70今诠讨论04 导读之一

平步青霄上午10:09
导读

本书对《七十空性论》的讨论与诠释所使用的方法中，有相当大的比重是传统佛教经论解说中未曾使用的表述形式和知识。这些涉及物理、数学、集合论、逻辑、方法论等不同领域的内容，因读者知识结构各不相同，参差不齐，或许部分读者未全熟悉，为方便对颂文的讨论，将这些内容中比较重要、可能会影响阅读的部分，分为几个题目，集中在导读部分予以说明，以避免这些内容随颂文解说而产生的零乱与重复。这些内容深浅不一，熟悉该领域的读者可以径行跳过。

平步青霄上午10:11
本书对《七十空性论》的讨论与诠释所使用的方法中，有相当大的比重是传统佛教经论解说中未曾使用的表述形式和知识。－－－－有排斥这种做法的人吗？有的话，也没啥，可以拿出来说一说。

finder 上午10:18
我理解观待是分别诸法～～～分别是识，不分别是智[呲牙]

陈栋梁上午10:19
也可以。就从书名开始讨论：啥叫观待？啥叫割裂？

Royalhom杨上午10:20
表述方式，这是本书最大的亮点。

哈哈哈上午10:20
难道不是群主在主持讨论吗？还是有多个主持人？太多主题容易乱吧？

陈栋梁上午10:21
@finder 圣人不分别吗？

邓绪荣上午10:21
本书又不是以唯识为框架上说的。

平步青霄上午10:22
我是主持人，麻叔是嘉宾。

平步青霄上午10:23
你们要向嘉宾提问

平步青霄上午10:23
麻叔应该是首开用现代知识诠释佛法的风气的。

平步青霄上午10:24
这对于接受过高等教育的现代人很有必要

平步青霄上午10:24
不然，有一些疑惑解不开

平步青霄上午10:25
我们的思维方式显然已经不是千百年以来的那种模式了

二麻子上午10:25
子平是主讲人，我是偶尔插花。

二麻子上午10:26
在凡夫位，对绝大多数人来说，分别，割裂实际是一回事，不用说认为不认为，就是会认为是分开的

二麻子上午10:27
然而，在圣人，这可以分开。能善分别诸法相，于第一义而不动。

二麻子上午10:28
所以，我们可以从推理知道，这里肯定有两层东西。。。。那么，为了从心行层面突出这两层东西的不一样，我们讲一个叫割裂，另一个只是观待。

二麻子上午10:28
显然割裂跟观待两者间，有共同东西。否则，诸佛圣者就没法明白凡夫所见了。

二麻子上午10:29
但显然两者也有所不同，否则诸佛跟凡夫一样轮回了

二麻子上午10:30
进一步分析其实可知，观待是一切众生都有的，但是，凡夫在观待上是停不下来的，有意识无意识都会进一步，把观待演化成为割裂。

圣普上午10:36
书中提到的，同样的观待，普通人那里，则必然伴随着割裂诸法。这割裂就是指安立自性么？

二麻子上午10:38
那你得先告诉我，做到什么程度叫做安立自性。比如，狗安立不安立自性？

圣普上午10:39
狗对外界肯定安立自性了

圣普上午10:39
以为独立存在就是安立自性

文理兼修上午10:39
@圣普狗的认为？

圣普上午10:40
@文理兼修我认为

二麻子上午10:41
那么，狗定义了自性吗？

二麻子上午10:42
人对自性是有定义的。狗呢？

二麻子上午10:42
所以，讲观待与割裂，是在比自性这样概念更基本的地方说话。

二麻子上午10:42
你一定要用自性这样的概念，那就非常地。。。。不符合目标。

二麻子上午10:43
因为写书是为了实修的，你用自性概念，就实修来说，就更绕了。

邓绪荣上午10:46
所以，讲观待与割裂，是在比自性这样概念更基本的地方说话。－－这里的更基本的地方是不是指心行层面？

finder 上午10:49
识支

finder 上午10:50
心行层面

圣普上午10:50
@finder 行支

二麻子上午10:50
名色支也在内

二麻子上午10:51
猫狗有名色支，但没有名相概念

平步青霄上午10:30
好，下面一段比较长了。。。

平步青霄上午10:30
1. 逻辑与因明
推理是思辨的重要组成部分，一般是指从某些条件出发，经思维校验，最终判定结论的过程，此过程可以非常复杂。
逻辑学诞生于西方，经两千多年发展逐渐完善，成为现代认识论中基本推理要素之一，为现代读者所熟悉。西方推理的传统做法是，首先将推理过程分解为一步步最简推断形式的组合；继而用逻辑对每一步最简单形式的推断，校验其正误；最后统观全局保证整个推理过程没有错误。为此逻辑提供了一系列对最简推断形式的正误判定方法，例如正、逆、否以及逆否命题间关系，三段论推断格式等等。
另一方面在东方，特别是印度，发展了类似而不同的推理体系：因明。而佛教，特别是唯识学与晚期的中观学，大量地使用因明的推理形式作为判断正误的辅助手段。因明的基本结构是宗、因、喻三项。其中喻是具体案例，逻辑中不作为正式成分；宗，相当于逻辑中的结论。所以因明里推理的最主要的部分在“因”，故称“因明”。因与宗，对应于逻辑学的推理部分。
同是用来处理从条件到结论的推理过程，逻辑与因明有很多相似处，首先都涉及先决条件。

