70今诠讨论21 正文之十【原文】本颂52、53 若眼不自见

平步青霄上午8:40
第二节
根、境
第一条
直约能见、所见义破
第一款
约不自见义破
问：眼等诸处是有，眼所见等亦有，谓眼见色、耳闻声等。
答：若眼不自见，云何能见色，故眼色无我，余处亦同尔。（五二）
若眼不见自性，云何能见于色？由不自见，亦不见色，故说眼无我，即无自性。又色亦无我，如不可见，即非是色。余处亦尔。以此次第，则余诸处皆成无我，即无自性。
摄曰：眼不自见宁见色，故知眼处无有我。色非可见亦无我。余处无我例亦尔。

本颂五十二：
若眼不自见，云何能见色，

故眼色无我，余处亦同尔。

[分析]
眼无自性也可由依赖外缘才能显现，眼与眼外部不能割裂来说明，而不必从见自、见它处去推敲。同理可用于耳、鼻、舌、身等其余四根。

文理兼修上午9:12
中观的能见所见二无我

平步青霄上午9:14
第二款
约自性他性空义破
问：眼能自见，非是识见。何以故？识是能取故。由能取细色等，故名曰识。眼能自见，眼以清净大种为体，此即眼之自性。能取此者，是识；如是能见显色、形色等诸色差别者亦唯是识。是故汝说若眼不自见云何能见色，不应正理。答：是事不然。何以故？
眼由自性空，复由他性空。色亦如是空。余处空亦尔。（五三）
眼由依他起故名空，即眼是依他而成，凡依他成者即自性不成，故眼是自性空；眼由自性空者，自性即自体也。若许有他性，亦非正理。何以故？自性若无，岂复有他性？他性亦无，故是他性空。又言他性空者，他即是识，即是眼由识空之异名。何以故？以眼无知故，若无知者，则不应有识性，故亦是他性空。又识亦即是空也。由何知空？以识是依他起故。云何依他？谓识依所知等而有。凡是依他有者即无自性，故识无自性；是故说识能取细色等，不应正理。
色亦如是者，谓与彼相同。如眼是自性、他性空，色亦是自性、他性空。云何色是自性、他性空耶？如前已说一切法自性于一切非有；若审观察，
一切法皆非有，即是一切诸法皆无自性之异名。空者，即不可得之异名也。又由缘起故，亦说名空。如色由大种为因而成，是依他成，凡依他成者，则非自性成，故色是自性空。亦是他性空：色之他为眼及识，眼与识是有境，色即是境，境非有境，故他性空。又识属内，色是所行是外非内，故亦是他性空。亦尔者，谓如色由自性、他性空，如是余处亦由自性、他性空。
摄曰：净种眼性自能见、识唯能取亦不然。眼、色及识自、他无。余处亦同无自、他。因缘生故自性空。自性无故他性无。

本颂五十三：
眼由自性空，复由他性空。

色亦如是空。余处空亦尔。

[分析]
此颂总结，眼，色尘及眼识均性空，无自体自相。眼因依赖外缘，依他而成，故无自性。所依的“他”等因缘也都各自依赖其他因缘而成，也都无自性。同理，色尘，眼识均无自性。

[小结]
一切法性空。

=== ===
平步青霄上午9:25
没有一法能独立显现。所以，都无自性。

平步青霄上午9:26
除非你是外道，不然想不出这么多歪点子。

平步青霄上午9:26
如果没有外道，中观应成派连话都没法说。

平步青霄上午9:27
所以，这些外道想必也是铁轮飞顶，被抓来唱反调的。

王振东上午9:29
眼由依他起故名空，即眼是依他而成，凡依他成者即自性不成，故眼是自性空。突然联想到引力透镜效应，很象是太空中的大眼睛，很直观是依他起，无自性。有点八卦，算是胡诌吧[呲牙]

平步青霄上午9:32
唱了一场对台戏，热热闹闹。目的是让你看得头晕脑胀，打消任何法有自性的盘算。。。你看挑选来的外道都说不过，除了正见就算外道厉害了。。。但有一点是显然的，我们一般不会去问外道的这种问题。

平步青霄上午9:33
第二条
由就触俱、不俱义破
复次：若触俱一起，则余者皆空，空不依不空，不空不依空。（五四）
若时一处与触俱起，则余者皆空。是空则不依不空，不空亦不依空。
摄曰：一处触俱余处空，空与不空不相依。

第三节
触、受、识、识者
复次：三非有自性，不住无和合，则无彼性触，是故受亦无。（五五）
三非有者，谓彼无。于不住自性中则无和合。和合无故，则无彼性触，谓无从彼所生之触。由无触故，受亦无。
复次：依止内外处，而有心识生，是故识非有，如幻如焰空。（五六）
由依内外处而有识生，故识非有。如幻事、如阳焰，其性本空。若作是念：有识、有识者。亦不应理。何以故？
由依所识生，是故识非有，识所识无故，亦无有识者。（五七）
识依所识而生，故识非有。由所识、能识俱非有故，识者亦无。
摄曰：根、境、识三无和合，彼等不住自性故；三和无故性触无。性触无故受非有。识生依止内外处，即是无性如幻等，又依所识故无识。识、所识空识者空。

本颂五十四：
若触俱一起，则余者皆空，

空不依不空，不空不依空。
本颂五十五：
三非有自性，不住无和合，

则无彼性触，是故受亦无。
本颂五十六：
依止内外处，而有心识生，

是故识非有，如幻如焰空。
本颂五十七：
由依所识生，是故识非有，

识所识无故，亦无有识者。

[释名]
触：佛教里，触有二义。一者，六根缘六尘中的身根缘触尘，对应通义之触觉。二者，为十二支因缘中之触支：六入缘触、触缘受。
六入：根尘和合现起了别之识，继而是名色，触，然后进入意识，称入，因有六根六尘六识，故称六入。

