直接说了,你可以自己反复观察....这一念是找不到的.

二麻子:
你能找带要抬胳膊前的种种思想准备活动,也能找到抬胳膊时的各种肌腱反映感受.

二麻子:
但是,你找不到抬的那一下.

二麻子:
虽然,我们都肯定有抬的这一下.嘿嘿.但是,但是的但是,就是找不到!!!!!!

二麻子:
为什么?

二麻子:
如果我们用根尘,能所这样的格式来分析问题,那么很明显,抬这一下,是能边的事

二麻子:
而我们观察到的都是所边的事.

师师:
@二麻子你能找带要抬胳膊前的种种思想准备活动,也能找到抬胳膊时的各种肌腱反映感受.但是,你找不到抬的那一下.——的确如此，不知道怎么就抬起来了

二麻子:
能要是会这样被观察到,那能就不是能了.

二麻子:
而我们认识问题,习惯是只能从所边认识.

沙门寂然:
但是，老师你的话里，我觉得有几个断点，比如“一定有一个抬的这一下”，，，我觉得是预设了

二麻子:
所以,我们没法认识抬这一念.....类似的,我们基本没法直接了解根

二麻子:
沙门,如果你没抬这一下,胳膊自己就起来了?

二麻子:
如果那样的话,我们会直接被送到精神病院吧

二麻子:
所以你,佛讲经也吧,我们讨论也吧,都是语音,在语音思维里,对象都是所边的.所以,我们就把根放到所边去考虑描述.....

二麻子:
这能描述精确了才怪.

二麻子:
因为这根本不是所边的事.

二麻子:
结果呢,我们用千年的时间在讨论,根是什么......

二麻子:
根是什么.....?先放到所边再说,那就是说,怎么说都说不清楚.所以,就争吧.再争千年也没用的.

二麻子:
那么,是不是说,我们对根无法了知呢?

二麻子:
事实是,我们胳膊抬得很好,叫作得心应手.

二麻子:
这说明,超越能所格式的了知之外,并非无知.

师师:
@二麻子麻叔，问个傻问题：那个观察不到的“抬”是不是本心、本来面目、真如或者叫其他什么反正您懂我的意思

二麻子:
师师,我不懂你的意思.

二麻子:
而且,我觉得,你也不懂自己说的是什么意思

师师:
@二麻子观察不到的“抬起来”那一下，是不是本来面目？

二麻子:
有本来面目吗?这个可真的要预设

古慈:
@师师非要放到所上来？

沙门寂然:
我们的身心无常无我，所以我们专注于身受念处而观察无常无我，无常无我的直接体验，而让我们自然消解了常我的错觉~~我反倒觉得师师提出的问题不是傻问题，赵老您说的那个能是不是堕于了一种本体灵知论了？我更搞不懂了呢，对不起哈！

二麻子:
本体灵知论是什么玩意?你比我知道得多得多呀

沙门寂然:
我觉得吧，说抬胳膊抬得很好，也是假设了，好像那个抬的动作很不无常很真如自在的感觉，能不能换一个例子？

二麻子:
那是你的联想.

二麻子:
而且,毫无实际根基.

二麻子:
很真如自在?老古,给他点一下穴,就知道自在不自在了.

沙门寂然:
我同意无我，但是想不通能动

二麻子:
想不通能动的人多了,你不是第一个也不会是最后一个.呵呵.

二麻子:
怎么转,再说.修学是个过程,没那么简单.但是,至少我们可以知道,在所边着力,有用但也有限.

二麻子:
禅修的"境界",作为所,再好也不过是个好.无常,有好就有坏.

二麻子:
但禅修如果作为改变用心方式,作为改变习惯的能所对立格式的一种手段,那就有更高价值了

二麻子:
概念思维是个相对比较粗的东西.很多东西在概念里是折腾不到底的....

二麻子:
但是,如果概念的东西都折腾错了,那说明错很粗糙,着实需要打磨.

二麻子:
所以说,思维极其有用,思维不是万能,但离开思维那时颟顸,是万万不能的.
师师:
@二麻子刚才我抬了半天胳膊，认真找，确实找不到“抬”那一下，有前面的“想抬”，有后面的肌肉感，就是找不到“抬”的一下。古兄说的“无根”，我在寻找的过程中也能体会到。然后，我应该怎么继续下去？

师师:
“能”无法被观察到，我也能明白，然后如何继续？

ziyang:
眼见耳闻也是，我看到时已经是识心分别，能所对立了。而且是霎那间的。离了眼识还有眼根吗？

ziyang:
似乎应该有，但是又找不到

二麻子:
你抬胳膊的时候,都需要分清楚抬这一念的能,和感受肌腱的所?

二麻子:
不做这些分别,耽误你抬胳膊没有.

二麻子:
所以,能所对立是可以超越的.

二麻子:
并不需要抹杀.

