小拙 上午11:40
还有什么真如熏种子 种子熏真如@古慈 只听说过（种子生现行，现行熏种子）
古慈 上午11:40
支分割裂 稍稍安静一点就可以看清
小拙 上午11:41
@常如 虚妄分别，或宛然假有
古慈 上午11:42
@小拙 藏地古唯识 与汉地古唯识 传承历史说法不一致
古慈 上午11:46
@小拙 现行背后真有种子吗？
梯形 上午11:47
@大象 知道自他割裂都不成实。自尚在时，料理自处割裂，自破，则割裂遍满，却不成实了
古慈 上午11:47
我觉得 现行背后还是现行哈哈
小拙 上午11:47
@古慈 不是的。奘师说虚妄分别识，你却安个依他起实有。挺冤的
古慈 上午11:47
@小拙 这不是我说的
古慈 上午11:48
这是藏地上书的
古慈 上午11:48
宗义宝蔓
古慈 上午11:49
@小拙 而且 人家根本不认识玄奘
古慈 上午11:49
那时候还没有玄奘
小拙 上午11:49
@古慈 种子生现行，现行熏种子，能所俱起，俱是虚妄。哪有什么背后？
古慈 上午11:50
你叫什么做种子？
大象 上午11:50
麻叔说的对，现行、种子，都是古人文化水平低的说法。
小拙 上午11:51
种子生现行，现行熏种子。你知道说什么？
大象 上午11:51
就是知道的和知道不知道的，和不知道不知道的
古慈 上午11:52
@小拙 我不知道
古慈 上午11:53
在我概念里 有现行就够用了
古慈 上午11:54
种子是多余的
小拙 上午11:55
你做得到吗？
大象 上午11:56
佛法高妙之处，还是在于高诉我们提的问题有多没意思，而不是在于给我们一个答案来安慰我们。可现行和种子，基本属于给个答案安慰我们。——个人理解。
小拙 上午11:59
中观只立不破，破到最后不是没有。宛然假有
唯识虚妄分别有。凡夫位上立虚妄分别识。
梯形 下午12:00
种子解释轮回，更有用的是，也告诉我们一个基本正确的见，也要熏成种子，即是下功夫。了解几家道次第就知道这个了，但不是哪家的次第都用种子来说
小拙 下午12:00
唯识指导禅修，没有足够的见，修什么呀
梯形 下午12:02
广点说，把众生种子都熏出来，就是菩提大道了
OmNom 下午12:02
划拉部分"现行"称为"种子"，以功能而命名，没啥问题
小拙 下午12:03
现行和种子，一个是疏所缘，一个是亲所缘
平步青霄 下午12:03
把众生种子都熏出来－－－－－熏到哪里去啊？
梯形 下午12:03
种子也是对无底的截断
OmNom 下午12:04
否则，也可以全叫做"种子"[呲牙]
梯形 下午12:04
@陈子平 一脚一个都踢进天堂
小拙 下午12:04
现行熏种子，把外在的物质世界熏成内在的识界
小拙 下午12:05
物质世界叫色法
小拙 下午12:05
通过五官的认识，熏成内在的识界（心法）
师师 下午12:06
个人觉得：中观相当于从熵增大理论上证明了永动机不可能实现，然后就不再折腾任何一个永动机模型了；唯识安立了很多名相，相当于去分析一个一个永动机模型毛病在哪，没分析完，还闹出好多扯不清的新问题
小拙 下午12:06
凡是看过的，听过，尝过的，嗅过的，都会留下记忆信息
小拙 下午12:06
还有触过的
鱼 下午12:06
种子，种子。。。这个词分明是比喻性质的。。。用日常的花草树木发芽结果现象拿来用的，后面还是有实际所指问题。叫这个名字，不会是佛菩萨一定需要这个比喻词，是引导我人用的。批评“喻词”，就是比了个喻这有什么好批判的。
师师 下午12:07
补丁打补丁，最后整个唯识演变的一点可操作性都没有了，变成纯纸上谈兵，而且还可能导致方向错误