[分析]
引用预备部分所建立的引理，容易说明十二支因缘中任何一支，六根、六尘、六识等十八界中任何一界均无自性。特别是意根、法尘、意识非实有无自性。这四颂的结论成立，破斥所用的推理颇为曲折，不必推敲。
六入产生触。注意，入虽有六，触只有一。前五根对应之入，同交意根处理。然而虽交意根，此时明确的主观觉受还未生起。比如工作很专心时额上流汗而不知，此时触支已经生起，但受支还没生起。受是领纳意，当感觉到流汗时，就是受支已经生起了。所以说，受明显有我相，是明确有主观感觉的触，而触是尚未明显形成主观感觉之受。如此等等，十二支之间都是不可割裂的逐渐过渡的过程，相互依赖，而且依赖内心外境，所以都无自性，非实有。

[小结]
十二支皆无自体，如幻非实，其中无能无所无主宰者。十二支之间是不可割裂的逐渐过渡，相互依赖，而且依赖内心外境，所以都无自性，非实有。

=== ===

鱼上午10:34
五十四，又是比较突兀的。感觉翻译没将明白。所谓三和生触，根尘识三和合生触。

鱼上午10:38
结合后面颂的摄，才看得明白不俱在后五五。一处俱起，是指三和合，而实不和不合。

鱼上午10:41
和，是两者做加法，加的前提是各自独有。合，是加法之后的结果，和而不杂（各自界限）。

这一段和合与不合和，理解自楞严经。

二麻子上午10:42
其实讨论到这里，可以停了。因为再继续，我们基本是在努力理解古人是怎么错的，古德对这些错误是怎么破斥的。。。。都是在古代的社会认识能力基础上进行。对今天来说，基本是废话。

平步青霄上午10:43
我也觉得。。。明天读一读结束语吧。

鱼上午10:49
还有附例二谛。。。

平步青霄上午8:44
结要

副标题中“今诠”二字意味着本书内容与传统中观论述方式有一定程度的不同。差别在于两个层面：技术性调整与结构性调整。但在根本上，本书遵循龙树破斥断常二边见的基本原则，维持了龙树的结论并加强了论证过程，故不存在原则性改变。

技术性的调整随处可见，文内大量引用了现代认识论方法作为辅助来说明龙树的结论。这些方法主要分布在数学与物理领域的近代进展里。这些现代方法的含义、论证以及表述方法，即使对受过高等教育的读者，也只有少数人比较熟悉，而对其余读者不免仍旧艰涩。但是相信随着教育程度的日益普及提高，这些艰涩就整体而言会逐渐减轻。相较建立于两千年前传统推理方式中不可避免包含的文化差异、语言差异、社会认知程度差异导致的困难，这些现代认识论的艰涩还是比较容易克服的。作为回报，引入现代的方法论提供了更严格的推理过程，更少的逻辑错误可能性，以及更易为现代社会接受的表述形式。这些无疑会有利于中观思想在现代环境下的广泛传播。

结构性调整在文中并非那么一目了然，但其重要性超过技术调整。这主要表现在讨论中对观待/割裂过程的解析，明确了观待/割裂是二元对立的核心，也是超越二元对立的关键。传统的中观论述用大量篇幅破斥一般人习之而不觉的错见，使学人比较容易看清“什么是错的”，但随之而来的问题几乎一定是：“那么什么是对的呢？”传统中观论述中，对此并未直接回答。实际上，“什么是对的”是个错误的提问方式，这种方式将“一个对的东西”作为认识对象放置到问题宾格，从而分离了主客，割裂了真实。在此框架内的任何回答都不能指向正确方向。但类似意义的问题可以有个善巧的问法：“如何才对？”对此，藏地的传统方式是将答案散置于几年到几十年菩提道次第中修学，未见比较简捷的解说；而汉地的方式之一是将答案散布在禅宗公案一类的记载里，虽然简捷，但非常难以掌握要领。而本书以观待/割裂为中心的讨论至少在观念上简捷而明快地回答了上述问题：本来不二，随顺大众观待而不落割裂。

围绕观待/割裂过程为核心对中观论述的展开，使传统中观修学中许多困难之处自然得以避免与澄清。例如，二谛是中观的重要表述形式，但准确掌握二谛之困难程度是众所周知的。若依本书以观待为核心展开，则二谛并没有那么难于把握，见下文附例。再如，传统中观应成派“能善巧安立因果”，善巧二字恰恰反映了其中的困难。然而依本书可以明确看到，在观待/割裂过程中实相被割裂为交互作用、纠缠难清并不断演化的诸法，再进一步被主观地认知为因果相续。超越割裂则一一诸法皆不能成立，但法界变异并不会停止，也不需要再去安立因果。所以因果安立问题自然随之解决，简单到不需要技巧。类似地，缘起性空与性空缘起的关系，在观待/割裂下看来根本是一回事，绝不会出现“空无所有中怎么会出现缘起诸法”这类因错解而产生的疑问。依照观待/割裂为中心学习中观见，学人不会轻易堕入各种“所破不足（偏常）”和“所破过当（偏断）”的错误，而这往往是按传统方式修学过程里很容易遇到的困难。

佛教的一切教法，毕竟需要在心行实践中落实才有实效。突出观待/割裂这个要点，同时凸显了当事人心识在观待/割裂过程中不可或缺的作用，从而将中观教法中的逻辑概念直接连接到内心活动上，换句话说，将思维层面直接联系到心行层面，这就为用中观见指导实修明确了着手之处。于是，下一个重大问题必然是，如何在心行层面上将中观正见实际应用起来。这是个非常具体的操作问题。

与中观正见直接相应的操作方法是一些非常直截了当的心行引导，这些方法传统上需要遵循严格的口耳相传。这样的传统方式或许并非对今日世界的最佳应对，对这些限制进行适度的放松可能是合理的改变，但这部分内容明显超出了对《七十空性论》进行理论讨论的范围，不可能包含在本书内容里了。