沙门寂然:
最后就是一个大能超越了所有分别抹杀？

二麻子:
沙门,一个大能?那么大能外边是什么?

二麻子:
你这见,更像是吕洞宾呀.哈哈.

沙门寂然:
这不是我的见啊，这不是顺着老师的话再说么，最后的表述，超越识与根等，山河大地尽是一精明圆通啊。

二麻子:
沙门.你顺不上我的,你顺的是你自己的想象

古慈:
@沙门寂然完了又回到所上了

沙门寂然:
老师讲的这个能所太甚深玄奥了，只有群中诸位大菩萨的智慧能够了解啊，我是智商不济了

二麻子:
当我们用自己的想象的时候,我们在遵循很多自我假设.而这些假设不一定正确.

二麻子:
智商不济,不是个荣耀.

二麻子:
卑劣是一种慢.

二麻子:
你年轻呀,没经历文革....文革中管大学的农民最强硬的话是这样说的:

二麻子:
我是大老粗,我不懂,但你们是错的!

二麻子:
这就是上管改里,农民们的慢,卑劣而慢

沙门寂然:
其实，我觉得如果遵循佛陀念处的教法，不在这些形而上的问题玩智商，只是观身如身的保持正念觉察，然后就会体验到名色互为缘起而没有一个我，而不是非得要在一个抬的前面加一个无法体验的能。

二麻子:
前半截说得对,后半句是只许州官放火.

二麻子:
只许你顺别人想象,不许人顺别人校错.

沙门寂然:
然后，我觉得老师后面训我的话，也是对的，但老师既然说到文革的方式，可能我觉得如果把诸多对话都排列起来，我可能只是卑慢，但您的话可能就真的是文革了，哈哈

二麻子:
哈哈.举例子总需要极端点,突出点.嘿嘿.

二麻子:
文革中那些农民可真的是整天这样说...

师师:
@沙门寂然沙门师，“只体会到名色互为缘起，”-----到这步还不行，缘起的客观性破不掉，解决不了问题

二麻子:
抬胳膊的例子是说,如果我们框在能所对立的框架里,那么,连抬胳膊这么简单的事情都说不明白.

二麻子:
抬胳膊那个能,不是我加的,是大家认识习惯中早就加好了的.

二麻子:
寂然看问题....想得不够仔细.

沙门寂然:
呵呵，真看不懂你们讲的是啥了，全不是佛经里的话了，我不是想问题不仔细，而是根本就想不进去老师的问题

师师:
@二麻子 @古慈二位老师，我抬胳膊动手指了半天，动的一瞬间，像个黑洞，觉察不到任何，确实就是无根的感觉，但，天天时时在用，可怎么出轮回转为解脱？知道无根就是见道吗？急急问，知道为什么有的弟子打禅师了，真急，老师们不理我笨学生

师师:
@古慈刚才我体会到的如同黑洞一般的“观察不到的抬”，是不是涅槃寂静？如果不是，那这个黑洞洞的无根性是不是涅槃寂静？

二麻子:
师师.....能所格式也不尽是坏处.实际上,能所格式有它的方便处.我们的问题不在于能所,而在于框架在能所对立里,只能能所对立.

二麻子:
就连佛智里还有后得智,是要经过学习才会的.

师师:
@二麻子抬胳膊的那一下，是能所格式下的能，还是超越能所的？

二麻子:
这取决于你的认知...

二麻子:
如果你在能所对立的框架下认知,那么你的认知就不可能是完整准确的.

二麻子:
如果你超越对立,那么,你就是现量实相智慧展现.

二麻子:
但不管你用那种认知,抬胳膊还是抬胳膊.嘿嘿.

师师:
@二麻子最后这句我明白了，解决三观问题不等于解决发神通等所有问题

师师:
@二麻子如果你在能所对立的框架下认知,那么你的认知就不可能是完整准确的.-----这句也有点明白了，非得放在所格去研究能、感知能、定义能，那总会少半边“能”，永远不能明白“能”

finder:
我觉得最麻烦的问题，是有人以为能看到能，即念住时的现在心。

finder:
当下的能和所，他都能观到。

finder:
有人以为能同时看到抬胳膊的那一念，和抬胳膊。

finder:
修四念住如果不把这里厘清，是不太容易修起来的

finder:
但就算不依赖能所格式的所谓根，也是心识的积累，谈不到真。

finder:
只是不能被目前的能所和格式所支持下，去观察到而已

文理兼修:
@finder 大家都对“根”感兴趣。。。我觉得先明白“尘”