所谓先决条件是指，这些条件对推理部分来说被认为是不经检验先验正确的。尽管先决条件实际上的正确与否会从根本上影响结论的正确性，但判断这些条件的正确与否并不是推理部分的任务。就逻辑学来说，先决条件是明确给出的，以典型的三段论式为例，大前提与小前提是先决条件，而判断大小前提的正确与否，不是三段论式本身的任务。在正确的三段论推论过程完成后，如果结论明显错误，则可以回头对前提质疑。就因明来说，没有明确地标明使用了哪些先决条件，但因明推论是从共许出发，这些共许作为事实上的先决条件，其正确与否，也不是因明推理本身的任务。同样，如果推理无误，而结论明显错误，问题往往是隐藏在先验的共许上。显然，在先决条件的正确可靠方面，因明与逻辑是对等的。
就推理本身来看，因明与逻辑也有非常多的相似之处。一个逻辑推理过程可以经过简单包装，转化成因、宗的形式，再添加一个实例，则可以因宗喻三项构成完整的因明形式。而多数因明推理，也可以经过稍微复杂点的转换，写成逻辑的形式。
但因明与逻辑在其推理发展演化里有一处初看不太明显，实际却相当深刻的不同。在依先决条件判定结论的过程中，逻辑学有一个近乎苛刻的条件，即要求此结论绝无反例，也就是说，只要能找到一个符合前提却违背结论的例子，这样的逻辑推断就不能成立。符合上述要求的推断在逻辑上才是“正确”的，反之就是逻辑错误，即，不能保证结论正确。故而，逻辑对其推断过程给出了相对明确的，甚至可以机械化判定正误的标准。以三段论为例，在大小前提无误的先决条件下，在二百多种可能的三段论推断格式中，逻辑明确指出哪些格式可以保证结论正确，而其它格式不保证结论正确，这就将每步推断过程里的错误完全排除。但因明学的推理中，虽然在绝大部分情况下也符合逻辑正确的要求，但因为缺乏同样明确而严格的检错机制，即使共许条件是正确的，还是会发生推理本身出错误的情况。历史上，因明辩论中判定对错的主要形式是，辩论一方自己认负或者评判者判某方负。在大多数情况下这样的评判给出了正确结论，但也确实留下过错误。缘起法的原则之一是，任何事物都是由因缘条件和合而显现，故没有绝对。把这一原则用在推理方法上则可知，世界上不存在绝对、无条件正确、一切范围通用的推理方法。逻辑学在西方的发展过程里比较明确地划分了其成立与不成立、可用及不可用的范围，这是逻辑的优点。现代人如果要使用因明的形式，简易的办法就是使用逻辑推理，然后包装成因宗喻的形式。这样在知识背景、使用方便和避免错误三方面都更简洁明确而易用。

鱼上午10:51
提个问题，印度因明学，有个重要的“量”。在导读1，是否以“先验共许”来替代“量”的？

二麻子上午10:52
量这个东西，后来被逻辑概念定义得很晦涩。其实，就是认知。

二麻子上午10:53
我们用的不是先验共许，实际上，我们用的是经验共许

二麻子上午10:54
但同时要支持，经验共许不等于正确。

平步青霄上午10:54
量这个词有一点像是动词的名词化。

平步青霄上午10:57
其实麻叔前一段时间讲的悖论问题，也跟这段有关联

鱼上午11:00
嗯，先验打错字了，按导读1，该是先决。先决的共许。先决二字，带有共同前提的意思。

二麻子上午11:01
@鱼承认先决于讨论。但这个先决也是先前大家的经验所成。

二麻子上午11:02
而且，讨论中会经常指出这样的先决共许，有很多是错的

平步青霄上午11:03
逻辑只是尽量保障在推理的过程中，不产生新的错误

平步青霄上午11:05
前提是一个共识，或是一个假定

平步青霄上午11:06
这段学理科的估计问题不大。

文理兼修上午11:07
形式逻辑明确了逻辑赋值这件事，逻辑只是确保逻辑赋值不乱变，但逻辑赋值与命题正确错误是两件事。

二麻子上午11:07
这段隐藏了个副本：印度古代推理方式的特点，长处与短处。。。这个在解深密讨论了

平步青霄上午11:08
逻辑只是保障推论不增加新的错误

平步青霄上午11:08
起点有没有错误，那不是逻辑的问题。是起点的建议者的问题

平步青霄上午11:09
结论有没有问题。这在物理这样的实证科学来看不是问题，最终以试验来检验。

平步青霄上午11:09
被检验了的结论可以作为新的起点。

平步青霄上午11:10
逻辑对于我们的讨论很重要

鱼上午11:11
五支作法，即由宗（论题）、因（理由）、喻（例证）、合（应用）、结（结论）五个方面组成的推理形式。

平步青霄上午11:11
不然，在讨论过程中增加新的错误导致讨论的茫然

平步青霄上午11:11
所以，对我们来说，最重要的是讨论中使用逻辑

平步青霄上午11:12
严格的逻辑下面容易看出问题的所在

平步青霄上午11:12
不然讨论一会儿就成了鸡同鸭讲。

平步青霄上午11:12
我想学习因明也不是我们的目的

平步青霄上午11:12
因为逻辑在我们生活中已经很普遍

平步青霄上午11:13
严格的逻辑下面容易看出问题的所在－－－－－这是主要点。

平步青霄上午11:14
作为一个工具的正确使用。

平步青霄上午11:17
中观是相对来说，推理性比较强的一门

平步青霄上午11:17
因为主要在于破除我们的各种错见

二麻子上午11:17
这里顺便给想赶上时髦学因明的泼一小点凉水。。。

Anna 上午11:18
因和宗，没有西方逻辑的大小前提，是不是效率比较低？西方逻辑可以把以往已经证明的公理作为大小前提，这样不断积累，产生很多新的结论。因明好像就一个一个说

