济群法师与周国平对谈《你是什么,比你拥有什么更重要》

by 1001nights, Friday, January 22, 2016, 11:01 (3228 天前)

唐二牛 00:19
]你是什么,比你拥有什么更重要

周老师
关于命运和自由的问题,根据您的著作,佛教在这个问题上的看法主要是:命运是由内在力量决定的,心念主导行为和习惯,进而决定命运,所以命运是可以改变的。这个归纳和转述对不对?

济群法师
关于命运,佛法不同于宿命论,认为一切都是命中注定,不可改变;但也不同于偶然论,认为一切都是随机发生的,不可把握。佛教对命运的认识,可以用“因缘因果”四个字来归纳。也就是说,命运是由因感果的过程,有一定规律可循。

在命运发展过程中,除了因这个主要条件,还需要缘的成就,即辅助条件。因和缘同时具足,才能产生相应结果。对于已经种下的因,我们可以通过缘的改变来影响结果。与此同时,我们的身口意三业时时都在种下新的业因,影响命运走向。其中,心念本身就是意业,同时还会影响我们的行为、语言,即身业和语业。所以,它是主导命运的关键所在。


周老师
17、18世纪西方哲学中有一派机械决定论,说任何一件事情的发生(所谓的果)都是有原因的,而这个因又是作为前面因的果,仍然是有原因的。这个过程中,人没有任何自由。按他们的观点,你刚才说因和果之间有缘作为条件,他们会解释说,果是好几个因一起作用的结果。他把条件也看做是因,因和果之间不是直线关系,每个结果都是由各种因所决定。这样来看,事件有很多点,每个点都与很多其他点有关系。这些点都可以说是它的原因,由此造成这样的结果。比如心念的问题,他会说:为什么这个人的心念起作用了,那个人的心念没有起作用?也是有原因的。比如这个人遇到了济法师,那个人没遇到,仍然是被决定的。怎么解释这个问题,自由到底在哪里?


济群法师
生命,尤其是凡夫的生命,确实有很多不自由的成分。其中有环境因素,还有自身能力、福报、认识等各方面的局限。尽管存在这些限制,但多少会有选择余地。从另一方面来说,我们还可以通过修学增强能力,积累福报,纠正认识。随着各方面的提升,会有更多自由的空间。当然这种自由是有限的,不是无限的。

周老师
机械决定论是一种特别钻牛角尖的,较死理的理论,但要反驳它很困难,它逻辑上很能自足、很严密。我们可以说,有的人有主观能动性,有的人没有。那为什么你有而他没有?每一个个体的努力程度、觉悟程度不一样,不一样的原因是什么?他会一直追问下去。最后告诉你,都是由环境决定的。环境和行为是互相作用的。


济群法师
他们忽略了一点,就是我们的心。佛法认为,世界由心和物构成。物是被动的,而心还具有能动性。当然,每颗心的能动性不同,为物所役的程度也不同。有些人对物质的依赖很深,沉迷其中,能动性就会随之减少,甚至完全被动,所谓“危身弃生以殉物”。用现在的话说,就是做了物质的奴隶。反之,有些人对物质的依赖较少,心的能动性会更强,自由度也会更高。


周老师
按我的想象,决定能动性的大小可能有两个因素,一个是它本身能量的大小。不同的人,天赋的能量不一样,按佛教的说法,可以从前世积累来解释。另一个是受限制和发挥的情况不同。


济群法师
从佛法角度来说,心本身具足的能动性是一样的,但被五欲六尘遮蔽得有深浅,所以会显现出不同的能动性。就像阳光普照大地,平等无别,但每个人得到的光照却各有不同。遮蔽越多,得到的光照就越少。


周老师
这个悟性没有先天的成分吗?


济群法师
从众生所具备的觉悟本性而言,是完全一致的。在这个层面,不仅众生和众生没有差别,诸佛和众生也没有差别。不同只是在于,它在我们生命中起到多少作用。《楞严经》说:“一切众生从无始来迷己为物,失于本心,为物所转,故于是中观大观小。若能转物,则同如来。”心能转物,就代表我们对内在觉性的体认。开启这种能动性,生命才能自觉,才能自主。

哲学家的思考也有一定道理。因为很多人的生命确实在随波逐流,不由自主。用流行的话说,就是“被某某”,或是“某某控”。我们为什么会被环境左右?是不是所有人都会被环境左右?显然不是。因为每个人对环境的粘著和依赖不同,被控的程度也随之不同。当内心没有粘著和依赖时,环境是左右不了你的。可见,真正能够控制我们的不是环境,而是我们内心对环境的粘著和依赖。

我们内心有种种念头,包括贪婪、焦虑、仇恨、嫉妒、恐惧等负面心行。当内在觉性没有开启时,我们会身不由己地陷入各种心念。你以为,是“我在生气,我在嫉妒,我在追求”,貌似你能主宰这些念头。事实上,我们往往是被念头摆布的傀儡。即使这种生气给你带来巨大困扰,即使这种嫉妒让你痛不欲生,即使这种追求让你身心俱疲,但如果让你马上不要生气,不要嫉妒,不要追求,做得到吗?做不到。因为我们现在的心是无力的,没有话语权的。