finder:
可以先把传统定义引过来@文理兼修

finder:
然后再引申

文理兼修:
我不擅长这个

finder:
@文理兼修那你以为什么叫尘？

文理兼修:
根的孪生

finder:
根指所依吧？

finder:
识指凡夫以为的能，尘指凡夫以为的境、所

文理兼修:
孪生，不如逆生。

finder:
理解逆生，也得先厘清什么是顺

文理兼修:
根指所依吧？--俺不用这么土的范畴

finder:
才不土，有这个才有引申的空间

文理兼修:
@finder “凡夫以为”。。所以尘不尘却不是所边事

finder:
@文理兼修大致赞同

泠波(演慧):
麻叔的意思是跳出能所格式？因为一切概念都是心的造作，非真？

平步青霄:
概念不是真不真的问题，而是有用没有用的问题。

文理兼修:
@泠波(演慧) 有问题才有解啊

文理兼修:
按照物理专业公案，听不懂不是question

泠波(演慧):
能所不可分？互动？还是所谓能所本来是我们的虚妄分别？

平步青霄:
按照物理专业公案，听不懂不是question－－－－－这话专业。

平步青霄:
能所既不可分，也互动。也其实所谓能所本来是我们的虚妄分别。

平步青霄:
我们一般人认为，只有在有所认识的时候，我们才有知，否则没有。所以，这个思维模式决定了我们一般人还想在所上认识真如。这是做不到的！！！麻叔那个例子指出，即便在找不到所的情况下，你不是不知。

平步青霄:
在能所对立的模式下面，你也有不是所上的知。

平步青霄:
这个对于我们突破老旧观念可以是一个信心的提增。

平步青霄:
禅宗说，知之一字，众妙（祸）之门

平步青霄:
妙也从这里开始，祸也从这里开始

ziyang:
@陈子平所上的知是指什么？

平步青霄:
@陈子平所上的知是指什么？－－－－－你要是没有弄明白麻叔昨天说的那个意思，那么你心中所有的知，都是所上的知。。。。当然，不是说你没有不是所上的知，但是你没有弄明白，有同于无。

平步青霄:
所以，再搞什么定义，没意思。你那玩意儿，就是所上的知。

ziyang:
根据我的观察，我所有的知，在知的时候都已经是识心妄想。这个就是所谓所上的知吗？

平步青霄:
根据我的观察，我所有的知，在知的时候都已经是识心妄想。这个就是所谓所上的知吗？－－－－－你丫起心动念观察的时候，早就黏在所上了。

平步青霄:
哪能等到你完了做一个结论。

平步青霄:
遍知是屏蔽不住的，即便是在能所对立的用心下。

平步青霄:
但是能所对立的用心使我们只关注在所上

杲爷:
关注能时也不是没有所

平步青霄:
关注能时也不是没有所－－－－所不自所，因能而所。

ziyang:
要不粘似乎很难做到。但是可以做到吗？比如从听见看见到起心分别似乎是分不开的

平步青霄:
要不粘似乎很难做到。但是可以做到吗？比如从听见看见到起心分别似乎是分不开的－－－－－凡夫有诸佛不动智。

ziyang:
但是一念升起之处是找不到的

平步青霄:
但是一念升起之处是找不到的－－－－－那不挺好吗？

ziyang:
但如果去找，又是妄想

ziyang:
能在哪里呢？能似乎就是找不到的那个根

平步青霄:
但如果去找，又是妄想－－－－觅即知君不可见

平步青霄:
能在哪里呢？能似乎就是找不到的那个根－－－－－待你找到后，我会把它称之为所。

ziyang:
因能而所就象说因根而见，似乎是循环论证

平步青霄:
因能而所就象说因根而见，似乎是循环论证－－－－－还是北大同学厉害

平步青霄:
能和所本来就是循环论证的啊，这里从来不用掩藏

平步青霄:
能所是相依缘起

平步青霄:
啥叫相依呢？

平步青霄:
就是这玩意儿看起来是真的，其实不实，谁也离不开随。离开谁，这事都不成

平步青霄:
这样说吧

平步青霄:
能和所，如果在缘起以前就有了。。。这两个还要相依干什么？各走各的路好了。

平步青霄:
如果相依以后才有能和所，尼玛谁和谁相依呢？

平步青霄:
所以，这玩意儿就是一个幻觉，没有实在。

平步青霄:
这里的相依缘起，本身就是一个循环。离开这个循环，你都没法说话。。。嘿嘿，打开天窗说亮话。

平步青霄:
这也是说，谁都没法独立存在。

平步青霄:
没法独立存在就是没有自性

平步青霄:
似乎是循环论证－－－－－循环论证是现实。不循环论证就是循环的圈子比较大了，你看起来像是直线，让你觉得特牛。。。但是，我们要说实话。

空:
@陈子平能和所在相依的过程中是否会一直在相依的作用力下发生变化呢？

平步青霄:
@陈子平能和所在相依的过程中是否会一直在相依的作用力下发生变化呢？－－－－－看看，你又当成实在的了，已是空花，你还希望结一个空苹果。。。这点说完以后，下面其实也是可以讨论的

许云:
70 导读里的一小节提到：“法界没有绝对独立的局部”，解深密里也提到的“此中无有少法能见少法”