小拙 下午12:07
@古慈，你说只要现行，你做得到？
小拙 下午12:07
@师师，虚妄分别，就是直接下手作观之处
梯形 下午12:08
能做事的都只能是现行
大象 下午12:08
@小拙 问题是想要种子，做得到？
小拙 下午12:08
什么叫想要种子？
梯形 下午12:08
他做不到也只能继续在现行做
小拙 下午12:09
呵呵，古慈不要种子，他怎么跟人交流谈论？
大象 下午12:09
你不是问老古只要现行他做得到不？那如果做不到，不成了他还想要种子？
小拙 下午12:10
这不是想不想要的问题
小拙 下午12:10
能所俱起，看到听到尝到，自然就留下了
梯形 下午12:10
@小拙 不要种子，业力也行啊
小拙 下午12:11
中观只立不破，破到最后不是没有。宛然假有
唯识虚妄分别有。凡夫位上立虚妄分别识。
——前面说，唯识和中观只差一点点，就差在：中观不立！唯识立虚妄分别
小拙 下午12:11
要说下手处，唯识比中观来得更直接，直奔虚妄分别，破就是了
小拙 下午12:12
梯形：种子和业力，不是你想要就要，不要就不要的
梯形 下午12:13
要说下手处，唯识比中观来得更直接，直奔虚妄分别，破就是了一一一一一相当地一定程度地赞同
小拙 下午12:13
凡夫位上，也只有虚妄分别
大象 下午12:13
@小拙 你意思是种子业力实有，还是种子、业力所指的那堆作用不断灭？
小拙 下午12:14
大象：倒，怎么会读出【种子业力实有】来了？
大象 下午12:14
我没，只是澄清下哈。
小拙 下午12:14
【种子、业力所指的那堆作用不断灭】，这个稍微靠谱一些
大象 下午12:15
如果你的意思是种子、业力那堆作用不是想断灭就断灭的，这个我认同的。
小拙 下午12:15
梯形：对。不用种子，别的词也可表
大象 下午12:15
但老古说他只认现行，这有什么错？
小拙 下午12:15
只认现行的时候，种子就在作用。能所同时俱起！
大象 下午12:16
那不得了吗？
大象 下午12:16
只认现行不挺好吗？
唐二牛 下午12:16
@小拙 那外在物质世界（色法）是实有还是虚妄分别
小拙 下午12:17
老唐：色法，法住法位，是一种说法。还有，缘起假有，也是一种说法，不矛盾
梯形 下午12:18
古不是在现行里熏着呢嘛。只要目标一明确如种子，熏的方向未必就可靠了。上面一沾这地方，群主上来就是一飞砖，没看到吗
najila 下午12:19
种子模型有那么多麻烦[呲牙]那堆设置：种子怎么变现，现行怎么熏种子。。。不都是试图解释缘起么。麻烦是，容易让人琢磨种子是什么，种子怎么储藏，怎么变，需要很多很多补丁
小拙 下午12:19
色法，本身的法性，无实
大象 下午12:19
色法法性无实，这个太绕了。
小拙 下午12:20
色法还绕什么？
小拙 下午12:20
凡夫绕的都是色法变相的相似相续（虚妄分别）上绕
大象 下午12:20
不绕的说法好象是，色法是个屁。
小拙 下午12:21
这个很直接了
小拙 下午12:22
像桌子，物理性存在，是色法，缘起，无实。
najila 下午12:22
我觉得模型需要太多补丁就太麻烦了，前些日子麻叔那段现代表述相续，又清晰又好用
小拙 下午12:22
你眼睛看到后，变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。
小拙 下午12:23
后续的一系列，都是这相似的影相在起作用
小拙 下午12:23
观修时候，直接从这里下手就可以了
大象 下午12:24
