《七十空性论》今诠再讨论-- 导读之九-还原论与整体论方法

by 兼修, Monday, March 21, 2016, 07:04 (3169 天前)

9. 还原论与整体论方法

还原论的方法试图通过分割总体为诸部分,并以对各个部分加以分析的方式,寻求某些总体特性的来源。在一定范围内还原论方法获得很大成功,故此方法至今仍旧是分析问题的有效方法之一。但还原论并非万能,整体特性不一定能通过还原的方式找到来源。元素特性与集合特性的关系正说明这一点:集合具备的特性,未必能在组成元素中找到。古人对这点的了解远不如现代人清楚。例如本颂五十一:“眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。”此颂以“眼识”为对象,试图以还原论的方式寻求眼识在其枝分——眼根与色尘——中之“存在”,显然这是寻求不到的。继而因寻求不到彻底否定眼识,则是后人过度推论,恐非龙树原意:原颂文只是“遍计即颠倒”,否定的是颠倒遍计,而非直接绝对否定眼识。
整体论则与还原论相反,认为整体性质可以不考虑其内部构成而得到,甚至可以通过了解整体性质获得对其内部构成的完整了解。整体论是现代人类认识论中的一个重要方面,在一定范围内也同样获得很大成功。例如东方传统里中医等学科的有效性,在很大程度表现了整体论的有效。现代科学中常用的黑箱方法,即不预设黑箱内部结构,只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法,在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段,有些情况下甚至是唯一的手段。但认为整体能表现一切内部结构的认识方式,显然不是现代主流,现代人很少会犯这类错误。
整体论和还原论各有其价值,但都不全面,而能完满地融整体论与还原论为一炉的认识方式并未诞生,目前科学哲学界对此困难的理性态度是随问题不同而各得其用。之所以如此,是人类基于观待割裂的认识方式(详见下文),不具备同时认识一切大小局部与细节的能力。至于解脱者的实证,因其并非基于割裂,故并不属于此范围。
一般说来,西方文化的发展中比较重视细微的精密与严格,而东方传统则更倾向圆融。不计细节的圆融常常导致颟顸,不计大局的细节精密也往往导致只见树木不见森林。

举例说明

by 兼修, Monday, March 21, 2016, 07:07 (3169 天前) @ 兼修

平步青霄:
话说,街上买西瓜。。。为了判断是不是甜的,直接挖一个小孔看,这是用还原论的方法。
平步青霄:
比较简单粗暴。
平步青霄:
而另外一种方法,就是敲响,听声音,这是整体论的方法。

般若波罗蜜:
@陈子平 刚才子平兄举例挑西瓜,还原论如“取样”。“盲人摸象”这个故事,是否也可诠释还原与整体。
平步青霄:
盲人就不好说是在还原了。
般若波罗蜜:
@陈子平 恰恰说明还原已不可用
平步青霄:
@陈子平 恰恰说明还原已不可用------盲人摸象是一种被动的认识方式。还原整体都不是一个选择。
般若波罗蜜:
@陈子平 盲人摸象,从目盲上说他们被动,但他们却伸出手去摸,又有主动。我们在认识世界过程中,限于因“目盲”,运用科技之手。因这种局限性得出的对世界认知的结论,只能说在现有手段下是“正确的”。说到这里,突然“不可知论”占据了上风。如须弥山、三十三天等,以现代科学技术说,又如何让人们认可[流泪]
平步青霄:
主流社会承认自己是盲人摸象的毕竟不多,因此就世间共许上说,还原论和总体论不是和盲人摸象相提并论的。@般若波罗蜜
平步青霄:
因这种局限性得出的对世界认知的结论,只能说在现有手段下是“正确的”。------就世俗来说,这种认识目前是被接受为正确的。