平步青霄:
这点说完以后，下面其实也是可以讨论的－－－－－下面的讨论，无非还是告诉你这玩意儿不实。

平步青霄:
那么就是生住异灭了。

平步青霄:
这个动态过程

平步青霄:
可以讨论。。。。但是，别因为讨论了这个事情，你就觉得这个事情是个客观存在。

许云:
@空这么问就是空花会结啥果？

空:
空果[呲牙]

Anna:
@许云 [强] 无花果

许云:
@ziyang @空然后又给会问，空果种下去发啥芽[偷笑]

空:
@许云对啊 @ziyang @空然后又给会问，空果种下去发啥芽[偷笑]哈哈哈 ……我这不是找抽呢嘛

平步青霄:
刚才讲的那个事情，到底是先相依，还是先有能所。。。这实际上就是说，能所宛然有生，而实际无生。好听一点的说法是，生而不生。

平步青霄:
他们没法生啊。

平步青霄:
这结伴的生，谁也生不了谁。

平步青霄:
但是，顺俗意，说他们生出来了。

平步青霄:
生出来后，又怎么怎么。。。完全是随顺俗意。

平步青霄:
既然真实无生，那么能所也就真实无有。

平步青霄:
真实无有，而我们觉得有，则是如幻

Anna:
如来藏是什么有没有

平步青霄:
如来藏是什么有没有－－－－－如来藏不为有无这两个概念所收。

平步青霄:
就像你不可能把须弥山放进你的两只鞋一样的道理

Anna:
@陈子平在这个语境里，“能”被有无所收

Anna:
看来这个能比较像识？

平步青霄:
@陈子平在这个语境里，“能”被有无所收－－－－－嗯，这是我们凡夫的语境。

文理兼修:
@陈小英有无就是相依的例子吧

平步青霄:
看来这个能比较像识？－－－－－为什么呢？

Anna:
我以为能，本来和如来藏一体呢

Anna:
我要这么说所也和如来藏一体

平步青霄:
我以为能，本来和如来藏一体呢－－－－－啥东西不是呢？

Anna:
9494[坏笑]

平步青霄:
那所也是啊

平步青霄:
不是刚说了，能所都是妄分的吗？

平步青霄:
@陈小英什么叫住有，什么叫作无？

平步青霄:
如来藏说起来太高大上。。。但是，有无是什么。

Anna:
凡夫语境来说，被六根所感知的叫有，除此外叫无。不过你要是能说某物“无”，那它就有了。至少在你意识思维里

平步青霄:
当你说一件东西有的时候，到底依据了什么？

Anna:
所以，有无都很混乱，很虚幻

平步青霄:
凡夫语境来说，被六根所感知的叫有，除此外叫无。－－－－－如来藏能被六根感知吗？

Anna:
我猜不能

Anna:
至少不能被割裂的六根感知

平步青霄:
就按照你这个思路说吧。。。既然这样，那怎么谈如来藏的有和无呢？

Anna:
如来藏能不能光靠理论弄明白？是不是要靠实修？除了个别忒厉害的…

Anna:
如果光靠讨论，是不是会很费劲？我们的语言都是所

平步青霄:
如来藏能不能光靠理论弄明白？是不是要靠实修？除了个别忒厉害的…－－－－－如来藏肯定需要先在理论上弄明白，但是肯定不可能光在理论上弄明白。

平步青霄:
如果光靠讨论，是不是会很费劲？我们的语言都是所－－－－－至少理论上你弄明白了，说如来藏是有，说如来藏是无都是麻烦事情。好像也不太费劲吧。

Anna:
也是

Anna:
那怎么讨论它比较好？

文理兼修:
理上得明白有无非是先验，才好深入

平步青霄:
那怎么讨论它比较好？－－－－－对如来藏的认识，多半从纠错开始。没有一个如来藏的定义。当主要的错见都剔除后，现量体认的可能性就大了。否则没有机会

平步青霄:
没有一个如来藏的真实定义。

Anna:
（我在思考…）

Anna:
这是一个动态的过程

Anna:
不是一个死的定义

平步青霄:
定义是随顺我们的认识习惯，而体认如来藏需要改变我们的认识习惯

Anna:
谢谢！[玫瑰] 改变才有意思

文理兼修:
子平从相依讲到无生，我个人觉得已经触动存在感（广延性存在）。。如来藏是个分岔出来的话题，共许之还得回到相依缘起。

文理兼修:
明确主攻方向，效率会高些。

文理兼修:
子平从相依讲到无生，我个人觉得已经触动存在感（广延性存在）。。如来藏是个分岔出来的话题，共许之还得回到相依缘起。

文理兼修:
明确主攻方向，效率会高些。

ziyang:
相依缘起也有疑问。问了群主不要生气[呲牙]

ziyang:
以举胳膊为例。这一念的开始似乎没有相依之处

ziyang:
不仅是第一念，后面的似乎也没有

ziyang:
相依缘起不太象一个很令人信服的解释

平步青霄:
以举胳膊为例。这一念的开始似乎没有相依之处－－－－－－相依缘起是一个看问题的角度，不要认为所有问题都需要从这个角度看。

平步青霄:
但是有一些问题，从这个角度一看就瓦解冰消了。

ziyang:
恩有道理。能所对立是虚妄，相依缘起估计也不实

平步青霄:
嗯，比如几何证明题，大致有一些常用的手法，但是还是要看问题是什么。

二麻子:
回想一下这个问题开头的缘起.