平步青霄上午11:18
@鱼大多数时候我们也用不到那么专业的逻辑。只需要知道常见的各种逻辑错误。

二麻子上午11:18
因明跟现代逻辑比，作为方法，最大的缺点是，因明没有明确规范出自己不适用的范围，而逻辑是基本规范清楚了的。

二麻子上午11:19
范围不清，在俺看来可能是因明的最大弱点了

平步青霄上午11:19
如果对于常见的逻辑错误都不能了知，承认，问题就比较麻烦。

平步青霄上午11:21
麻叔，这因明主要还是用来辩论的，不是在于积累知识的吧。

平步青霄上午11:22
2. 证明与证伪
在实际推理判定真伪的过程中，条件跟结论的因果关系往往不是一目了然的。故而，人们把判定过程分解成很多小步骤完成，即通过初始的先决条件判定某相关结论，复依此结论为先决条件判定另一结论，反复这样的步骤直至判定预设结论，这样一个过程称为证明。也就是说，一个证明是通过建立一系列相关结论的路径，以便判断从初始条件到最终结论成立的过程。简化点说，一个证明就是证明了初始条件是结论成立的充分条件。如果该路径中任一步骤的的推理发生错误，则整个证明不能成立，或者说，不能保证结论成立，由此可见在证明过程中保证每一步推理无误是何等重要。然而，有错的推理并未排除通过其他证明路径证明结论的可能性，更非就此证明了结论一定不成立。换句话说，如果证明过程推理有错，并不是对结论证伪。例如，从“天要下雨”推出“人要吃饭”，这在推理上极端荒谬，但结论“人要吃饭”却并非错误。
而证明结论不成立，或者说证伪，则需要提供结论不成立的充分条件，或者等价地，证明结论的某个必要条件不能成立。
很多读者会觉得《七十空性论》原文中若干地方的推理并不符合现代逻辑的要求。由上可知，这并不说明结论一定不成立。实际上《七十空性论》中的结论异常精确，几乎全无错谬。但这些从现代角度看来古老而不严密的推理明显加重了现代学人理解的困难，诱发对结论的怀疑。因此，我们在下文本颂解释部分中，另给出符合现代认识方式、不违背逻辑的推理，而结论仍然如龙树原义不变。期望能有助于消除这些困难和困扰，使基础更为坚牢。
一个伴生的疑问是：为什么龙树会在给出诸多精确结论的同时，却在推理过程中留下如此多的问题？从现代科学研究积累的经验来看，大量的逻辑错误几乎一定导致结论错误，为什么龙树菩萨的论证会如此反常？

平步青霄上午11:26
在逻辑学中：
当命题“若A则B”为真时，A称为B的充分条件，B称为A的必要条件。

平步青霄上午11:27
如果A，B是完全等价的话，则互为充分必要条件。

平步青霄上午11:28
当命题“若A则B”与“若B则A”皆为真时，A是B的充分必要条件，同时，B也是A的充分必要条件。
当命题“若A则B”为真，而“若B则A”为假时，我们称A是B的充分不必要条件，B是A的必要不充分条件，反之亦然。

平步青霄上午11:30
最近不断有世界级的数学猜想被证明。。。在这些最终证明之前，也有很多被认为的证明，后来发现证明错误。。。证明错误不等于没有证明。这是一个例子。

平步青霄上午11:31
这里主要是说，70论中有一些过程不能说服现代人。

平步青霄上午11:32
或者是说，现代人有了新的看法可以认为这个过程不充分。

许云上午11:33
或者说证明错误不等于结论错误

平步青霄上午11:35
都接受了？

平步青霄上午11:35
没有异议？

圣普上午11:35
统一了

鱼上午11:35
后面紧跟的段落是“实证”。实证与这里的“证明与证伪”有关系吗？若有，什么样的关系？这是问题。

鱼上午11:35
这是我提的问题

平步青霄上午11:36
@圣普既不能证明，也不能证伪时怎么办？

圣普上午11:37
@陈子平简单，信老叔和老哥的

文理兼修上午11:37
实证是 how can 证明错误而结论不错。

二麻子上午11:38
@鱼推理像个管子，这头进来那头出去。逻辑保证这管子不漏。没别的掺合进来也没什么漏掉。

二麻子上午11:38
出口的对错，这时候是由入口对错决定的。。。。。

二麻子上午11:38
那么这样倒推，我们肯定要有某些入口处的对错，需要别的来保证。

平步青霄上午11:38
后面紧跟的段落是“实证”。实证与这里的“证明与证伪”有关系吗？若有，什么样的关系？这是问题。－－－－－证明与证伪是在思维上解决疑问。实证是一个彻底地解决疑问的过程。