演生论

by 兼修, Tuesday, March 22, 2016, 07:37 (3168 天前) @ 兼修

常如:
只见树木,或者,只见森林~~都有缺点。
二麻子:
过去确实只有还原论与整体论。文小刚他们提出的演生论,虽然不是完全的创新,但过去确实在认识论里不居重要位置。
二麻子:
演生论显然比还原和整体都更全面些,考虑了层次不同时显现的主导规律不同。
二麻子:
不过遇到 没有层次分化的情况,这样的演生也不解决问题,比如湍流。
二麻子:
对比佛陀不讲论,只讲现量,可见佛陀的高明。
二麻子:
文确实比较厉害,他举的例子是,低能是大量自由度被冻结,少数自由度形成主导规律。
二麻子:
但如湍流,约制自由度的不是能量,是尺度。这下就比较麻烦了。

非直言专辑

by 兼修, Monday, March 21, 2016, 07:13 (3169 天前) @ 兼修

(接:http://www.xinwenwuzhe.net/index.php?id=6318)

晓晓:
凡有立,就存自性见嫌疑,或将自己排除在外嫌疑,所以虚心请问@唐二牛 @文理兼修 
如果不只是破,请两位大伽来个严谨的立,权当您们已无自性见,不用打补丁;或者如需要再打个共许的补丁
二麻子:
晕,没有自性见,能立什么!立个无自性见?
晓晓:
呵呵,谢谢赵老师[呲牙],学生也是这么想呀[呲牙],总要吃饭说话嘛[呲牙][呲牙][呲牙]

文理兼修:
@二麻子 对“非直言”不熟悉
二麻子:
就是嘛。好比有人问你,你有什么。你回答,有钱,有才,有貌,有手有脚。
二麻子:
结果那人说,不全不全,你没说全,你还有个“没尾巴”。
二麻子:
哇塞。哈哈。这不,麻烦大了,按这个说法,你还有“没翅膀”“没鱼鳞”。。。。
二麻子:
永远你也说不全了。
文理兼修:
哈,这就是非直言。
晓晓:
哈哈,原来这个名相叫非直言
文理兼修:
逻辑,全名直言形式逻辑
文理兼修:
所以,这名相超级重要

将军:
@常如 学习直言非直言 对于学习正见有什么帮助呢,请教师兄。
常如:
请教师兄开玩笑了。我个人觉得~可以帮助很大。大概是我们平时习惯,太容易饶和被绕了吧。@姜钧阁 
常如:
绕和被绕

梯形:
这个可以专注观察定义一法时。如苹果,圆型,红或绿,有把,树生,甜酸。。。直言。其中圆型,直接切掉方,扁,三角,梯形,菱型等等大量的型,这叫强力运用共许。
梯形:
如果说非扁,只排掉扁。非方只排方。。。。这样一刀刀切,不知啥时能切出个“苹果”,效率极低,使交流进展不下去
梯形:
直不直言我是分不太清的,但用概念,不管直不直言,只是割除量不同
梯形:
切成局部的快慢效率不同
梯形:
若从这角度看,直不直言对不割都是说不准的
梯形:
因为都沾着割,一刀割一个,与一刀花割一大片的程度差别,但都己经割了
梯形:
非常,非断之类说法,割得少,错轻点儿,相对来说好些

平步青霄:
学习直言非直言 对于学习正见有什么帮助呢,请教师兄。------非直言的表述,用一般的逻辑方式不一定成立,所以容易出现逻辑错误,得到错误结论。
平步青霄:
正常的逻辑方式不一定可以用在非直言命题上面,我的理解。
平步青霄:
我是中国人,这个是直言。
平步青霄:
我不是朝鲜人,这个似乎也是直言。
平步青霄:
我是一个非朝鲜人。。。这个是非直言。
文理兼修:
非直言,直言的否定 包裹为肯定。 以此推理会出逻辑问题。
平步青霄:
嗯,对于非直言命题,逻辑要非常小心。
平步青霄:
非直言使用正常逻辑得到错误结论,见地都错了,还解脱个啥?