二麻子上午9:16
作为写手，今诠中二谛部分的写作，历史性的是个大笑话。

二麻子上午9:17
一篇洋洋洒洒长文讨论中观见。结束后，会把二谛问题完全不曾涉及，根本忘记了。

二麻子上午9:17
直到第二次对外讲课中，才突然想起。。。。居然漏掉二谛问题。。。

二麻子上午9:18
还是听众提问，观待与割裂有什么优点，能解决什么问题？

二麻子上午9:18
写手在讲台上想找个例子说明观待割裂的优势，结果就是把二谛当例子讲了。

二麻子上午9:19
回来后补上二谛。。。。。汗。。。。

二麻子上午9:19
所以这问题上，猪一样的不是队友，是。。这个这个。。。。队友，队长！

平步青霄上午9:30
用观待割裂这样的方式入手，不需要设立“自性”这样的靶子。。。当然，要跟“国际”接轨，还得定义一下，不然没法沟通。

平步青霄上午9:32
所以，佛法重要的还是在精神，所谓究竟。方便是可以多端的，得看缘起。

平步青霄上午9:36
其实，肯定当时很多方便是为了方便当时的外道。

平步青霄上午9:37
没法重点照顾今天人的思维方式。

平步青霄上午9:40
所以，今人就显得有一点削足适履。

平步青霄上午10:07
附例：二谛

龙树未曾在其《七十空性论》中直接论述“二谛”问题。二谛，真谛与俗谛，后来被称为中观见的理论核心，有云“了解了二谛就是了解了整个中观见”。从中观宗的教学传统来看，正确了解二谛决非易事。应成派对中观见的讨论中有大量的篇幅用于防护“所破不足”和“所破过当”，即防护偏常和偏断。这从侧面说明，在传统的中观见学习过程中，学人要掌握不偏常断的准确见解相当困难。

1.二谛包含三个层面
二谛——俗义谛（简称俗谛）与胜义谛（简称真谛）——是中观宗重要的表述形式之一，也是给初学者带来极多混扰与困难的部分。二谛实际上涉及三个层面：俗义、俗义谛与胜义谛。
所谓俗义，就是大众普遍接受、日常使用、建立在二元对立基础上的“正常”表述，换句话说，就是得到大众普遍共许的语言。比如“花是红的”、“雪是白的”就是被大众接受为“正确”的普通共许，在应成派的讨论里也常称之为“俗义正确”或者“正世俗”。反之，若说“雪是七彩的”并不加明确的简别，则在大众共许名言里被认为是错误的，应成派的讨论中称之为“俗义错误”或者“倒世俗”。无论正倒，都是世俗义。但是，如在导读部分曾经述及，大众名言共许只是部分大众在有限环境下的共识，并不一定代表真理。事实上，大众名言共许里包含了很多的细微错误。比如前例，从光学上来看，“阳光下的雪是七彩的”并无错误。
谛是表述真理或者导向真理。俗义谛是在俗义基础上，用大众共许的名言为平台来破除错误，表述实相。比如经云“因缘所成法，我说即是空”，使用了大众共许的“因缘”、“法”等词汇，但表述的是缘起性空的真理，所以是俗义谛。
胜义谛则是超越二元对立的实相本身。胜义谛本无表述，也无法用语言准确表述。为了传播不得不借助文字语言表达时，则尽量减少文字概念带来的误导。
因为俗义谛涉及俗义，亦即大众共许的语言平台，所以俗义作为一个层面必然要参与到二谛的讨论中。许多人于此未加详细考察，将俗义与俗义谛混为一谈，埋伏下很多后续的混扰。

平步青霄上午10:41
2.俗义谛
学习二谛的另一重大困难是学人未理解中观师安立真俗二谛的内在必然性，看不到俗真二谛间根本无法割裂的本质联系。继而，有的人将胜义谛与俗义谛分立开来甚至对立起来，有的人又走向分不清真俗二谛的另一极端。
俗义谛是在俗义基础上，用大众共许的名言为平台来破除错误，表述实相。说某法无自性，说二元对立的执着从根本上不能成立等等均属世俗谛。既然大众名言共许都是以二元对立为前提，故圣者以名言有的方式随顺大众建立俗义谛时，也不可避免地要在观待的基础上将法界表述为一一诸法。龙树在《七十空性论》里，主要是以破斥方式来否定执持自性实有，其表述也属俗义谛范围。甚至“缘起性空”四字本身也属于俗义谛。实际上，经教中对诸法的一切抉择，说明其性空无实，都属俗义谛。例如“心不可得”这样一句话，有人误认为是胜义谛，但这是俗义谛。实际上，“有心可得”是俗义，也就是大众一般接受的认识。“心不可得”是俗义谛，其中使用了俗义的基本概念“心”，然后加以否定。至于胜义谛，则连“心”字也谈不到，如古德所云“言语道断，心行处灭”。

值得特别指出的是，俗义谛覆盖的范围极其广大：“法界任意一法都无自性”适用于任意一法。看上去已经覆盖一一诸法无有剩余。这就随之产生一个疑问，既然俗义谛覆盖了一切法，并指向真如实相，为什么还需要安立胜义谛？

3. 胜义谛
如前述，大众割裂法界为诸法并执为实有，故而任意一法在认知上所谓的“成立”，都是以割裂或者观待为前提的，而俗义谛随顺了这个前提。但割裂是识的作用，是后来添加上去的执着，并非实相本来面目。显然，俗义谛必然含有某些割裂成份在内，而不能完全精确地表达超越二元对立的实相，实相必须另有表述。这就需要安立胜义谛来表述超越二元对立的法界实相。若无胜义谛，则对法界的表述就仅仅局限于俗义谛所覆盖的割裂后诸法，而将最根本的实相遗漏在外，这将是表述上的严重缺失，逻辑上的严重不完整。而安立胜义谛则构成了完整的表述：胜义谛即实相，实相与任一法同在而不对立。
对现证实相的实证者来说，现量超越能所，离割裂，非观待，法界不能割裂为一一诸法，此时任何一法都不能成立。诸法不成立的同时，法界却并不会因此变成空无所有的静止与断灭。相反，法界繁兴鲜活，日新月异。理想的胜义谛表述应能将法界如如现量精确表述出来。但这是个不可能完成的任务。其原因之一是，语言文字概念等都以割裂为基础，用来表述超越割裂则力所不及，只能勉为其难；原因之二是，胜义谛不是一法，不与任何法对立。将胜义谛单独列举出来，与俗义相对，容易让人下意识地将胜义谛也当作一法来理解，这样的理解就立即陷入二元相对，与胜义谛本意不符。
总之，用二谛这样的格式来表述实相，其困难根源深扎于人类认识与表达能力的局限性：割裂法界为一一诸法的串习，严重局限了对实相的了知。