二麻子上午11:39
那么这些入口处的对错，只能是由实证来确定

哈哈哈上午11:39
我觉得在龙树这，基本没有证明，只有证伪。

平步青霄上午11:39
所以，这两个过程可以有共同的目标，但是解决的层面不一样。

平步青霄上午11:40
我觉得在龙树这，基本没有证明，只有证伪。－－－－－证明反过来说就是证伪。

哈哈哈上午11:40
想证明只能靠实修

平步青霄上午11:40
对自性的存在证伪。

平步青霄上午11:41
对无自性证明

二麻子上午11:41
证伪也需要在入口处，或者出口处用实证判别

哈哈哈上午11:42
@陈子平对某些观点的证伪不等于对另一观点的证明

平步青霄上午11:42
@陈子平对某些观点的证伪不等于对另一观点的证明－－－－－是。

鱼上午11:43
那么这些入口处的对错，只能是由实证来确定 ——[强] 入口是“量”，与实证吻合，则证量。

平步青霄上午11:44
在龙树这里，入口处一般是凡夫的共许。

平步青霄上午11:46
一个伴生的疑问是：为什么龙树会在给出诸多精确结论的同时，却在推理过程中留下如此多的问题？从现代科学研究积累的经验来看，大量的逻辑错误几乎一定导致结论错误，为什么龙树菩萨的论证会如此反常？－－－－－这一段提出的问题，实际上也是联系到证明与实证的关系。

平步青霄上午11:46
如果能实证，不需要证明。

平步青霄上午11:46
但是证明有利于建立实证的信心。

平步青霄上午11:47
你为啥相信你走的这条路是正确的呢？

平步青霄上午11:48
这只是给你一个信心。

平步青霄上午11:49
同时去除人们的错见

平步青霄上午11:50
这跟做实验还不一样。

平步青霄上午11:50
做实验证明的是没人知道对错的理论

平步青霄上午11:51
而正见是先觉的开示与指导

平步青霄上午11:51
所以，这个比喻不是能够一直推延的。

鱼上午11:52
关于证实和证伪，以前看过些文章提到，并不是所有事情都可以完全证实或完全证伪。麻叔上面说的推理入口和推理出口，很有启发。

平步青霄上午11:52
意义有很大的不同。

平步青霄上午11:52
实证是行人在心行上与正见契合

二麻子上午11:52
@鱼这事在实修上说，不成为问题。

平步青霄上午11:53
garbage in garbage out 。。。[Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]

二麻子上午11:54
不可判断问题，是指理论系统。。。必然存在

二麻子上午11:54
但这样的不可判命题，如果实修遇到，那么实践一检验，就知道对错了。

二麻子上午11:55
如果实践检验不出对错来，那么，这事一定是跟实修没直接关系。可以不理。哈哈。

平步青霄上午11:49
4.自相、自体与自性
依中观宗，任何一法一事物，若自身具备完全不依赖于外缘的特性，称为自性。此处自性一词之含义与汉地另一类惯用含义——如六祖《坛经》云“何期自性能生万法”——完全不同，与唯识宗“依它起”、“遍计执”、“圆成实”三自性之含义也完全不同。若这个特性是可以不依赖外缘而显现，则称为自相。若抽象为不依赖外缘的存在，则称为自体。自体、自相与自性实际上是同义词，经简单推理可以相互导出，其意义相似，表达侧重则稍有差异。如上自相、自体与自性的表述，并不能构成严格定义，只是在一般思维下的意义，仔细推敲则有很多漏洞。中观在发展过程中，渐渐减少了对自相、自体两词的使用，而发展出了对自性比较完整的表达：若某法（事物）能不依赖外缘而显现，则称某法有自性。这样的自性，如后分析可知，是无论如何也没法成立的。
看上去，自性似乎是中观论师们自己设立出来的批评对象，中观师们花费了大量时间对此自设之敌进行批判。但仔细分析“自性”一词的指向，它确实反映了人类的本能认识方式里所包含的大量非理性成分。故而，借助对自性的否定，可以清理并校正大量的、当事人未必自我了知的隐含错误。
唯识宗使用自性一词时，其含义与中观完全不同，为避免枝蔓，此处不再加专门介绍。但需明确，唯识所说的自性并非中观所破斥的对象，若干学人的疑问源自误以为中观唯识中自性一词含义相同，或者因某些后来学人对唯识宗自性一词的诠释有误。