梯形:
记得是说逻辑推理中啥地方不让用非直言,会使推论不严密。了解它当是为了推理严密可靠,凭高标准推出各钟认识或起点为悖论才保破除可靠。
梯形:
使了不严密的推理,人家不服,破力不够
平步青霄:
直言非直言的问题,不是主要的问题,是逻辑运用过程中的问题。

鱼:
机器计算中,计算对象要么是0,要么是1,然后就是对象的三种计算:逻辑或、逻辑与、逻辑非。--- 这个大概是学计算机编程的第一单元科目。这说明什么问题呢?俺的理解是,三段论推导,为保证形式逻辑的无误,命题必须先被规范化。如果命题不被规范化为直言命题,则无法做出众所认同的三段论推导 @元之慧•陈 这个众所认同大概就是”共许“吧。
鱼:
俺理解,说这人讲逻辑懂道理,指上面这样:得出一个类似3那样的结论,要有两个直言的命题1和2及推导过程。如果用类似的推导过程,但命题1和2不是直言的,那么推导给出的结论3就可能不靠谱。@常如 继续。嘿嘿。
常如:
非直言命题的形式逻辑一般也是三段。举例:1、有钱人都吃泡菜;2我有0钱;3、我也吃泡菜。
平步青霄:
1、有钱人可以进馆子;2我有0钱;3、我也进馆子。。

见地派

by 兼修, Monday, March 21, 2016, 07:19 (3169 天前) @ 兼修

二麻子:
我没有钱,改为非直言的我有0钱后。我们知道,不管多少钱,添上0钱都不变。
二麻子:
所以,任何有钱人,都可以添上0钱,而钱不变。于是所有的有钱人也都兼具有0钱。
二麻子:
也就是说,有钱人也是没钱人,没钱人不是有钱人。。。。这个和符合某种社会实践吧。
文理兼修:
@二麻子 梵见可以用这招骗人。把0钱改成个高明的词
OmNom:
什么词?
文理兼修:
@OmNom 大梵
OmNom:
@文理兼修 大梵用这种逻辑了?
文理兼修:
@OmNom 大梵用的可以更高明。连“不二”都会。
文理兼修:
但不愿意用“无我”。
文理兼修:
只能限制性地说“无我”

梯形:
梵化了的“佛教”就是这个是逻辑
梯形:
当空性被填到任一众生身上后,众生不但无我还不二,共享着无边法界。这个逻辑可用,但不可不在适当时候破除。


鱼:
无我,梵教也用。但无主宰,没怎么看到梵教用。
鱼:
将重点仅放在有我无我上,俺个人不大同意。不够。仅无我,不够。
文理兼修:
@鱼 你在说重点吗?
文理兼修:
重中之重,总可以是一个啦。/::D
文理兼修:
我不介意你的重中之重是另一种表达。
小拙:
@鱼 无我足够,缘起缘灭本来自显,不用在说了
梯形:
够深够全的无我,就是够。但是够不够,缘起法,讲听双方的事儿
文理兼修:
缘起缘灭~实不堪一说也@小拙 
小拙:
俺说无麻子叔叔,不碍麻子叔叔好好的在

鱼:
比如,不可思议我。什么意义上,这么说?首先要能理解不可思议我这个“名句”代表什么吧,如果智慧尚不足以直接对谈所指背后的意义,那光谈“没不可思议我”意义何在?
常如:
@鱼 哈哈,就像程序里的指针~
文理兼修:
@鱼 这就是四相中谈到的,四个缺点也是进阶。不过,“无我”嘛,说的多直言,和什么样的“他”有毛关系?
文理兼修:
@常如 哇,还记得“指针”
常如:
刚从@鱼 兄那里复习回来的~[呲牙]
文理兼修:
@常如 鱼只有地址,不懂指针的啦
常如:
瞎掰。活鱼只有指针,没有地址!@文理兼修 
文理兼修:
@常如 哇。难怪我劝你加入见地派
梯形:
见地派外还有什么派?
文理兼修:
非见地派/::D@梯形 
梯形:
就是不强调见地的派吧,盲修瞎练流?
文理兼修:
@梯形 不细分/::D
鱼:
非直言[闭嘴]
文理兼修:
@鱼 对。/:strong