二麻子:
有不少人当时在讨论,根是什么.

二麻子:
为什么都不说清楚根是什么这个问题.

二麻子:
那么,我们说,这个问题当时的讨论方向是有问题的,那样讨论下去,不可能解决根是什么的问题,而且会把问题搞得更复杂,大家更糊涂.这情况已经几百上千年了.

二麻子:
然后,我们扭了个方向,看看为什么根是不可能说清楚的.

二麻子:
更一般或者更广泛地讲,根其实是被观念捆绑在能一边,而我们观察到说得清楚的,都在所一边...

二麻子:
这才展开这些讨论.

二麻子:
所以,这里的相依缘起说法,从一开始就没打算用来解释一切缘起.

二麻子:
如果哪位一直在内心期望找到一种能解释一切现象,同行宇宙法界的永恒真理表述方式,俺觉得还不如求长生不老容易些.

ziyang:
@二麻子总结的很清楚[玫瑰]

二麻子:
当然这个期望说白了就有点丢人不大方便承认.不过不承认没关系,只要内心其这个作用就好.所以我们总是免不了要把某种说法和解释,套到一切地方去检验其正确与否.能用上就欢欣鼓舞,用不上就一钱不值....

二麻子:
最后结果无非是印证了佛说的缘起无常.但我们充满了失望:为什么我就悟不了大道,一通百通呢?

ziyang:
既然语言思维都在所上，那任何通常的理论都是关于所的，不能解决能的问题。可以暂时不理

平步青霄:
嗯，如来言教都是指，毕竟非月。

平步青霄:
若识真月，毕竟不曾离指。

ziyang:
还以举胳膊为例，在决定举起时，似乎是没有能所的，不过一瞬间就转为妄觉

平步青霄:
你没有明白这个意思。

平步青霄:
这个例子的目的不是这个。

OmNom:
例子是说你无法把能作为观测对象

平步青霄:
去认识举胳膊（或是其他任何动作）这一念，这个认识模式是能所对立的，所以认识不到。

平步青霄:
而你没有必要去这么认识。

平步青霄:
麻叔说，得心应手。

Anna:
观察不到，是能不能认识能它自己吧，我就是在想会不会跟速度有关。物理系的指教下。速度都能扭曲时间空间呢

二麻子:
@陈小英不是.

二麻子:
这问题医学生理学有足够的实验证据. 用仪器可以观察到大脑法向肌肉的神经脉冲用以指挥肌肉.

二麻子:
但对这些脉冲没有其他接受器官去接受并观察它们

二麻子:
所以,从生理学上来说,这念也没法直接观察,最多通过仪器间接观察.

二麻子:
但间接观察到的,我们丛来不认为这是"能""根"

师师:
@二麻子但间接观察到的,我们丛来不认为这是"能""根"----麻叔，这句没看懂，请您再表述一遍

二麻子:
用仪器观察到了神经脉冲以后,你会觉得是这些示波器上的脉冲在指挥你的身体吗?

二麻子:
不是,你会觉得,还有个发射脉冲的地方.

师师:
嗯

师师:
@二麻子于是我还想找，这和前天夜里的情形一样，要试图搞明白观察不到的“能”是个啥，于是古慈说“干嘛非要放在所格上呢”

二麻子:
哈哈.就是.所以说能说格式作为串习是极其顽固的.

师师:
@二麻子这两天一直琢磨能的问题，发现会不断的去描绘这个能，虽然越来越精致、越来越微妙，但最终发现是能所习气的虚妄产物

师师:
@二麻子所以发现不能用认知、研究、分析、归纳、总结的这些方式，要去直接“体验”，这个“体验”的说法也很过，但找不到词了

二麻子:
这个不要紧...词虽然找不到,要表达的意思大家还是看到了

二麻子:
当然,体验要比推理切身多了

二麻子:
所以,只有理论,不推到体验上去,终是不得要领.

二麻子:
但是,真要走到体验上去,那又是一大堆状况,如果没有个正确理论引导方向,那么几乎也没有做对的可能性.

二麻子:
俺常常觉得,我们汉传的佛弟子,最好能花点时间去读读阿含部的经典.

二麻子:
当然,研读大乘经典是个必须....

二麻子:
但我的感觉是,读大乘经典是极好的.但我们在佛教圈子里人云亦云而听来的很多东西,其实跟佛教早期的基本原则有了一定距离.

二麻子:
其实暗含的含多基本观念,到现在都跟现代科学...几乎是无缝衔接吧.嘿嘿.