你眼睛看到后，变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。-------说真的，还好我没把这些学好。
小拙 下午12:25
不用学，你也在用
小拙 下午12:25
唯识直接说，这是虚妄分别
大象 下午12:26
个人感觉，你眼睛看到后，变现的桌子影相存于大脑。这已经转成心法。这种，是典型的对一个孩子问为啥我们看得见东西这个问题的回答。孩子挺满意的。
大象 下午12:27
只是答案而已，僵了，死了，是尸体。
小拙 下午12:27
你要高深一些，钻的就现行熏种，种子生现
小拙 下午12:27
能所纠缠
小拙 下午12:27
生出一堆你一辈子也理不清的妄想分别
小拙 下午12:29
所以把这些归到三性三无性的中道义上。
师师 下午12:31
@小拙 既然只能感知和处理心法影像，那么色法的物理性存在就不能被证明（仅说到这当然也暂时不能被证伪）
小拙 下午12:32
色心二法，本来就是互为缘起的！
小拙 下午12:32
不能割裂！
鱼 下午12:33
@师师 假相唯识和真相唯识从此分家
小拙 下午12:34
鱼：没有什么分家！那是凡夫的虚妄分别
鱼 下午12:36
@小拙 一个说，未观察时外境不存在。一个说，不管观察与否，都存在。
小拙 下午12:39
观心的过程，不同描述而已
小拙 下午12:41
鱼的表述有问题，修证一下：
一个说，未观察时外境不存在——唯识无境；这个没问题。
一个说，不管观察与否，都存在。——应该是都不存在。即：境无故识无。不是存在
小拙 下午12:46
无着菩萨：实智观无义，唯有分别三。彼无故此无，是即入三性。
小拙 下午12:47
这两种观点，在一个前半句，一个在后半句
小拙 下午12:47
一个在前两句，一个在后两句
古慈 下午12:56
刚刚吃饭去了 我说的现行就够了 是说 种子 不就是过去了的现行吗？
小拙 下午1:02
种子不是不变的！现行的时候，跟着变
小拙 下午1:02
不仅仅是过去了的现行
小拙 下午1:02
而是在现行的时候，种子也跟着作用
梯形 下午1:03
没觉察的心行叫种子，有的还多加个个体的规范
梯形 下午1:04
导致阿赖耶的定义也有些差别了
小拙 下午1:05
赖耶的定义，本身就能复杂：能藏、所藏，我爱执藏
鱼 下午1:05
@小拙 翻了翻网络，两种唯识都是唯识。我也不管它是古义今义藏义汉义，只看到真假两种唯识都是……唯识。
比较清楚的两家解释是，一个是以白天能见所见立义，另一个是以梦中能见所见为立义。
前者说，白天所见外境不能说就是心，但从总体而言，也不是心外的法。后者说，业力做梦所见的境就是心。
与法师对我的表述的纠正，仍有差异。俺再看看吧。
小拙 下午1:05
不是死的啊
师师 下午1:05
@小拙 种子不是不变的！现行的时候，跟着变 -- 这不就是刚才龙树破掉的那种 灭体不变，灭时方显用的情形吗
鱼 下午1:06
修正：夜里做梦
小拙 下午1:08
鱼：白天所见，不离五俱意识，夜里做梦所见的，独头意识！都是心法
小拙 下午1:09
龙树八宗共祖
小拙 下午1:10
鱼：白天所见，不离五俱意识，夜里做梦所见的，独头意识！都是心法——都是虚妄分别识
OmNom 下午1:10
夜里做梦所见的，独头意识！都是心法 -- 能不能说白天所见是另外一个做梦的我的独头意识？
小拙 下午1:11
不能。白天活动的时候，色心二法互为缘起，也互为作用，不能割裂
OmNom 下午1:13
这个事情我以前就想，做梦的独头意识是那个睡着的我的。对于在梦里跑来跑去的我，那些也是心色二法。
OmNom 下午1:14
那么反过来说，白天是晚上梦里跑来跑去的我的独头意识。