师师上午11:02
@二麻子麻叔，学到这里，我也必须做个忏悔。开始学习时，我觉得麻叔信佛不彻底啊，甚至觉得三皈依有缺吧？正如您所说，三节课后完全被压制，您没缺，有缺的是我（缺正见，缺心眼）。佛是觉，法是觉的表述，僧是觉的传承和传播者，而我现在才刚刚了解正觉是什么，很惭愧，也很鲁莽。对正见和善知识的错误言行，在大众前披露忏悔一下，希望麻叔原谅，合十[抱拳][抱拳][抱拳][抱拳][抱拳]

二麻子上午11:10
最近北京流感厉害？发烧超过40度？怎么有点说胡话的迹象。。。。。

云飞月下午12:51
我发现二谛中，有关世俗谛的内涵，有不同的定义。

二麻子下午12:51
同意。。。

二麻子下午12:52
世俗谛又有两个。。。一个是纯世俗的世俗谛。比如劳动是致富之本。。。之类。

二麻子下午12:52
这些话在世俗里是真理，所以是谛。。。。

二麻子下午12:52
世俗谛。

二麻子下午12:52
但这个谛，不是解脱道。所以，不是佛法的谛。

二麻子下午12:53
我们讲二谛，哪里会是世俗意义上的谛？所以，佛法真理一定是解脱道的。

云飞月下午12:53
麻叔引用的世俗谛表述，基本是格鲁派的定义。其中，谛为真理之义。

二麻子下午12:53
那么，这就有了第二种定义的世俗谛。。。

文理兼修下午12:54
通常讲世俗谛，着重表述的现象、内容。今诠讲世俗谛，着重胜义指向。

云飞月下午12:57
宁玛派有龙钦巴关于世俗的表述，则与之相反，其中“谛”的意思是谛实，即以世俗谛，完全是凡夫有实执的认知，为其內涵。

云飞月下午12:57
关于世俗谛

二麻子下午12:58
哈哈。理解有点问题吧。。。。谛，有真理，真实的意思。

二麻子下午12:58
执实有，以实有为真实，叫谛实。

二麻子下午12:59
一遍世俗就是执实有的，外道有可能会执断灭

二麻子下午1:00
所以说世俗是谛实。。。。。这跟世俗谛，说的不是一件事。

云飞月下午1:00
@二麻子我也怀疑是自己理解有误，但仔细捉摸，两种表述确有不同。

文理兼修下午1:00
这儿有个问题，凡夫的执着比向现象内容更深。

文理兼修下午1:02
所以，今诠讲胜义指向，高明多了。

OmNom 下午1:02
我的理解世俗：承认凡夫理解前提下，顺着凡夫思维进行的表述

OmNom 下午1:02
佛教世俗谛：承认凡夫理解的前提下，为了指出胜义而进行的表述

OmNom 下午1:04
曾经有人拿世俗谛的定义，说我的理解是错的。因为世俗谛的定义说明包括世上所有的学说和知识

云飞月下午1:04
@OmNom 这是中观的基本立场，大家都没不同。

OmNom 下午1:05
我另外一个理解，估计有点问题

云飞月下午1:08
以格鲁对世俗谛表述来说，世俗是凡夫的认知，世俗如幻即世俗谛，指向胜义。

二麻子下午1:09
不是。你理解可能浅了。。。仅仅如幻，指不了佛教胜义。

二麻子下午1:09
婆罗门教也说世俗如幻

云飞月下午1:10
以龙钦巴尊者对世俗谛的表述来说，世俗谛如幻（无自性）表达胜义。

二麻子下午1:11
这时简略语，后面有一大堆简别。

云飞月下午1:11
以龙钦巴尊者对世俗谛的表述来说，世俗谛是凡夫的认知，世俗谛如幻（无自性）表达胜义。

二麻子下午1:11
至少得简别出跟婆罗门教如幻的不同

云飞月下午1:12
刚才漏了一句

二麻子下午1:12
奥。那个世俗谛就是世俗的世俗谛了。

云飞月下午1:13
@二麻子麻叔这样说也是哈，当时看到这两种不同表达，有些犯迷糊。

云飞月下午1:20
前者，世俗谛等于世俗的胜义，只是相反胜义，非现量故。

云飞月下午1:21
后者，世俗谛等于世俗的世俗谛。

云飞月下午1:23
更正：前者，世俗谛等于世俗的胜义，只是相似胜义，非现量故。

无言下午1:39
1.名言识所共许2.无余名言量防难3.无观真实量防难。——中观下世俗谛的三个要素

姜钧阁下午2:02
@无言请讲解一下

无言下午2:05
这个大家应该都知道吧。不知道就问问度娘，我就不多嘴啦[调皮]

姜钧阁下午2:07
你坏规矩了，谁贴谁讲解。嘻嘻[抱拳]

姜钧阁下午2:25
搞不清楚是百度知道还是无言知道，嘻嘻，还是百度随顺众生

无言下午2:29
名言识共许，是大家共许认可的；无余名言量防难，眼没花，没幻听，没癔症……；无观真实量防难，凡夫说事儿，就说凡夫的事儿，别扯犊子玩儿高大上

许云下午2:34
无论凡夫的事，还是高大上，都是凡夫眼里 [偷笑]