二麻子:
比如,心这概念,早期的说法,很简单,就是如浮沫聚,集起为心.

二麻子:
这是很彻底的无我见.

二麻子:
浮沫聚的集起,叫作心....这个这个....连有情无情边界都不加清楚划分了.

二麻子:
所以,在这个基础上,后面很多问题就根本不会存在.

许云:
圆觉经提到：四缘假合，妄有六根，六根四大，中外合成，妄有缘气，于中积聚，似有缘相，假名为心。。。一切众生从无始来，种种颠倒，犹如迷人，四方易处，妄认四大为自身相，六尘缘影为自心相，譬彼病目，见空中华及第二月。

平步青霄:
吹牛吧，吹牛吧。。。估计大家都有一种经历，就是躺下半睡不睡的时候，有的时候脚会突然一蹬，像是踏空了的一下。一种解释是，这个时候人在长个子。

平步青霄:
知道我说的啥吗？

平步青霄:
这个其实就是心念动了一下。

平步青霄:
从心念动，到你的脚动，大概中间有0.5秒的时间传播（我的主管估计）

平步青霄:
这个心念动，看上去挺偶然，不是你有意思得动。是很多别的乱七八糟的心念突然产生了一个大的动的心念。

平步青霄:
有的时候我们会感觉到被起心。

finder:
心色的泡沫性

finder:
心法的观到，也不是普通意义上的看

finder:
定力强到近行定的的人，容易看到色聚

finder:
但定力强，没有观慧的人，不容易看不到名聚

平步青霄:
这事需要一定的昏沉。

平步青霄:
昏沉中，没有特别明确的思路，基本就是描述就是“突然”

Anna:
这一念怎么产生的？就是xyz浮沫聚了产生的

平步青霄:
@陈子平浮沫聚成心念，睡着时，浮沫散了，－－－－－浮沫从来不散，只是变细了。而且迅速忘记。

二麻子:
哈哈.这帮子人难伺候...子平想说的,硬逼着说不出来.

二麻子:
俺有类似感觉.嘿嘿.你想说东,人家就跟你说....不是西.说西还有简单规律,人家扯到南北上下去了

二麻子:
子平说的那个现象本身,基本都经历过.

二麻子:
但那个现象的更精细过程,估计能观察明白的就不多了.

二麻子:
就是有那个观察精细度,没有个一般人做不到的用心(或者叫不用心)的操作,那么你也观察不到子平想说的事.

二麻子:
那个过程,如果啰嗦点说,大致是这样.....

二麻子:
一堆细妄想在并行起灭....有点象水面的杂波,幅度很小,很零碎,很乱....

二麻子:
但是,某个时刻,会有某些杂波凑到一块,突然形成了一个大的波峰....传初期,蹬腿了.嘿嘿.

二麻子:
构成波峰前,那些杂波也谈不到有什么特别....

二麻子:
所以,这是个典型的,心如浮沫,集聚为心的典型事例.

二麻子:
俺也用科学解释一下...嘿嘿...

二麻子:
问题是.要做到这点,看明白这个过程.首先,你得有足够细微的观察能力,在一般人基本都昏沉到迷糊的情况下,继续保持明觉.

二麻子:
第二,你得有正确的三观呀.否则外道的人看到这里,要么看不出道理,要么歪解释.

ziyang:
从集聚到蹬腿，有点含糊

二麻子:
随机波动凑成波峰的时候,没有什么可解释的道理.你觉得含糊是你预设的框架不对.

二麻子:
第一第二有了,是不是就做得到?理论上你有做到的可能性,实践上能做到的的人非常少.

二麻子:
因为即是保持了明觉,我们的习惯让我们,要么看不到,要么看到某个细微波峰.....但就是没法兼顾大局.

二麻子:
这地方,你不接受也没办法.西西,事实就这样的....属于唯象.....哈哈.

二麻子:
所以,要做到子平这个样子,后面还是另外有点别的事的.

二麻子:
这事,说别人可能未必触及痛痒.....

二麻子:
说finder,我又怕交浅言深,得罪大德了.哈哈.

二麻子:
所以,就说到这里吧.

二麻子:
总之,真的做,就这点小事上,就真的能切身体会到,心如浮沫聚.

ziyang:
总之,真的做,就这点小事上,就真的能切身体会到,心如浮沫聚. --- 似乎是妄心如浮沫聚。不用这么复杂吧

二麻子:
大道简易.嘿嘿,听得多了.好像这句就可以把修学道上的困难复杂度都抹杀了.

二麻子:
说实话,真理可以非常简明,但错误可以极端复杂.而纠正错误的过程,难免复杂.绝不是大道简易就能对付的.

二麻子:
如果用分析,可以比这个稍微简单点.

二麻子:
如果用实证....实证了的比这个简单多了.没实证的,比这个复杂多了.