平步青霄上午11:58
若某法（事物）能不依赖外缘而显现，则称某法有自性。－－－－－啥叫显现？

平步青霄下午12:00
其实，显现这个词蛮重要的。

平步青霄下午12:00
所以，大家能谈一谈自己对于显现的看法，应该是很有益的

哈哈哈下午12:00
什么是自性，这部分没看懂

平步青霄下午12:03
若某法（事物）能不依赖外缘而显现，则称某法有自性。@哈哈哈

平步青霄下午12:04
这个说法很简单。。。问题是，什么是显现？

哈哈哈下午12:04
不依赖外援显现是什么状态，想象不出来

哈哈哈下午12:04
显现不是都必须依赖观察吗？

平步青霄下午12:05
我们凡夫，肯定是谁也没有有意识地给自己定义一个自性在心里。

二麻子下午12:05
古代，观察不等于依赖。。。。。古人觉得，完全可用观察而不影响

平步青霄下午12:05
然而，我们很多的见解的确又隐含了自性见的毛病。

哈哈哈下午12:06
为什么自性的定义不是落脚于存在，而是落脚于显现呢？

哈哈哈下午12:07
所以我对于所破是什么不太明确

平步青霄下午12:07
所以，这个自性见是抽象出来的一个靶子，供中观师们破斥

平步青霄下午12:07
为什么自性的定义不是落脚于存在，而是落脚于显现呢？－－－－－存在太抽象，显现是我们的直观。

平步青霄下午12:08
存在已经是概念上又绕了一层弯子后的事情了。

常如下午12:09
存在，粗粗的说，是显现+判断。

平步青霄下午12:10
存在，粗粗的说，是显现+判断。－－－－－有一些“存在”没有显现

哈哈哈下午12:10
我现在可以认为经观察后的显现不存在，但内心还觉得抛开观察仍有不依赖观察的存在，所以仍存有这种定义之外的自性见

平步青霄下午12:10
所以，大家多聊这段吧。

平步青霄下午12:11
今天不再贴新的了

二麻子下午12:11
所以，哈哈哈，刚才圣普的话题，我为什么要问狗有没有自性见，狗有没有自性定义。

二麻子下午12:12
虽然不定义，虽然模糊，但自性见却是在影响众生。

平步青霄下午12:13
自性的定义只是把这个问题明确化了

哈哈哈下午12:13
所以我觉得破自性见仅破显现还有不足

哈哈哈下午12:14
但什么是存在，我也觉得很模糊，无法定义

圣普下午12:14
@二麻子 [强][强][强]让我意识到我还在概念上绕而忽略了更深更细层面的东西

平步青霄下午12:14
所以我觉得破自性见仅破显现还有不足－－－－－没有人说要破显现吧。

平步青霄下午12:15
破的是显现不依赖于外缘。

平步青霄下午12:15
而不是显现。

哈哈哈下午12:16
显现的定义是观察后的认知

哈哈哈下午12:16
我的理解

二麻子下午12:16
我们没破过显现，也没立过显现。显现只是随顺经验公许的方便说。

二麻子下午12:17
当你认知显现的时候，嘿嘿，你其实认识的是“存在显现”。

哈哈哈下午12:18
所以要破的是「存在显现」？

二麻子下午12:18
你可与继续朝这个方向绕。。。但是，你得明白，这个方向绕下去是无意义的。

平步青霄下午12:18
破的是显现不依赖于外缘。－－－－破的是任何一法的显现不依赖于外缘。

平步青霄下午12:20
请谈每个人对于显现的看法。

圣普下午12:21
@陈子平显现就是缘起法

圣普下午12:22
显现没有问题

张耀和下午12:23
任何的显现离不开心的参与，离开心的参与谈不到显现

哈哈哈下午12:23
我的意思是理论上我认可任何法的显现必须依赖外缘，但这与内心的实执还隔了一层，所以破这个还是无法破内心实执呀？难道理论就只能到此了，就得靠实修了？

鱼下午12:24
蛋糕不是法界，蛋糕是你认知的法界。———— 显现不外法界，显现是你认知的法界。@圣普

文理兼修下午12:24
常如前面说的话大家没太注意：存在，粗粗的说，是显现+判断。

圣普下午12:24
@二麻子 [强][强][强]让我意识到我还在概念上绕而忽略了更深更细层面的东西。要谈更深更细的，离不开实修，因为不是日常经验的

平步青霄下午12:25
大部分内心的实执可以归结到这个错误的知见。@哈哈哈

鱼下午12:25
借用下前面的蛋糕话题说对显现的理解。[微笑]

OmNom 下午12:25
请谈每个人对于显现的看法。-- 有一个矛盾的起点，前面说了以普通人共许为基础，在普通人共许的"显现"的含义，已经加入了一丝丝"不依赖外缘"的意思。

平步青霄下午12:26
@圣普你咋才意识到？

圣普下午12:26
@鱼对凡夫来讲，都有各自的蛋糕

古慈下午12:27
@陈子平显现就是乱七八糟一大堆

平步青霄下午12:29
在普通人共许的"显现"的含义，已经加入了一丝丝"不依赖外缘"的意思。－－－－－这就是这里说的自性见。

曾鸣下午12:32
请谈每个人对于显现的看法。…… 显現是我们感知，认为的世界

二麻子下午12:33
@OmNom 你有省事办法？

OmNom 下午12:33
所以又要用"蛋糕"这种词，又要表达"无自性见的显现"，怪累的

OmNom 下午12:34
这是我看入中论的一个体会

曾鸣下午12:34
一万种蛋糕……

古慈下午12:34
@曾鸣老牛名言一万种切法

许云下午12:35
若某法（事物）能不依赖外缘而显现，则称某法有自性。

许云下午12:36
@曾鸣请谈每个人对于显现的看法。…… 显現是我们感知，认为的世界————那是你认为的显现

元之慧•陈下午12:37
显现很难脱离自我认知的范围，有显现必定有相应的对境进行过滤

OmNom 下午12:37
一丝丝在哪里？-- 你试试看怎么用语言表达出"纯粹是显现的蛋糕"