师师下午2:46
　　四、安立世俗谛：般若部经、中观诸论，都说「一切法教无自性」，所以学中观见的，多偏于空，不善安立世俗谛，易堕断见。本论说明中观宗虽破一切诸法自性，但要安立无自性的缘起[表情][表情]世俗谛。安立世俗谛，要具备以下三个条件：

　　（一）是名言识所共许：名言识，通指一般人的眼等六识。名言识于境，只随所现而转，不再推求其境是否有自性。世俗谛法，必须是这种名言识所一致承认的。

　　（二）无余名言量防难：名言量，是指正确的名言识。如错乱识见绳为蛇，他人不错乱识见是绳非蛇，就不能安立错乱识所见的蛇为世俗有，因为与他人不错乱识所见不同的缘故。

　　（三）无观真实量防难：观真实量，就是观诸法是否实有的正量。有情由无明习气的力量，见任何物时，很自然的便执为实有体性，如见房屋时便觉房屋是实有。房屋是名言识共许，也无余名言量防难。若不推求其是否有自性，也就不为观真实量所妨难。因此所见的房屋，可安立为世俗有。但房屋是否实有体性，就要由观真实量来判断。以观真实量观察，就见房屋并无实体。因此有情所执房屋实体，不能安立为世俗有。

　　具备这三种条件的，才可安立为世俗谛。这样安立的世俗谛，既无实体，不堕「常边」；也有因果作用，不堕「断边」。这是本论的一个重要特点。

文理兼修下午3:36
除了麻叔，真没看出哪个讲出胜义指向。

尴小尬下午3:47
1.名言识所共许2.无余名言量防难3.无观真实量防难。——中观下世俗谛的三个要素。。。。。这个讲的很好吗？（先别管谁讲的）

尴小尬下午4:54
对我来说还是找不着北

哈哈哈下午5:01
这不涉及啥见地吧，纯粹就是集三用而称名为世俗谛而已

哈哈哈下午5:01
1是众生能观察感知到的，2是正世俗，3是不安立有自性，符合三种条件可称世俗谛。

师师下午5:07
第三条很容易把俗义谛理解为麻叔说的第一种俗义谛，仔细琢磨其实两种都包括

师师下午5:11
第一种俗义谛其实得归入俗义了，第二种俗义谛是胜义指向，才可说谛

常如下午5:14
谛，有啥用？

邓绪荣下午5:19
@常如谛：趋向真理实相。

常如下午5:21
你确定？？？@邓绪荣

邓绪荣下午5:23
@常如你还有更好的解释？

常如下午5:23
我的解释，对你有啥用？

常如下午5:24
我不确定有啥用，所以提出来…

常如下午5:26
谛，有啥用？
………我想，各人有各人的用法，用处

常如下午5:31
谛，我很少用，看大家讨论得热闹，似乎经常用，比较熟，所以问问。

邓绪荣下午5:47
@常如谛有趋向和导向实相的意思在，区别于世俗义吧。

文理兼修下午10:26
谛：趋向真理实相---不是自己的意思，说了白说[呲牙]@邓绪荣

二麻子下午10:57
所以，我才特别讲，这是三件事。偏偏有些弟兄要拿出说两件事的老本子来。

二麻子下午10:57
那两件事说法多少年了，不就是说不清，才构成难点吗

二麻子下午10:58
把世间法的谛，当作佛门的世俗谛用，搅和了多少年了。还搅。

文理兼修下午10:59
用禅宗的话说：去则印住，住则印破。

师师下午11:05
@文理兼修师兄说到这，赶紧问一下：这句话是什么意思

文理兼修下午11:06
@师师对我就是，不要说无我啥样子，说说是否有无我的志愿吧

姜钧阁下午11:09
@师师文理兄讲得是啥意思？

师师下午11:12
@姜钧阁我理解就是落所是二逼，有事无身超歧路

gentlelion 上午9:59
其实趋向真理实相这种说法不是很好

gentlelion 上午9:59
好像有个目标

文理兼修上午10:07
指月，公案讨论中讲过多少遍了

文理兼修上午10:08
胜义谛指向，是无所得。

文理兼修上午10:09
否诠

gentlelion 上午10:13
观世音菩萨抬手是月饼放下却是胡饼一一一这公案指的是哪个月?

文理兼修上午10:14
月饼，胡饼，不是所指。

kant 上午9:56
这篇文字，也算俗义谛吧

平步青霄上午9:59
没有读懂的情况下，啥都是俗义。

二麻子上午10:01
读懂了，也不过是俗义谛。

平步青霄上午10:13

4. 不同表述下的侧重

古今的中观师们在不同的情况下对二谛有不同的文字表述，在此列举几种，并对其所侧重强调的方面略加讨论。

（1）俗义谛：法界任一法均无自性，因观待依名言而说有（俗有，唯名有）。

胜义谛：离观待割裂则任意一法都不能成立。

第一个给出的这组二谛表述是本文和在讨论《七十空性论》过程中使用的形式，其中“因观待”、“依名言”、“割裂”等句义，已在导读讨论过。其中特别要强调的是胜义谛不说一切法皆无，而是说“任意一法不能成立”，这是指经观待割裂对比而建立的任意一法，若不观待则此法不能成立，但法界并不会因之而成为什么都没有的断灭。俗胜二谛指向同一实相，只是在表述的立场上，俗谛随顺观待而拒绝割裂，为表述方便权立了唯名有；而胜义谛连观待也拒绝了。故真俗二谛应视为同一表述的两段，同行同在，不可打成两截。依此表述形式，则俗义谛中名言有仅仅是随顺观待的权立方便，不可能成为实有；而胜义谛一法不立也不可能是断灭。这就相当干净地双离断常二边，不易犯所破不足与所破过当的错误。