二麻子:
但要把切身体会給说出来,嘿嘿,俺还真期望ziyang能给出更简明的实证表述来...

ziyang:
我也一时说不出来，但是妄心如同浮沫，很多情况下都能观察到。这个和大道有什么关系吗？

二麻子:
这问题问的,好像是没读过缘起无自性

二麻子:
大道恒常,不变不易是吧.

二麻子:
嘿嘿.类似的问题我还见过的有:说得很好,跟本分事什么相关?

二麻子:
说实话,还问什么关系,还问什么相关,是正见不大够...

二麻子:
心如浮沫聚,已经是大道了.还问关系.

二麻子:
从这个意义上来说,俺还真要回答:没关系!!!!

二麻子:
你跟自己是什么关系?

二麻子:
你心里有大道,还有些别的,然后才需要别的,跟大道的关系.

二麻子:
而在我心里,大道恒常不变不易这样的看法,根本属于邪见.

finder:
@二麻子我愿意当麻兄的解刨样本，自利利他的好事[玫瑰]

二麻子:
哈哈.finder兄....你应该是南传下的基本训练...很多地方你讲得其实很好,能显示出实践经验来.就是那种做过的.西西

二麻子:
但你讲的东西有个问题....

二麻子:
我只好描述感受......

二麻子:
据说张宗昌主山东的时候,逛济南趵突泉,有诗:

二麻子:
趵突泉, 泉趵突, 三个泉眼一般粗,呼噜呼噜噜.

二麻子:
当然,这是劣诗.finder讲的东西在质量上不是劣诗.

二麻子:
但有一点共同.....

二麻子:
就是差一点没完,让人读了有点憋气.哈哈.

二麻子:
如果说得雅点,就是禅师的话:

二麻子:
垂丝千仞,意在深潭,离水三尺,速道速道!

二麻子:
finder,你就給我这种感觉....如果我没猜错,子平大概也是这类感觉.

二麻子:
问题是,这个情况,按照南传教法,下面应该怎么做,和我从心闻的角度看,应该怎么调整,路数其实不大一样.

二麻子:
所以,下面反而不好建议什么了.

二麻子:
不好具体建议什么了.

finder:
多谢麻兄直言

finder:
其实我还真是一知半解，很多都没做到，只是通了一点点

二麻子:
但有个建议,

二麻子:
就是如果继续努力几年不得进展的话,就需要另加调整.

finder:
是，有机会，我想去闭关几年

师师下午10:44
这两天我走路都抬胳膊，神经病似的，但发现很难体验“能无法被观察到”的现象，聚精会神还是不行。直到今天傍晚，我想可能前天夜里麻叔讲抬胳膊的例子时已经深夜了，我脑子有些木，杂念比较少的缘故。当时还真不是很认真，随便一抬，抬起前的一霎那，非要形容就是黑洞洞、忽悠下沉的感觉，和蹬腿类似只是短暂、轻度，反复尝试都能体验，但白天醒后就不行了。我正要问问各位是不是因为脑子懵杂念少的缘故，实在不行今天再熬夜试试，不想这就爬楼找到答案了

师师下午10:45
几位提到过：1，需要一定的昏沉；2，迷糊了，执不住了---许云原话
师师下午10:47
那么不光是杂念少的缘故，是不是还有“能”很弱的缘故---之前听过某位师兄讲过强能弱所、强所弱能，没太关心，现在有点对上号了。许云的意思是强所弱能吗？
常如下午10:49
发现很难体验“能无法被观察到”的现象
……没看懂。是说很难体验，还是说很难发现？
古慈下午10:51
只能说追求一个境界是很可悲滴！
泠波(演慧) 下午10:51
观察到的是所
师师下午10:52
@古慈 @常如 “能”无法被观察到，这事我熬夜能体验到，睡足了就体会不到了
常如下午10:53
既然无法观察到……你想怎么体验呢？@师师
许云下午10:57
@师师 @常如发现无法观察到，是不是一种人生体验？——————哈哈，发现无法观察到，也是一种观察到，嘻嘻
平步青霄下午11:54
这两天我走路都抬胳膊，神经病似的，但发现很难体验“能无法被观察到”的现象，聚精会神还是不行。直到今天傍晚，我想可能前天夜里麻叔讲抬胳膊的例子时已经深夜了，我脑子有些木，杂念比较少的缘故。当时还真不是很认真，随便一抬，抬起前的一霎那，非要形容就是黑洞洞、忽悠下沉的感觉，和蹬腿类似只是短暂、轻度，反复尝试都能体验，但白天醒后就不行了。我正要问问各位是不是因为脑子懵杂念少的缘故，实在不行今天再熬夜试试，不想这就爬楼找到答案了－－－－－－@师师观察不到，这话的目的就达到了。为啥还要去找一个观察不到的感觉呢？
师师下午11:56
@陈子平我没表达清楚。第一天观察不到，之后睡足了，老能观察到抬胳膊，或者说，“观察不到”这事无法再次重复
师师下午11:58
@陈子平看了记录，发现是不够昏沉、过于清醒的缘故[偷笑]
平步青霄下午11:58
观察到抬胳膊是可能的
平步青霄下午11:59
嗯，作意比较强的缘故吧。
幻化无生下午11:59
麻叔说观察不到，我们的实验，应该是尝试观察能不能找到，最后如果发现的确找不到那就验证了，如果技术上有疑问、观察结果不一致就提出来。怎么会找得到一个找不到的？
平步青霄下午11:59
怎么会找得到一个找不到的？－－－－－你这话简直太典型了。
平步青霄上午12:00
找不到也要放在所上去。
平步青霄上午12:01
看楞严经吧。。。如来问，你能看见如来之不见吗？
平步青霄上午12:01
楞严经学得好的都记得这一段吧。
平步青霄上午12:03
若见不见，自然非彼不见之相；若不见吾不见之地，自然非物，云何非汝？
平步青霄上午12:03
汝是啥？汝就是能啊！
平步青霄上午12:04
这话如来都得这么绕弯子讲。
平步青霄上午12:04
可见这根真的是不好说明
师师上午12:05
完全是中文的歧义闹的，忽略吧，没事
平步青霄上午12:06
不完全是中文的问题，这里面其实是我们的期盼。。。我们期盼着一种来自我们习惯的期盼。
许云上午12:09
说骑驴找驴的人，大家都会笑话，但说骑驴找不到驴，骑驴的都不死心
平步青霄上午12:09
这驴在这里还真就是能的意思
许云上午12:10
应该说骑驴另找不到驴
许云上午12:12
嗯，说骑驴找驴，都觉得跟自己无关[微笑]，哈哈一笑，该找找