OmNom 下午12:38
好难的

finder 下午12:38
显现一般意义上眼识见色。普通意义上的心对境。

元之慧•陈下午12:39
但如果意识到我们是在二元对立下认知，便离超越不远矣

曾鸣下午12:39
@许云没有脱离认知的显現，所以无自性啊

平步青霄下午12:39
但如果意识到我们是在二元对立下认知，便离超越不远矣－－－－－还远得很呢。

许云下午12:40
说“显现”时，大家习惯于去找 “显现”

finder 下午12:40
存在感是心的所缘吗

元之慧•陈下午12:40
@陈子平何以见得？

finder 下午12:40
比如我感觉到存在感

古慈下午12:40
@陈子平哈这地方还真有点唯识

鱼下午12:43
@OmNom 一丝丝在哪里？-- 你试试看怎么用语言表达出"纯粹是显现的蛋糕" ——— 比如，电视里卡通片懒羊羊偷吃蛋糕时不小心掉地上碎了。

平步青霄下午12:43
我们这里主要需要在经验层面对显现有一个共许。@古慈

二麻子下午12:43
当我们随顺名言共许的时候，不会处处挑剔定义的。否则没法说话。实际和没法讨论。

平步青霄下午12:43
我们并不是要证明显现是唯识所现。

二麻子下午12:44
除非名言里的不准确严重影响了我们要判断的命题，否则只好先放过细节。

至道无难下午12:46
显现是还没有概念化的认知？

二麻子下午12:47
如果逐次给每一个用到的名相都追求准确定义，而追求过程里会产生新的需要定义的名相。。。我估计，我们可与追到无明去了。

平步青霄下午12:48
这样说吧，有没有谁不知道显现在说啥？

古慈下午12:49
@陈子平我在平常共许里其实就是一显现

圣普下午12:50
@古慈显现了

二麻子下午12:52
只要圣普在，基本肯定是歪楼的。

二麻子下午12:53
你看，他说，古慈显现了。。。。好像没毛病的话，其实方向反了。

古慈下午12:53
@二麻子哈哈搞到所上了

二麻子下午12:54
当我们定义自性，引用显现的时候，虽然显现必然隐含了某些自性见，某些分别，某些。。。。。。凡夫的东西。。。但这地方用显现，显然是在淡化分别，强调“就这样子”

元之慧•陈下午12:54
说蛋糕的时候，一般人习惯认定蛋糕的立体粗糙感，很少往蛋糕生产前后进行更深层的剖析，比如制作蛋糕的材料，蛋糕吃掉后的饱、立体感的消失，一系列显现，能离开观察背后那个什么吗？既然能意识到这里，又怎会不知道毛病所在？既能通过一系统观察到蛋糕的无自性，又怎会不知道反观自性见？

二麻子下午12:55
如果就这样子，我们看到一张熟悉的脸，就可以了，就是显现了。先说上古慈，那就是加上了强烈的分别。

二麻子下午12:55
所以说他歪楼，方向反了。

二麻子下午12:56
@元。。。这里的人最开始说蛋糕的时候，其实是有典故的。

二麻子下午12:56
每人会去注意你说的这些。相反，最初的例子，大家是注意到蛋糕是分层的。

二麻子下午12:57
这与十几年前的某些帖子，讨论凡夫心的构成，有关。。。

元之慧•陈下午12:58
蛋糕分层，是指潜意识、中问、浅意识吗？

二麻子下午12:59
大致差不多吧

OmNom 下午1:08
但这地方用显现，显然是在淡化分别，强调“就这样子” --- [强] 这样说感觉靠谱

二麻子下午1:10
哈哈。这不是靠谱不靠谱，俺写的时候就这样的用意。

泠波(演慧) 下午1:46
现量是指对随缘显现的不加分别辨断吧，就是这样子

泠波(演慧) 下午1:52
求解，显现指一切因缘合和的产物，变化无常无自性

古慈下午1:59
哈

古慈下午2:06
不要追求精确定义

finder 下午2:12
不加分别判断

finder 下午2:13
有点相违不？

果酱下午4:21
再回顾一下麻叔今天早些时候的论述，我觉得真是很重要：

“在凡夫位，对绝大多数人来说，分别，割裂实际是一回事，不用说认为不认为，就是会认为是分开的。然而，在圣人，这可用分开。能善分别诸法相，于第一义而不动。所以，我们可用从推理知道，这里肯定有两层东西。。。。那么，为了从心行层面突出这两层东西的不一样，我们讲一个叫割裂，另一个只是观待。显然割裂跟观待两者间，有共同东西。否则，诸佛圣者就没法明白凡夫所见了。但显然两者也有所不同，否则诸佛跟凡夫一样轮回了。进一步分析其实可知，观待是一切众生都有的，但是，凡夫在观待上是停不下来的，有意识无意识都会进一步，把观待演化成为割裂。”

谈一下我的理解，同时也把我的死马再拉出来打一打 :)

昨天谈到观待与割裂的区别，我回答说是否可以看成依他起与遍计执的区别，但马上就被麻叔kill掉了 :) 如果从上面麻叔的论述来看，这个回答我觉得还可以再讨论一下。依他起即缘起法，缘起法是没有名言的。名言的出现是在遍计，这个地方应该就是麻叔所说的，割裂跟观待两者间共同的东西。圣人可以说到此为止了，但凡夫在此处产生实执（即产生自性见），就变成了遍计执，即麻叔所说“把观待演化成为割裂”。