（2）俗义谛：一切法无自性，因观待依名言而说有（俗有，唯名有）。

胜义谛：于胜义中一切法皆无。

这是应成派中观教学中最常用的二谛表述，其俗义谛内涵与（1）组无实质差别，但要注意所谓“一切法”是个相当随意的表述，局限于建立这个表述当时的社会认识能力，这样的不精确可以理解，如果按照现代的严谨表述，则应为“任一法”。其胜义谛的表述，直接用了“无”字否定。这个“无”若指离开割裂则一切法都不能成立，就与（1）完全一致。但若学人不解其背后的深意，直接做有无的“无”解，则容易将二谛打成两截，将胜义谛陷入割裂对立中，同时不免对胜义谛夹杂入断灭见。“胜义中无，如何产生俗义中有”、“性空中如何会出现缘起”这类疑问，往往来自于对胜义谛的断灭解。历史上应成派大师们在教学中对这点做过极仔细而谨慎的防护，格鲁论典中大量有关“所破不足（偏常）”、“所破过当（偏断）”的讨论可为参考。但若以本文中割裂与观待的角度去了解，使用表述（1）的意义，则学人会相当容易地避免所破不足与过当的错误，不落常断两边。

（3）俗义谛：一切法依名言而有

胜义谛：一切法皆无。

这是（2）的进一步简略，作为记忆用的简略提纲自然很好，讲解理解时却需要详细展开，并仔细避免展开过程中因理解深度不够而造成的错解。除了（2）中提到的可能错解外，于俗义谛还必须了解“依名言而有”当如导读中“缘起四支”与“名言的基础”两节中解释的意义，而不是“事物因为有名字才存在”，后者是相当一部分学人中存在的错解。胜义谛的解释则更需小心避免夹杂断灭见。

（4）俗义谛：后得位一切法如幻现起。

胜义谛：根本位一切法皆不现起。

根本位是指无分别智现量，超越二元对立，无有出入，与任何心识状态都同行而不对立，实际上它就是胜义谛，只是描述侧重于心行角度。后得位则指分别等心行现行。行人学习二谛，如上（1）（2）（3）等表述形式，必然会寻问这些表述源自何处。显然，其根源基础不可能仅仅局限在思维概念的推断，因为思维是二元对立的，而二谛需要超越二元对立的范畴。佛法从根本上来说，是行人的实践实证，二谛来源于古今实证者的切身实践。而（4）就是超越二元对立的实证者们根据实践现量做出的表述。如果说对表述（1）（2）（3）学人还可以主观地将之局限在概念范围里，则表述（4）就将之与行人的心行完整地联系起来了。“如幻”是指割裂造成的对立之非真实，“一切法”若改作“任一法”会表达得更确切，而“不现起”应同上做“不能成立”理解。

（5）俗义谛：出根本定入后得位，一切法如幻现起。

胜义谛：入根本定，则一切法皆无。
粗粗地看，这组表述可以说是（4）的简写，但这组表述远不如（4）精密，容易引起误解。首先，对应于根本位，根本定是没有出入的，即使是进入后得位分别心现起，根本定也未曾离开，只是一般人不能体会。若根本定有出入，后得位与根本定不能并存，则于后得位超越二元对立就成为不可能，佛法将成为不可能在日常应对中应用的屠龙之术了。其次，若学人将“根本定一切法皆无”错解为如断灭的“根本没有”，则会对“后得位一切法如幻现起”将产生疑问：如何能从根本没有中现出幻相来呢？实际上，如果根本定中一切法皆无，则入定者将无有出定的任何方法！将黑白分明不可并立的“根本无”与“如幻有”强行捏合在一起，并不能导致对中观正见的正确了解，如同把两根黑白细线紧紧搓合成一根线并不能抹杀黑白对比。

俗义谛与胜义谛并称二谛在文字上易生某种错觉，初学人望文生义的第一反应是把二谛看作对空性的两个不同深度的表达。但实际上，二谛之所以分两段表述，只是受限于人类有限的认识能力，对真如实相不得不从两个角度分别表述。二谛不能割裂开来单独使用，否则必然曲解真如实相。实践中分别使用或者轮换使用二谛，都经常引发理解上的错误。比如描述手，需要分别从手掌手背描述其形状，但理解手的时侯必须知道，单独的手掌或手背都不是手的全貌：作为手，手掌手背从未分离，同时俱在。二谛也是如此，它们是同一个表述，只是分成两段叙述，面对任何一个问题，俗义谛与胜义谛总是同在。

泠波(演慧) 上午10:35
一直理解法界如幻显现，是俗义谛的表述，胜义谛是任何一法不能安立

泠波(演慧) 上午10:35
这段应该是涉及到实修的状态了吧

在乎(汉清) 上午10:45
如此说来，一切经教皆是俗义谛。胜义无讨论必要？

文理兼修上午10:47
胜义谛＝why能够世俗谛而不世俗。

二麻子上午10:47
你不能不说月，不能说没有月，不能不许大家讨论月。

在乎(汉清) 上午10:48
但都不是月

文理兼修上午10:48
俗义谛：法界任一法均无自性，因观待依名言而说有（俗有，唯名有）。----我对“有”字还是敏感。

元之慧•陈上午10:48
@泠波(演慧) 这段应该是涉及到实修的状态了吧……先从戒律做起，收回眼向外的攀缘，视而不见听而不闻食而不味，久了就会知道。

文理兼修上午10:48
因观待依名言而说任一法（俗有，唯名有），但均无自性。

二麻子上午10:49
说的就是月。

在乎(汉清) 上午10:50
明白了是否不须再闻，唯实行了

二麻子上午10:50
不经实行，不可能真明白，更不可能完全明白

二麻子上午10:52
所以，见行交资，两只脚配合才好走路。

哈哈哈上午11:02
@元之慧•陈「@泠波(演慧) 这段应该是涉及到实修的状态了吧……先从戒律做起，收回眼向外的攀缘，视而不见听而不闻食而不味，久了就会知道。」指路了，多谢！