基于凡夫的心理特点和生命现状,机械决定论认为人对命运没有主动性,也有一定道理。关键是他们没有发现生命本来具有的能动性。


周老师
他们会说,你没法决定自己投生在什么地方,比如投生在中国或印度。虽然你知道心具有不受环境支配的力量,能够觉悟,起码条件是,你要投生在这个地方。如果投生在没有佛教传统的地方就不会开悟,这一点是自己无法决定的。投生在哪里,仍是外界条件决定的,仍然是受支配的。


济群法师
从今生来说,我们投生在哪里似乎是偶然的,自己不能决定的。但从佛教的生命观来说,每个生命在延续过程中,都会随着业力流转。这种业力并非凭空产生,而是取决于每个人的身口意三业。所以,出生不是偶然的,是由业力决定的。

如果说业力是命运的源头,那心念就是业力的源头。当我们在心念中不能自主,对心念产生的业力同样不能自主,对业力导致的命运更是不能自主。反之,如果我们能把握自己的心念,也就能进一步把握行为,把握命运。所以,佛法修行就是从心念入手,从随波逐流到逆流而上,从不由自主到当家作主。

生命是无尽的积累。在这个延续过程中,各种行为会形成不同的力量,将生命导向地狱、饿鬼、畜生、天、人、阿修罗六道。虽然其中有善道和恶趣之别,但都属于迷惑的生命状态。即使有幸生天,也是不究竟的。天福享尽,必然堕落。所以佛教认为,可以用来修行的人身,才是六道中最为可贵的。因为我们生命中还积累了很多负面力量,一口气不来,就可能转为畜生,甚至沦落地狱。所以,我们要珍惜现前的暇满人身,利用这个契机改变命运,实现生命的最大价值。


周老师
所以人最好?比天还好?


济群法师
是,佛教最看重人的身份,觉得真理和智慧属于人间,不在天上。佛陀也是以人的身份修行,最终超越六道,成就佛果。


周老师
超出六道就什么都不是了?
也不是人,也不是天了?


济群法师
佛菩萨虽然已经超越六道,但他仍能以人的身份来到人间,度化众生。也可能以天人的身份去度化天人,或以动物的身份去度化动物,但这些属于个例。总的来说,佛教最看重人的身份,认为在人道最能发挥教化作用。

周老师
所有人最看重的也是人的身份,都愿意当人,不愿意当别的。

现代西方哲学有一派叫“存在主义”。尤其是法国哲学家萨特,非常极端地强调人的自由。他有一个很重要的命题,叫“存在先于本质”。就是说你没有一个先定的本质,你就是存在,你的本质是什么由自己决定的。你完全可以选择自己的本质是什么,选择怎么去做人,就会得到什么样的本质。这点是不是和佛教强调主观能动性有相通的地方?


济群法师
在生命延续过程中,选择确实非常重要,因为生命不是单一的存在,而是多元、复杂的存在。我经常说,你是什么,比你拥有什么更重要。这个是什么,就取决于我们的选择。


济群法师微信号:jiqunfashi

话语体系

by 1001nights, Friday, January 22, 2016, 11:04 (3228 天前) @ 1001nights

平步青霄 00:21
根据群规,谁上帖子谁要讨论。@唐二牛 [Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]

唐二牛 00:23
我可以参加讨论[呲牙]

唐二牛 00:27
命运,宿命论,决定论,自由,自由意志,这些西方哲学命题,佛教如何去解释是个挺好玩的事。

唐二牛 00:28
大家有兴趣可以聊聊。济群法师给了一种佛教式的回答。

唐二牛 00:28
但是是不是还可以有更多种

唐二牛 00:29
或者更佛教的回应[偷笑]

林娜 00:29
我觉得应该有更好的解释

唐二牛 00:31
肯定是两套语言和表述体系,但不表示不可沟通,回应,或对接

唐二牛 00:32
我觉得首先厘淸是两套体系很重要

唐二牛 00:33
混着说,就容易说混了

唐二牛 00:33
这是我看这篇对话的感觉

二麻子 00:40
哈哈。嘻嘻。。

二麻子 00:41
基本上,我有同感。两边说话的时候,是就着文字最基本的望文生义的义来说话的。没有精确定义词汇,没有先建立
明确共许。

唐二牛 00:41
命运,宿命论,决定论,自由,自由意志最基本的出发点是自我,由此而有种种进一步思考

二麻子 00:42
但这正是绝大部分交流发生的背景。。。。不免某些鸡同鸭讲,和很多似懂非懂。但是,大众看来觉得自己好像明白了些,就是正面作用了。

二麻子 00:43
然后,非决定性,就是随机性。这个也不等价。

唐二牛 00:44
[呲牙][呲牙]所以我想是不是应该有更佛教的回应呢

二麻子 00:44
这个可以有。。。嘿嘿。

二麻子 00:44
只是不知道谁有这个兴趣来做

唐二牛 00:45
[呲牙][呲牙]要不我佛法岂不太弱了,哈哈

唐二牛 00:46
佛法以无我的立场,完全可以深入回应这些的

无言 00:47
文中的自由……是指有个能做主的主宰么?如果是,那……太“不自由”了[偷笑]