许云下午4:47
依他起即缘起法，缘起法是没有名言的。——老兄咋得出的？

finder 下午4:50
如果要这么套，还有一个点可以思考，解深密里，依他起和编及执相互增长，这个怎么融汇观待和割裂。

finder 下午5:04
俺认为，依他起相不是圆成实，后面没有观待的成就者。是从用来说明杂染增长的机制。是实际修行的一个讲解刨面。

果酱下午5:32
“依他起（缘起法）没有名言”，是一位法师说的，俺可说不出来这话 :)

果酱下午5:32
但我觉得说得没错

果酱下午5:36
但我记不清楚是依他起没有名言还是缘起法没有名言了，但我记得法师讲可以这么理解，毕竟是不同体系的term

finder 下午5:36
没有名言，有可能是指否定名言的实性。

finder 下午5:38
把没有落实，估计就不是本意了。

果酱下午5:39
我的理解是缘起法是刹那生，刹那灭的，名言在这里待不住

finder 下午5:40
所以叫唯名无实

finder 下午5:41
这刹那生灭，其实还不是真正的“没”。

finder 下午5:42
如果认为没有是灭去的没有，那这种没，还不是所谓空

果酱下午5:42
从生、住、异、灭的角度来讲，名言应该是指住这个阶段来说的，但实际来说，生住灭都是人为定义的，实际上不存在，只有变异

Chandrakala 下午5:42
缘起在名言中可以显现，但体性空性。对么？

Chandrakala 下午5:45
刹那迁变？无常？本性还是空吗

finder 下午5:48
如果变异指前一秒有，后一秒没。这个就不是空

果酱下午5:50
是。认为没有是空，是恶取空

finder 下午5:50
没有名言，佛陀怎么跟人交流

finder 下午5:51
但佛陀深证实相，没有遍及执。可见没有名言站不住脚啊

果酱下午5:52
名言在遍计的层面，圣人是没有遍计执的，但凡夫有

finder 下午5:52
佛陀跟人交流时，用的不是名言吗

青袖无尘下午5:53
不妨圣人可以利用名言。

果酱下午5:53
是名言

果酱下午5:53
遍计与遍计执是不同的

finder 下午5:53
@供却加那你说没有

finder 下午5:54
@供却加佛陀有遍计吗？不加执

果酱下午5:54
我是说在依他起（缘起）的层面没有名言

果酱下午5:54
有，要不然怎么和众生交流呢

Chandrakala 下午5:54
名言和胜义不要混淆

finder 下午5:56
@供却加佛陀有遍及？出自哪里？

finder 下午6:03
由彼彼遍及，遍及种种物。是计度分别的意思，是杂染吧，佛陀貌似没有。@供却加

果酱下午6:03
@finder 佛陀有遍计，是我自己的推理，根据是之前大智本行（也许是别的师兄，我记不太清楚了）在心闻无遮论坛里面关于遍计与遍计执的讲述

果酱下午6:04
我看看能不能搜到

果酱下午6:23
http://www.safayin.com/showtopic.aspx?topicid=830&forumpage=1&typeid=-1&page=3

最后一贴

果酱下午6:27
麻叔在后面一页的回帖：

其实解深密经在描述诸法的时侯，用了两套系统。
一套是众所周知的，遍计（执），依他（起），圆成（实）三相。这套用于凡夫，添不添字都大致不错。

关键是用于诸佛菩萨的另一套，这套说得不多，大多数人都没看到，但忽略了就会出你上面说的问题。
这套只有两项（不是相字）：清净所缘境界（胜义谛相）与圆成。就是说，凡夫执着的遍计与依他，
在圣人都由清净所缘境界对应。