泠波(演慧) 上午11:03
视而不见听而不闻成植物人了吧

师师上午11:16
@二麻子麻叔，“一切法”相比于“任一法”，其用法的缺陷在哪里

古慈上午11:17
@师师一切法总体整体概念

古慈上午11:18
任一法集合概念不尽其余

二麻子上午11:20
@师师各有用途，难说谁更好。

元之慧•陈上午11:21
@泠波(演慧) 视而不见听而不闻成植物人了吧……难怪看不懂

元之慧•陈上午11:25
平时六根向外攀缘，收不回来，在散乱奔驰中难体会佛经本意。足够聪明，直接不攀缘，问题是我们笨。

师师上午11:29
@二麻子 @古慈 [OK]“任一法”，无限；“一切法”，容易造成有限、有界的理解

胖叮当下午12:10
@师师 [OK]“任一法”，无限；“一切法”，容易造成有限、有界的理解———这样说你还是没理解

师师下午12:14
我现在只能理解到“任一法”更好。。。

陈栋梁下午12:15
“一切法”容易漏算自己。

师师下午12:16
@一心对对。那么，岂不是“任一法”绝对优于“一切法”的表述吗

二麻子下午12:18
任一法隐含的是绝对的局部视野。这点对破除割裂非常不利。

师师下午12:19
任一法的表述稍嫌割裂，一切法又容易漏算自己

finder 下午12:32
先从戒律做起，收回眼向外的攀缘，视而不见听而不闻食而不味，久了就会知道。」----[撇嘴]

梯形下午1:37
“久了就会知道”，看多久了

梯形下午1:39
要是无量久远，都能成佛，不那么做也能知道。要是指有量久远，都应该是“可能知道”

梯形下午1:42
综合下时间限制，人群的成功比例，那个方法肯定不是最好和最差。

梯形下午1:42
说了办天我感觉说得很八卦，全是虚的

元之慧•陈下午4:04
视（功能）而。。。。不见（粘）色尘

文理兼修下午7:51
@元之慧•陈收回眼向外的攀缘，视而不见听而不闻食而不味，久了就会知道。----不攀缘足已

元之慧•陈下午8:14
@文理兼修直接不攀缘的少见。

在乎(汉清) 下午9:00
俗义唯名有，胜义无割裂。[愉快]

陈栋梁下午10:40
俗义无割裂，胜义无观待。

常如下午10:43
不如说胜义绝待

文理兼修下午10:44
@元之慧•陈嘻嘻，通常是直接攀缘。

师师下午10:51
@常如绝待给个现代近义词解释

二麻子下午10:51
拔剑四顾心茫然。

常如下午10:51
不能放在所上。@师师

许云上午12:04
@元之慧•陈收回眼向外的攀缘，视而不见听而不闻食而不味，久了就会知道。----不攀缘足已————嘻嘻，想起那句告诫，不能怕割裂连观待也不做了

许云上午12:06
视而不见听而不闻食而不味——————颟顸，照样是攀缘

胖叮当上午12:09
非割裂,非不割裂

鱼上午8:06
附录二谛，极耐细细咀嚼。尤其是表述4/5，虽然4没有后面5表述易带起“空性怎么从无生有的”这类死结问题，但也正因为5的显错范式，使得二谛被不自觉分离割裂后面隐藏的实修错解，明显聚焦。4/5与1,2,3之间有明显跃变，其间的衔接与升华，为理解和着手止观，为理解《观与割》第三部分”心经直解”… 提供了一道见修不二的桥梁。

平步青霄上午9:21
结束语
菩提意为觉，是为慈悲智慧不二。两千多年前佛陀在此世界开显了趋向菩提正觉之道，随顺大众习惯方便而设施诸法，则一经一论侧重或有不同，或侧重慈悲，或侧重智慧，但绝无离慈悲而单说智慧者，亦无离智慧而单说慈悲者。盖因菩提道上慈悲智慧不可分割，离智慧单说慈悲，则慈悲即成凡俗怜悯同情之类，虽是人天善道也当鼓励，但不趋向解脱，更不趋向正觉；离慈悲而单说智慧，智慧则成凡俗聪明机灵之类，如双刃剑可善可恶，连趋向善道都未必一定。
龙树菩萨于本论中反复阐明缘起无生正见，处处皆见智慧；同时，助大众大破执着邪见，本身就是慈悲的体现。及至最后三颂，则更慈悲充满，为世人指出如何不坏世间相而依正理走向解脱。
中观论典多有以艰涩难读难懂闻名者，《七十空性论》亦在此列。然而从上面的讨论可以看出，如果使用现代语言、知识为背景，则由学习论典而略知中观要义并未如传闻与想象中那样艰难。现代的逻辑、认识方法等工具可以在相当程度上简化推理过程，并使结论所由之脉络更加明显。
深入思维理解龙树菩萨的论述固然是趋向解脱方向的重大进展，但真的要在解脱烦恼方面见到实效，却需要更进一步将认识从思维层面深入到心行层面方可。

愿读者思维龙树正义，进而趋入解脱。
愿此书虽使用新的表述方式而内容不离龙树本意。

敬礼龙树菩萨。
敬礼法尊法师。

赵跃辰志于美国新泽西

二麻子上午9:51
第六十八颂　以此一切法　皆是自性空　故佛说诸法　皆从因缘起
第六十九颂　胜义唯如是　然佛薄伽梵　依世间名言　施设一切法
第七十颂　不坏世间法　真实无可说　不解佛所说　而怖无分别

鱼上午10:24
就没人问，为何麻叔贴的这不是最后三颂？[微笑]

二麻子上午10:30
在龙树看来，实现这三颂是达成最后三颂的必经之路。

鱼上午10:31
复次：依彼有此生，世间不可坏，缘起即无性，宁有理唯尔？

复次：正信求真实，于此无依法，以正理随求，离有无寂灭。

复次：了知此缘起，遮遣恶见网，断除贪嗔痴，趋无染涅磐。

鱼上午10:52
是，世俗胜义不二。第七十颂针对二谛错解，错以为胜义空是破坏世间。实际，则世间不可坏，当即无生。

相隐智显下午12:07
@鱼非是世间不可坏，是空性理不坏世间相。一切法既由缘生，是即无有自性，故说一切法非如其名言而有，非如其分别而有，实无自性而有。

相隐智显下午12:41
缘起法即是无所依之法。若一法有自性，则始堪成依止，今一切法都无自性，是即无所依。或问言：汝岂非依止缘起？答云：非是，缘起亦无自性。说缘起，亦施设其名言而说耳，非谓一切法中唯此缘起有自性，堪可依止。是故诸法之真实，即无所依而缘生。

二麻子下午12:43
即无所依而名缘生?

