平步青霄:
南泉曰。未具胞胎时。还有语也无。有人举问雪峰。峰曰。道有道无。则吃三十棒。又问招庆。庆曰。从他自道。又举问师。师曰。有。云请和尚傍瞥。师曰。将什么物闻。云聋者还闻也无。师曰。聋者若得闻。则具耳目。云什么人得闻。师曰。未具胞胎者。
平步青霄:
故云正中来也　正位来。明正位不涉缘。又引语例者。如黑豆未生芽时作么生。又如曰有一人无出入息。又曰未具胞胎时还有言句也无。十方诸佛出身处也。此例唤作无语中有语
文理兼修:
@陈子平 掩耳盗铃之妙
常如:
一切法非我，算不算正位不涉缘？
文理兼修:
@常如 先说说我们怎么算吧/::D
李君晖:
未具胞胎时，这是问的什么呀？
文理兼修:
@Najila  这一问，叫做正中来
平步青霄:
未具胞胎时，这是问的什么呀？－－－－－这是起出一段对话。并不一定要问个什么对象吧。
文理兼修:
了即等到有人问，始知问题没听懂。@Najila  
文理兼修:
此了此知，是第一步吧。@Najila  

李君晖:
查了一下黑话，正位即空界，本来无物
平步青霄:
哈哈，很容易让人觉得别有。
二麻子:
体育词典查来的？
李君晖:
语录里查来
二麻子:
有个空界是吧。。。还有个没钱是吧。
平步青霄:
师因僧问五位君臣旨诀。师曰。正位即空界。本来无物。偏位即色界。有万象形。正中偏者。背理就事。偏中正者。舍事入理。兼带者。冥应众缘。不堕诸有。非染非净。非正非偏。故曰虚玄大道。无著真宗。从上先德。推此一位。最妙最玄。当详审辩明。君为正位。臣为偏位。臣向君。是偏中正。君视臣。是正中偏。君臣道合。是兼带语。僧问。如何是君。师曰。妙德尊寰宇。高明朗太虚。云如何是臣。师曰。灵机弘圣道。真智利群生。云如何是臣向君。师曰。不堕诸异趣。凝情望圣容。云如何是君视臣。师曰。妙容虽不动。光烛本无偏。云如何是君臣道合。师曰。混然无内外。和融上下平。师又曰。以君臣偏正言者。不欲犯中。故臣称君。不敢斥言。是也。此吾法宗要。乃作偈曰。学者先须识自宗。莫将真际杂顽空。妙明体尽知伤触。力在逢缘不借中。出语直教烧不着。潜行须与古人同。无身有事超岐路。无事无身落始终。
二麻子:
没法子的。古人认识论认识方法方面，就是比现代差。
二麻子:
古人犯这毛病是没办法，现代人犯这毛病就是好学不学去学错误。
二麻子:
然后，现代人说，某某实修证了正位空界了。
李君晖:
还好，强调的是兼带者，
李君晖:
非染非净非正非偏
二麻子:
这是禅师厉害的地方。。。。
二麻子:
但还是老话，他们自己搞得对，但限于当时社会认识水平，讲出来的，也不见得一定好。
平步青霄:
当时也会有不少误会的，所以前面一则公案里面才有人问那边事如何，然后才说退步求己。

李君晖:
A问了一句话，B拿去问C问D，然后一直不见A再说什么了
李君晖:
我还是不明白A为什么问
二麻子:
@Najila 你好像是在说禅社，甚至一般网络上的常见现象呀。
二麻子:
再说宽点，这其实是本来不二与后来合一 的差别。
二麻子:
不少人在努力，希望修出个后来合一。
二麻子:
就算能修出来，也是缘起法的集聚，说散还是要散的呀

文理兼修:
君臣皆不居之位。。。这是很简单，一开始就应该明白的事。
平步青霄:
所谓的理事不二，这其实是一种纠错的说法，因为理，事大多数人已经当成是二了。
文理兼修:
@陈子平 至少，概念上明白理事shi一组
平步青霄:
所以，曹山那么讲，一般就是会造成误会，然后再纠正误会。
平步青霄:
如果不造成误会，说明这个人已经明白
平步青霄:
所以，大多数讲法，开始都容易造成这种误会。

二麻子:
这是贴身靠着大禅师的好处，不是一般读公案的人能沾到的光。
平步青霄:
观待和割裂是一个例外，不是一开始分开两个后来讲。
二麻子:
这也是看到那么多经验教训之后，借着巨人们的肩膀，才会从一开始就避开这个容易出错的地方。