梯形:
不要佛陀见地的,那叫外道
梯形:
凡佛门派系,都是见地派
梯形:
除去外道,只有早点晚点猛树见地的差别了
梯形:
完全可以说整个学佛就是效正见地,没别的
梯形:
但是,容易出歧义,大德这么简说的少,我也不敢惹事儿,省口舌。

感慨随想录

by 兼修, Monday, March 21, 2016, 07:30 (3169 天前) @ 兼修
编辑 by 兼修, Tuesday, March 22, 2016, 07:28

鱼:
早期,佛教直接要和梵教PK。到了中国,大多只认老祖宗,要么现在这样啥都信。
鱼:
但在古德的书上也说,身内有神我,身外有神我,经中已广破。其实吧,现实是咱们根本没有梵我传统。说经上破得如何如何,那只是古印度的事情啦。
梯形:
全球人民都有梵见根性,给点水,随处能发芽
鱼:
好吧。你说你无我无梵我了,你重新破一遍给看看。
梯形:
咱们有道,虽不流行了,上帝阿拉们势头还劲,孜孜不倦探索“真理”的现代人。。。到处都是
鱼:
结果就是咱中国的书都不谈这个,都谈印度九十二种外道如何如何。反正都在古书上摆着,死的,随便破。
梯形:
梵见与有我,一类情况,众生没它能生吗,都己经是众生了,骨子里都有它一一一一原罪。。什么什么的,无始。
梯形:
连想健康长寿的都透着这股劲
常如:
功能主义~~~不在于上帝换了什么名号,在于常“用”不衰。[呲牙][呲牙][呲牙]
鱼:
@梯形 梵我是高级宗教,咱们没发展到这个阶段。就是有,也是外来的,还不是主流。俺觉得比较现实的对象,是各种原始萨满类的巫师。
梯形:
@鱼 同意,咱祖宗的货没人家的精密,但多多少少在整体观(我理解的整体观)上可匹敌。咱祖宗高在派留学生也请外教,往里倒佛法。
梯形:
而没去猛往回搂取梵教
梯形:
咱没到那么高级,搂回来了比高级还高级的,不亏
常如:
祖宗的见也不低级粗糙吧吧~~
梯形:
没搂进佛法前不咋地
常如:
太极生阴阳,阴阳生八卦,上比天文,下覆地理,中算人事~~这个比梵见粗糙?我不太信
常如:
如果说比科学粗糙,这个俺没意见。
梯形:
人家在林子里一群群的干呢,这边地利就差。高不高不知道,细密上我觉得林子里避热静坐派高些
梯形:
非正统派的六师都挺细密,但也可能是后世加上的
梯形:
即使是后世加的,我们这边对方仙老庄等也没人割得细
常如:
是,古印度注重分析,所以这方面强,这倒是没法否认。
鱼:
@梯形 俺理解,梵我见也是因缘所成的。中国真有某些人声称的三亿天主信徒时,那是理想的破天主见时代。但天主见比梵我还是粗嘛(这我信口说说不当真)。
常如:
但是,祖宗的直觉也不弱,也可以说是优势吧
梯形:
讲细,中医可以拿来用用,可那有点偏离领域了
常如:
嗯。中医实践上,很强调功能主义
梯形:
@鱼 是,应该注重针对性,讲现实
常如:
中医讲理也挺细的,只不过不像古印度那套路子


鱼:
@常如 前面说过。。。刘关张大战毛朱周,不,现在才说的[冷汗]。按这条路走到黑,阴阳太极易经八卦确实有二进制,基础数学。有人根本不信,为了不信而不信。但你去看,八卦确实是按二进制排列的,或者说是含二进制的。只是从一般宗教而言,这确实不是个宗教。也许与现代科学一样,贴近于自然宗教。