相隐智显下午12:46
实无所依而能成缘生，缘起无自性，诸法无自性，故无所依。若有所依，必有法有自性。

文理兼修下午12:50
即无所依而名缘生？这问题不见回答。

二麻子下午12:52
这只是文字改动得更顺点。意思没变。问号是文字更改的问。

文理兼修下午12:53
@二麻子改动后不易错解。

文理兼修下午12:55
有种常见的错解：缘生是一层，无生是另一层。

相隐智显下午1:02
@文理兼修无生无有生，缘生不必有。说它两层亦未错。

文理兼修下午1:21
有无是两层嘛，嘻嘻。

文理兼修下午1:21
本颂一，有无生住灭，佛依世间说。

鱼下午2:39
午休。。 @相隐智显，71颂：依彼有此生，是指缘起非断灭，故曰世间不可坏。所谓“彼”即因，所谓“此”即果，作用不断故，名为“世间不可坏”。不从因生，因非自有，果不自生，相待而现，假名为作用。故，缘起不实，当即无生。

平步青霄上午8:39
70就算讨论完了。。。@师师建议再讨论一遍导论，我觉得很好。最好不要马上又讨论，可以隔一段时间，大家有所沉淀后再来。

二麻子上午8:44
阿弥陀佛。子平兄辛苦辛苦。。。。

平步青霄上午8:49
哈，麻叔幸苦！阿弥陀佛。

即无所依而名缘生？
生灭名取相，因缘无相名。
取舍名依有，即无所缘生。

打油诗，打油诗。 :-P

千字文
-----------------------------
都不容易，千字文有两个和尚草书最有名且有墨迹。
智永和怀素的。智永的有人以为是唐人摹本，但看
纸张的颜色，确实是陈朝纸，类如白马寺生经，大概
显得嫩的矿物纸染料成份比较多。

我理解为，把意思表达了，又比较省力，支格处又尽量少，如此如此。

不许您拉照理
:-D

割裂我偶尔用，形容某些极端的心理状况，能所我
我也偶尔用，如果用的时候，往往有呵呵的表情在后面，你猜我想的是什么。
至于。。。观待。
观待不在我的语言系统里，或者说如果我自己有类似
观待的情绪，我知道这不是无作用的，但是不是有无
作用的观察，理论上可以支持有。如果是作为行为的
“观待”，如果进行评估其特点，也许可以用某些图
式进行直接的反推演。如果这个假设成立，那只要找
到合适的图式就可以了。从文献上，要找例子也就只
有这几个例子存在可能性。之后就是实地看是不不是
了。至于“无作用”的哲学定义，在已知理论范围里，
未必有明确答案。

怎么研究,或者俗或者胜,无非是劝说大姑娘出嫁,从政府的角度考虑,如今大龄女青年甚多,容易引起社会动乱,也乐见其成.

说法里诸如大姑娘不嫁人,老了很寂寞;或者高大上的,大姑娘嫁人了才能为人类繁衍作贡献.
然而上述说法未必站得住脚,老了可以找个伴或者广场舞,即使不嫁人,也可以生孩子的.

大姑娘大致喜欢听的是前者,也就是应大姑娘心,鼓吹云云.

广场舞不可怕。可怕的是广场舞的自选动作。
在音乐里混响上节拍器，这就太可怕了。
广场舞可以有，节拍器请绕行，这样很观待吧。

阳光下无新鲜事 ,觉得新鲜,也只是因为好奇或者没周游过列国.
自选动作嘛,这个东西若确实漂亮,也可以演化为标准动作的,只是在某些时空内,可能造成局部的人群混乱,比如老头们集体光着大膀子跳东北秧歌.至于能否成为标准动作,那还是要看是否舒服且合乎民情以及政府部门意愿.u

节拍器嘛,显得红火热闹,能起勾引得作用,但对于在场耳朵很清晰的人,比如儿童或者孕妇,则相当不适宜,但是对于耳朵已经半聋的老家伙,则未必不好.

这些也都是玩意儿,毕竟,再怎么折腾,还是得吃饭,睡觉,拉屎.但那只能是相对私密的了.

不待说完，我已将睡去。继续，继续。

大致上，balabalaban,每个人都说段相同的话，
然后从话的细微差别上体会。
具体到这段话，当然千字文最容易，要仔细找找
能找到个几百种，至少其中几十种有详细到某一
笔有什么意思的分析，当然，我真看到过的只有
宋徽宗的一卷。这只是个大致的概念，不具体的。
另外，所谓的无作用，也有可能是指，这个量一般
不进入统计范围，不进入统计范围的，当然也就谈
不上统计，另一种就是，通常变动在误差范围之内
的，不统计了。说得不清楚。

[image]

心闻无遮论坛

70今诠讨论21 正文之十【原文】本颂52、53 若眼不自见

【原文】本颂54、55、56、57若触俱一起

本颂58起，略。。。

【原文】结要

观待与割裂和二谛

【原文】附例：二谛（1、2、3）

二谛三层

【原文】附例：二谛（4）

不攀缘？

【原文】附例：二谛（结束语）

尾声

未央

性静情逸心动神疲守真志满逐物意移

许我吃铁丝

我大致的看法。。

有趣

广场舞。。。

自选动作

拍案而起

图已经贴了