平步青霄:
僧问。如何是君。师曰。妙德尊寰宇。高明朗太虚。云如何是臣。师曰。灵机弘圣道。真智利群生。云如何是臣向君。师曰。不堕诸异趣。凝情望圣容。云如何是君视臣。师曰。妙容虽不动。光烛本无偏。云如何是君臣道合。师曰。混然无内外。和融上下平。－－－－－－这里又讲的非常好。
平步青霄:
但是这个好的讲法出自于禅师的证量，而不是定义性的解释。前面那个是定义性的解释。
平步青霄:
定义性的解释大家又反而容易听懂，而这种好的讲法又不明白说啥了。
二麻子:
就是。。。社会认识水平极大约制了古代大师们的表达能力。
平步青霄:
这也成了一个测不准原理。容易听懂的讲法不太好，好的讲法不容易听懂。
二麻子:
上面第二个君臣五位，从内证角度说话，那可贴切得很。
二麻子:
但只能货卖与识家

平步青霄:
禅师们静态地给出定义，也会让人误会，虽然大家都容易明白定义。。。。但是一旦在公案中转动起来，来回互换，就变得生动，而且讲出自己的内证。
二麻子:
这也是一般认识认知问题上大众会有的疏漏。。。
二麻子:
虽然我们的大多数观念，概念等，都是由更基本的概念构建起来的。我们早就习惯于这种构建更复杂概念的方式，以至于以为，这样的构建就是唯一的，正确的。
二麻子:
但这种方式，实际是不完备的。
二麻子:
麻烦在于，经过复杂的嵌套的重叠的次序的构建，我们会认为自己理解了很多事情，实际上是有严重空缺的。
二麻子:
一个例子。。。一位色盲可以通过种种概念学习理解颜色。从光的频率到色环感受等等。。。。
二麻子:
但这种构建的色觉理论，不能让他补全色盲对颜色基本感受与认知的缺乏。
平步青霄:
这点科学也没法解释了。
何处惹尘埃:
魏王弼曰，得意而忘相，得相而忘言。
二麻子:
这里，实证问题是非常类似的事。。。。不管经，论，注，疏怎么样反复说比喻说等的。。。。实证部分，对未曾实证的人来说，是个没法用概念补全的范畴。
平步青霄:
科学也不能解释为啥红色的波长光会让人得出红的觉受，这种红色显现。
二麻子:
这部分放过，因为可以通约共许。。。真要说感受一样，那就完全无法证明证伪，只能无记了

Unity:
所以说光凭思考就能证初果的就是扯
二麻子:
你这也是扯。。。。因为每个人说的思考，所包含的心行动作并不完全一样。
二麻子:
所以，不加条件限制的随便结论，不好，经不起推敲。
二麻子:
虽然你这话在大多数情况下无疑是正确的。
二麻子:
说，不就是说。无论读多少说，都不能完备地表述实际心行。
二麻子:
古禅师们为此非常头大。嘿嘿。
平步青霄:
所以形成五个宗派。
文理兼修:
嘻嘻，都是培养作者，而非听众@陈子平 
平步青霄:
嘻嘻，都是培养作者，而非听众@陈子平 －－－－－培养禅师

常青:
就像那个色盲的人，想知道颜色。怎么办呢？你说给他听，他就以为你说的那些理论说辞就是颜色，不说呢？就更没机会知道。就难在这里
二麻子:
@常青 还是得说。至少说了以后，在某些范围内色盲能知道如何应对。
李君晖:
这条，如果不是问到最后师曰有
李君晖:
之前好像就是南泉问了一个挖坑的话，后面有几个表示不掉你坑里
平步青霄:
这条，如果不是问到最后师曰有－－－－－－这是非常曹山的一种风格。答有明显是错误的，那僧都知道的。问题是，曹山的风格是见坑就往里面跳，然后等别人要把他埋葬的时候，他突然又转出坑外，这是高手的行为。经他这么一入一出，他能把非常难以讲明的事情给人一个引导。
二麻子:
刀刃上的功夫。真正高手
泠波(演慧):
哇！大餐，谢谢麻叔和子平 [愉快][愉快][愉快]
泠波(演慧):
观待&割裂常态会误为两种状态，去修个观待的目标
平步青霄:
都是心行，木有状态