唐二牛 00:48
自由这个词就是自我出发而建立的

唐二牛 00:50
佛教是讲解脱或觉悟,自我幻觉的解除

平步青霄 00:51
读完了。

平步青霄 00:52
两边都比较客气,所以给人感觉有一点show的意思。

唐二牛 00:53
刚才麻叔的总结精确

唐二牛 00:55
秀的是似是而非

鲜活

by 1001nights, Friday, January 22, 2016, 11:08 (3228 天前) @ 1001nights

鱼 01:10
周国平客套一番之后第一个实质问题:一果多因,比一因加次缘得成一果,是否更有说服力。这个问题上的回答,法师不够直接。周此问显然是有challenge的角色意味,此答未针芒对阵,结果后面就各说各话了。看过周的文集,此类问题上挺强大的气场。。

gentlelion 01:26
割裂就难免有添加和局限,说话的人没看到这些局限性和添加被套住兜不出也挺正常

gentlelion 01:32
语言,数学符号和公式都是人类强有力的工具,但也都有他的局限性,比如描述静态不变的很容易,描述变化的流动的很困难

平步青霄 01:36
描述变化的流动的很困难-----微分方程。

gentlelion 01:38
因和果,这两各词本身就不实,假使真能割裂出某因某果,因怎么会变成果,应该还是那个因,为了说圆了,添加个缘,那缘的位置又在哪因果这条线内还是线外?没完没了

gentlelion 01:38
一句合头语,万世系驴撅。”船子又曰:“垂丝千尺,意在深潭。离钩三寸,子何不道?”山拟开口,被船子一桡打落水中一一一描述一下天气变化

gentlelion 01:40
描述变化的流动的很困难-----微分方程。一一一描述一下洋流对气候的影响?

在乎(汉清) 01:40
周不懂割裂!

gentlelion 02:00
我有个新话题供讨论

gentlelion 02:02
法界鲜活,就事件发生的概率而言,迷和觉似乎概率应平等相同,为什么实际上是大多数人迷

在乎(汉清) 02:06
首先问概率为什么平等相同?

平步青霄 02:07
法界鲜活,就事件发生的概率而言,迷和觉似乎概率应平等相同,为什么实际上是大多数人迷-----因为你只是嘴上说鲜活。

师师 02:07
@gentlelion 兄错在预先假设概率5:5。创业成功和失败概率是5:5吗?显然不是。同理。

平步青霄 04:39
曰:“此生不学佛法也,且作个长行粥饭僧,免役心神。”-----人不可没有一点脾气。

OmNom 05:56
一果多因和因园果不一样吗

梯形 07:27
因缘果

finder 07:47
可选择性不一定指觉和迷的选择,其实一般来讲,迷的概率接近100%。但就算迷,也有可选择的余地。所谓选择,一般指意志行为。佛法里讲思心所,自由选择正在这里,而正好是这自由选择,一般解释为造作业力。

文理兼修 08:36
@gentlelion 可以用‘’人择原理‘’说明。

文理兼修 08:36
老兄的问题中,有两件事:选择与对选择的评价。

文理兼修 08:37
而评价是事后的

文理兼修 08:38
参考子平讲股市牛熊;即如人择原理所述。

这里的历史视点是这样的。。。

by 齐愍乐平, Friday, January 22, 2016, 14:46 (3228 天前) @ 1001nights

先么都是约束个体,你无我就好了。
大致是发现群体需要约束是首先的问题,
自李嘉图以后,开始研究定量群体约束。
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这里就是机械论和非机械论的反转点,
比如卓别林的摩登时代。
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当不谈这个的时候,都有拿摩温化的明显趋势。

微分方程

by 兼修, Friday, January 22, 2016, 14:48 (3228 天前) @ 1001nights

看到子平四个字,于心戚凄然

现代group dynamics在建模的时候,

by 齐愍乐平, Friday, January 22, 2016, 17:46 (3227 天前) @ 兼修

肯定用了大量的Partial differential equation,
老兄随便找几个出来把他破解了,足够写一本有份量的心理分析大全。

谢兄建议

by 兼修, Saturday, January 23, 2016, 03:49 (3227 天前) @ 齐愍乐平

但超出某的能力太多了;而且,有自己的puzzle&project。

我作过个猜想

by 齐愍乐平, Saturday, January 23, 2016, 04:19 (3227 天前) @ 兼修
编辑 by 齐愍乐平, Saturday, January 23, 2016, 04:30

不同种生物的群体行为模型,可以作为模因,无距传播,并直接影响个体,是笔记里一个中等程度的猜想。