这事情，有一部分是可以人为分析出来的。
把报纸倒过来看，有些机制就可以浮现。
踮起一只脚，再抬手。有些机制也许也可以浮现。
算是内隐进路。

模块化这个东西，大致是看不到的，古人优选
一些和成道最密切相关的模块分析，于是有断结之说。
至于运动模式块要是能看到，不是成了武林高手了么，
听劲懂劲什么的。但模式块是缘起法，
仍然有输出入的部分，所以移动模式块的
部分相关性结构，是有可能让意识“意识到”
有这个东西的。粗色上的，人类对这研究的
应该很顺利吧，掌握已经远远超出了概念判断
这个范畴，但细色上的，并没有底，你总不‘
可能去分析个天人模块。但有一个模块，我
觉得是可以做认知上的仔细分析的，说起来
古代人很喜欢学着做诗，有人很喜欢搜索词
汇集，比如聪明的一休。诗歌的组织模块不
知道，阅读模块。我已经分析了一个粗略大
纲过，以后还会试着修订。
不但有模块，还有模块的传播：模因，还有跨界的模因。
昨天看一网上老汉的非洲游记
http://blog.sina.com.cn/s/blog_679c8c0301018n6m.html
非州昆虫-蚂蚱
http://blog.sina.com.cn/s/blog_679c8c030101fuyz.html
非洲蔬菜批发市场
看到这里才恍然大悟，原来非洲人的鲜艳颜色搭配，是从
花鸟鱼虫里来的，花鸟鱼虫不见得能看到自己的颜色搭配
模块，这个说起来是自然选择的，但肯定是和运动形式有
关系，这分子多一点那分子少一点，但这个能成为模因，
也是一件值得记一笔的事情。

最简单的就是，两食指。水平。
指甲对指甲，对在一起。
放鼻梁前，水平移动一下。
来了个悬空的“双向手指”
但你不能说这是眼睛“有没看到的角度”。
不然睁一眼闭一眼，睁一眼闭一眼，看看？
这个模块是怎么看出来，大概比摸不到还挠头。
不要多看。
呵呵。

这里其实有两个方向，“知”可以是一个
特殊的“根”，同时具有超越和局限两个
部分，可以被观察到，也可以有不被观察
到但仍然运行的部分，乃至你把他区分成
已知根和未知根，都可能在细分之下，有
超越与局限的同时存在，有具知的叹息潜藏。

同是涉及能动分析，往往有微弱的引导区
别，所以一般来说，避免提抽象的原则，
一景致一议论也是可以的。恰如高选择性
下的“无主体”，其实是个流动性主体，
只是想得有点大，所以似乎看不出主体，
为什么在历史上谨慎的采取不那么绚彩的
保守的策略往往更有长期效率，其实值得
思考。这里没有“知”的影像么？

心闻无遮论坛

不了了之

根-前奏

根-所边觅根

根-师师善问

根-四念处之难点

根-能所循环

根-相依缘起

根-分岔如来藏

根-总结

根-推理与体验

根-如浮沫聚,集起为心

根-实验反馈骑驴找驴

嘻嘻。。。

模块与模因

两个模块的“协调”。。。

“知”向的“叹息”