常如:
嗯,人格神创世这套,祖宗早就超过了

梯形:
从无我角度看,印度外道对它的重视与综合深度高过这边,经中所记外道见解应是能那时代的水平

梯形:
能反映那时代的水平

梯形:
解脱虽不彻底,但他们有方向。同时代的这边除去少数老君级人物外,都在讲生成

梯形:
若将生成进化到缘起(而无自性)那就高了,可惜没有

梯形:
那片的大方向是破除拆散,这边是生成、巩固

鱼:
印度那边也很有意思。刚才说易经八卦先天后天河图洛书,似乎都是深奥的数学。看起来与印度也有个有名的“数论”派,也有些数学这样知识实践体系,但是再一读,那边全是围绕涅磐解脱这些立宗的(除极少数顺世派)。

鱼:
数论派的中心,也不是像毕达哥拉斯学派那样搞学问,而全奔着涅磐解脱去。这是人家那边的社会基础。

鱼:
@常如 嗯,人格神创世这套,祖宗早就超过了 -- 俺们大部分老百姓认为人是都要到祖宗那儿报道,祖宗在哪儿你到了就知道,具体在哪儿想追究的人极少。印度那儿这样理解:人都要涅磐解脱,出离就有个去处,追究来追究去,最大的那派认为目标就是大梵。

常如:
我是说创世的起源~~叫什么无所谓,但弄得象人一样,太人类自我中心了。

呵呵

by 齐愍乐平, Tuesday, March 22, 2016, 06:45 (3168 天前) @ 兼修
编辑 by 齐愍乐平, Tuesday, March 22, 2016, 06:59

列几个文丛,中华书局理学丛书,凤凰,上海古藉,王门后学丛书,王夫之全集,如列一本,明儒学案是首选,王门后学丛书全称是阳明后学文献丛书,王夫之全集是湖南的,如用一本,是读四书大全说

不完备定理破梵见

by 兼修, Tuesday, March 22, 2016, 07:34 (3168 天前) @ 兼修

鱼:
@文理兼修 下午看现代数理逻辑的东东,除了哥德尔不完备性定理,竟然还有个哥德尔完备性定理。晕。果然宕机了
鱼:
@文理兼修 俺百科扫盲班,混个眼熟。那个完备性定理说,有些数理计算可能算到电脑报废人类灭亡都没结果,但定理告诉你再多给点机会肯定可以算出来的。坑人。
文理兼修:
@鱼 这与麻叔的宗教观有点类似,对唐望的评价
文理兼修:
好可惜,世界不是围着一个点转动。
鱼:
@文理兼修 是哦。很有趣,哥德尔完备定理说的是定域内看起来总有自洽的完备性证明。不完备定理却说,就算这样完备,总有一招令这个自洽体系不能自足。
文理兼修:
@鱼 把按照老兄的理解,用在梵天这个自恰体系挺不错。
文理兼修:
哈,哥德尔破得了已有的梵见。
鱼:
@文理兼修 梵天应该会明白的[吓]
文理兼修:
@鱼 愿梵天有知,究竟解脱
鱼:
@文理兼修 梵天这个体系,是宽窄兼有。窄道是某些天不见得有心再修解脱,宽道是梵天有机会有足够寿命有更大的见识,包括见佛闻法。-- 比唐望这个体系宽些,虽然我也不知道唐望这个体系在更大的时空层面真相如何。
文理兼修:
@鱼 老兄忘了 麻叔评价唐望的帖子
文理兼修:
大义:有足够福报,向上之法终致解脱。
文理兼修:
与完备定理有点像
鱼:
@文理兼修 是。这是个当代问题,余浪未尽。我的意思是基于不完备定理,唐望这个体系总会与体系外接触,什么时候,怎么接触,什么结果,就是个因缘具不具熟不熟的问题。