果酱下午6:28
这样看来，如果说佛陀有遍计，也是不对

OmNom 下午6:31
是企图理解佛陀是如何观察和思维嘛？

finder 下午6:39
@供却加应该是没有你那种说法

果酱下午6:39
@OmNom 测度佛智，咱是别想了。俺不过是想弄清楚刚才 @finder 师兄的问题，佛有没有遍计

果酱下午6:40
@finder 是的，俺说的不对

finder 下午6:41
那就可以去推没有名言或者唯名无实了

果酱下午6:43
好的，我再想一想。脑袋不太转了，得去睡觉了。诸位晚安

OmNom 下午6:47
佛有没有遍计算不算测度佛智？

finder 下午6:48
不算吧

finder 下午6:48
问：佛有执着吗？算测度吗

OmNom 下午6:56
前面好像在说没遍计怎么跟凡夫交流

OmNom 下午6:56
佛怎么跟凡夫用凡夫的语言交流，算不算测度？

鱼下午8:06
@供却加引的心闻无遮老坛的帖子，看了。挺有意思。心闻前后有三个版本了，手机翻起来还挺不大容易。

鱼下午8:09
庄朝晖发的主贴，齐愍贴的分别缘起初胜法门品印象挺深。因为当时文理兄还用公众号的佛法搜索功能搜过。

二麻子下午9:47
观待/割裂与依他起/遍计执的关系：

二麻子下午9:48
依他起/遍计执的意义，在唯识里和在解深密经里，意思不意义。笼统地说其间关系是没法说的。

二麻子下午9:48
意思不一样。。。

二麻子下午9:49
按解深密经的意思，这里有个非常一一对应的关系：观待表述出来就是清净所缘境界；割裂表现出来就是凡夫境界。

二麻子下午9:51
注意，一个我用表述，一个用表现。因为前者完全是唯名有，说说而已；后者是俗有，一遍人会当作实有。

二麻子下午9:53
至于与唯识中各个名相的关系，抱歉，我搞不清唯识各个名相的足够清楚定义。

二麻子下午9:53
问过些唯识专业户，他们说得大堆大堆的，但好像也没真的清楚。

二麻子下午9:53
所以，俺的态度是，这里俺不谈唯识。

许云下午10:12
强烈支持，不要非得往自己的固有系统上套，嘻嘻

梯形下午11:12
赞同，用不着唯识那套，没唯识，没中观思路时，佛法照传。每个思路都靠加施设获取方便，也因此施设增些难度

梯形下午11:20
中观和唯识，属于加得比较巧妙的，多加那几片黄叶，遮蔽掉暂时不需要也难以靠琢磨想清楚的深层的东西，建立一个可赖以实践的理论指导，在实修中再将那几片障目黄叶消掉。

梯形下午11:22
没用好，在思维中拼命研究那几片叶，搞成经院化的大个哲学体系，也是避免不了的。

梯形下午11:29
在我们今天见到的这么大的中观或唯识体系中，抽取出适量足量的能够有效支持实践的东西或说精华，是很有意义的。有师兄有这个发心，将来可以去尝试做。

梯形下午11:32
现在我们讨论的观待与割裂，在我看来，便是一个已经做出来的样例。我们通过研读，可为实证性空提供了有效的指导。篇幅上也看到了，导读才十几页。

梯形下午11:35
先别太歪楼，集中把观待与割裂在讲什么弄透。之后有的是时间去对比汇通大量的经典，论典，体系，宗派。。。

梯形下午11:40
话说回来了，没有有效的实际印证，单纯在分析思维上汇通，恐怕不行。学了一套东西，跟上的是心行突破，汇通可以靠后再说。供参考！

梯形下午11:59
突破才算真学通了，也才知道怎么离苦。我还是说，学佛是为离苦，你就是不为自己离苦，发了大心为众生离苦，也得弄明白苦是怎么离的。这不是一个“苦是假相”或“本俱”、“无缚脱”什么可以一下搞定的。自己骗自己行，就这样代替众生解脱，那是不自觉把自己当上帝了。

————— 2015-3-8 —————
梯形上午12:05
空假中，元成，本俱，无缚脱。。。。是在薰习见解准备着实践，是要证的。证了真如实相干嘛的？自他离苦。整不明白这地方，就分两步看，先证真如，再离苦。看上去有点蠢，是不是？是蠢，因为证真如就包括离苦。但是现在谁在证真如的时候清楚苦及离苦？如果这部分内容在证真如的时候少了，还非说是证真如实相，那就没办法，后面只好再加一步了。

梯形上午12:17
二牛哥说有一万种切法割裂法，明割暗割主动割被动割，停几重明割，还有多少暗割都不知道，怎么停？不停怎么证空，怎么离苦？除了研究割裂，辨析割裂，禅定观察割裂，我是看不着别的有效出路。

梯形上午12:20
谁来指出我暗割的我十分感激，谁来告诉我真如美妙且无后续说明的我觉得是在糊弄我。通常情况下，我讨厌真如。

梯形上午12:30
发了点牢骚，师兄们见谅。我知道不少人其实不苦，人追求的是真理。佛教虽然只想离苦，不大CARE真理不真理的，但是确实也是比别的更真理些。跑这里来追求真理也挺好，各取所需吧。

平步青霄上午12:47
这里有一段关于闻思修的经文。

平步青霄上午12:47
闻思修三慧
慈氏菩萨复白佛言：“世尊!若闻所成慧了知其义，若思所成慧了知其义，若奢摩他毗鉢舍那修所成慧了知其义，此何差别?”佛告慈氏菩萨曰：“善男子!闻所成慧依止於文，但如其说未善意趣，未现在前，随顺解脱，未能领受成解脱义；思所成慧亦依於文，不唯如说，能善意趣，未现在前，转顺解脱，未能领受成解脱义；若诸菩萨修所成慧，亦依於文亦不依文，亦如其说亦不如说，能善意趣，所知事同分三摩地所行影像现前，极顺解脱，已能领受成解脱义。善男子!是名三种知义差别。”

梯形上午12:58
随顺解脱，转顺解脱，极顺解脱

梯形上午1:02
把解脱都改成真如，经文不能算错，但能顺不少凡夫意

梯形上午1:07
经文用词确实历害

梯形上午1:07
麻叔的今诠确实历害

心闻无遮论坛

嘉宾发言：观待与割裂

问题：狗子之自性

【原文】逻辑与因明

量……经验（而非先验）共许

给赶时髦学因明的泼点凉水

【原文】证明与证伪

实证与证明证伪

【原文】自相、自体与自性

什么是显现？寻求经验共许，而非精确定义

歪楼侠显现

系统兼容的尝试：观待/割裂与依他起/遍计执

实用角度看观待/割裂