小拙 下午1:14
梦里跑来跑去的，那些，是自识上变现的相（色法的影相）。就像底片上连续的胶片
小拙 下午1:14
这么颠来倒去，真是黑白不分啊！
小拙 下午1:15
梦里跑来跑去的，那些，是自识上变现的相（色法的影相）。就像底片上连续的胶片——无关色法！
小拙 下午1:15
纯粹的心法
鱼 下午1:15
@小拙 这里的问题是这样。我们之前讨论过，立论的前提是共许。真假两家的共许是……唯识。于是，外境在立义时，必然已经是唯识。这个共许，前面讨论过，我这里把这种共许叫管道。我们这里讨论基本都是解剖这些管道。管解剖叫讨论，哈哈。
鱼 下午1:19
在这个共许里面，外境不离心 唯心所现，是会被血淋淋解剖的[闭嘴]。因为这些先先验成立，没证明过，需要检验。也不能循环证明自己。[呲牙]
小拙 下午1:20
【外境不离心 唯心所现】——外境（色法）——通过五官认识——变现为自识（心法）。
小拙 下午1:21
这里有一个由外转内的关键
鱼 下午1:21
最重大的解剖对象，是……圣言量。。。。的共许。[呲牙]
OmNom 下午1:21
在这个共许里面，外境不离心 唯心所现 --缘俱定因，明知因
小拙 下午1:23
圣言量的共许——首先必须通达空性。否则，都是凡夫心的虚妄分别，以自识妄测圣境
小拙 下午1:24
共许无法成立
小拙 下午1:27
OmNom：外境不离心 唯心所现 --缘俱定因，明知因——？这个有什么问题？
鱼 下午1:27
所以…得讨论怎么尽量共许。
OmNom 下午1:28
这个有什么问题？-- 鱼的意思好像这是默认无法证明的
鱼 下午1:40
@OmNom 是说讨论重在考察共许。不是说无法证明或伪共许。形不成共许……就没办法有效讨论。
finder 下午1:40
虚妄分别也挺有意义，凡夫既然离不开，无妨把通用性的错误，拿出来研究怎么错的
finder 下午1:42
真厉害的人，或许用不到。但大多数的人，错的地方恐怕也不出其右
finder 下午1:53
中观说不立，但其实也立了错处，比如 能所对立。但不如唯识立的有层次和体系。比如6 7 8识。
finder 下午2:10
不过，本群还是学中观为主吧。毕竟机会难得
najila 下午2:27
哈，我觉得重点在今诠
梯形 下午2:41
从经典的解深密的小幅心意识相品，到广泛深入的八识体系，料理的无非是各种割裂。看不清，便分割来一块块地看，是进步也是倒退
梯形 下午2:44
对能简单上手奏效的人，众多的体系便是种障碍
梯形 下午2:47
繁琐给人高深感，毛病出在我执或割裂上。这毛病还真需要各种汤药喂着，甚至没用的泔水也得上点
najila 下午2:49
为打补丁而长大成为体系，可以接受，只要能把所有补丁的用意搞清楚。只是时间一长，解释补丁越来越费劲，或衍生出层层新补丁，要搞清楚主题变得越来越困难，渐渐就本末倒置了。至于为了成体系而成体系，就太无聊了
梯形 下午2:53
今天看到的中观和唯识都是集累出来的，一个个人不需要那么全，但困难的是不容易知道哪处对自己的症，没人具体帮助一下，只好全面点生啃了。背着佛法的包袱学着佛法。
najila 下午2:58
是，所以觉得重在今诠，少背包袱。
古慈 下午2:58
@梯形 我觉得出家人研究那些复杂的可以呢
古慈 下午2:59
我们 在家居士 学习观待割裂 蛮好很实用
师师 下午3:41
@梯形 背着佛法的包袱学着佛法。---[强]大多数学佛人多多少少恐怕都在干或干过这事，了生死的大事反倒在这些嚼不清里蹉跎了。
鱼 下午3:48
@师师 梯形这意思，一点包袱都不背就能学到佛法，也难！