ZT:先天论和后天论的科学大战

by 兼修, Sunday, July 10, 2016, 05:43 (3058 天前)

先天论和后天论的科学大战
by 平步青霄

关于先天和后天,一直是争论不休的问题。先天的意思是,一切都是天生的,你的一生都在受生的时候被决定了,遗传是通过物质性决定的,比如分子生物层面的DNA,保守派人士多持这种观念,于是就有了智商,情商这类的特性指标,要改变素质得考虑转基因,人生的竞赛起源于起跑线以前。另外一种观念,是后天决定论,这是进步人士常持有的观点,相信改进,相信努力,相信后天的发展,只要给我一个杠杆,地球我也能撬动,遗传上相信文化的传承,认为后天的习惯可以非物质地文化传承,甚至一些疾病因缘,生理特性。这在史上称之为Nature和Nurture的对决,特别是发现DNA后,先天派占据有利地形,可是后天派也不示弱,据说这场大战一直延续到上世纪末,九十年代,最后双方握手言和,心不甘情不愿地同台发言,互相承认对方不是白痴,都有道理,因为几十年大战下来,各种证据表明,其实各有胜负,谁也没有占到大的便宜。这在东方人看来本不是个问题的事情,西方人容易剑走偏锋,认定一个极端,非要把对方驳倒,打了几十年无非是鸿沟为界,然而不打不相识,很多事情打了以后就认识得更清楚,结论也更可靠,后人不用再简单选边,至少得有更近一步的认识证据,这也许就是进步吧。其实这个问题,以不同的伪装,历史上早就出现过,本质上是我们认识的局限造成的。印度以前有很多哲学学派,各种各样的创始论,都被佛教称之为外道,据说有96种之多,归纳起来,对于一个特性是怎么产生的,无非有四种解释,自己生的(自生),环境生出来的(他生),自己和环境一起生的(共生),没啥原因就突然生出来了(无因生)。即使到了科学昌明的今天,从思维见解上看,仍然没有离开这四条,当然具体的知识我们已经丰富了不少。比如说,跟环境无关的看法,完全由DNA决定的,这是自生;而与DNA无关,由后天的环境,文化决定,这是他生;基因突然变异,这是无因生;自然选择,就是看自己跟环境是不是协调,这是共生。从佛教来说,外道并不是不聪明,而是很聪明,他们犯的错误是执着一端,也就是上面四个方面的一方,而认为是发现了真理。其实上面四个方面都有一定道理,但是单独来看没有一个是全面的道理,都是一端,这和佛教的比喻瞎子摸象一样,虽然大家都摸到了一个局部,但是都不是大象全貌,而大象也不是离开这些局部还有一个全貌,如果说大象就是一条腿,明眼人看是可笑的,如果因为自己摸到了腿,就和摸到鼻子的人争论不息,这也是可笑的。龙树菩萨说 ,诸法不自生,不他生,不共生,不无因而生,就偏执来说,自生,他生,共生,无因生都不是大道,就圆融来说,自生,他生,共生,无因生,都可以是入道之方便大门。

精确简明的方法论认识论

by 兼修, Sunday, July 10, 2016, 05:45 (3058 天前) @ 兼修

二麻子:
群主连接现代生物基因理论与佛教四生的交联点十分巧妙。好。
泠波(演慧):
老师善于诸领域贯通而弘法
抢什么呢。。。:
@泠波(演慧) 哪里是弘法,简直就是贯通诸领域而气人[呲牙][偷笑]
抢什么呢。。。:
难得一气啊。。。
抢什么呢。。。:
需要很大的福报才能气到一定的水平。。。[呲牙]

二麻子:
这事说气人也是多少有点的。哈哈。
泠波(演慧):
气贯山河,无情震动确实要福报
泠波(演慧):
麻陈系都挺气人
二麻子:
只懂佛教,不懂科学的人,没法这样气人。只懂科学不懂佛教的,更没办法这样气人。两边都懂的,嘿嘿,是比较少。所以气人。
二麻子:
但要两边都懂些,这花在学习上的功夫,也得两倍多吧?

抢什么呢。。。:
能够这样气人的,不是太多,而是忒少。。。
抢什么呢。。。:
少的气人[呲牙]
二麻子:
能在这个点上被气,说明有相对宽的知识面。。。知识面太窄的,根本不知道为什么要气。
常如:
是啊。这些知识俺脑袋里也装着呢,怎么就不能象群主那样转来转去呢。哈哈。
李君晖:
其实现实中吧,经常看见有人转来转去的,儒释道科学艺术哲学还有医学,全打通了[偷笑]
李君晖:
但是没法看啊
常如:
三教合一,也是古人玩烂得了。不提科学,自己在里面瞎乐乐也就罢了。如今三教合一的,一提科学,十有八九,就成了民科笑话。

二麻子:
本群眼界比较高。历来都有跟着科学与佛教结合的说法,其中一大派是科学证明佛法说的是对的。。。。这其实是以科学为标准来衡量佛法;另一大派是说,科学历经千辛万苦终于到达某山顶,一看佛教早已经在那里了。以此证明佛教高明。
二麻子:
都有。
二麻子:
当然其它各种方式也还都哟。
二麻子:
但这两派,如果内行看去会发现,这里既有附会科学又有附会佛教。既有民科又有民佛。。。。
二麻子:
本群群主显然不做这等事。
二麻子:
群主隐含的态度是,佛法不能代替治生产业,但治生产业并不离开佛法。高明的治生产业与佛法精神有相通处,类似处。
二麻子:
简而言之,更精确简明的方法论认识论,对学习佛法精髓有很大帮助。
二麻子:
实际上,那些用科学来判断佛教对错的事,是些不懂科学的人折腾出来的。说起来也蛮好笑。
二麻子:
而那些科学辛辛苦苦爬到山顶发现佛教早已经在那里的说法,其实也是不懂佛教的人说的。因为他们根本没了解到在科学到达那个山顶前,那个山顶根本无人到过。而佛法因其普适,让人觉的它已经在山顶了。真实的是,佛法哪里都是当然也在山顶,以后的新发现还会给很多人重复这种佛法已经在那里而来的感觉。

楚天空阔:
据说早期量子科学家,都有些类同修行人的神秘体验
楚天空阔:
让他们从体验上,就知道不同于牛顿世界的现实,从而指导他们在科学上进行探索
常如:
不用早起了,你现在这句话就够神秘的了。
常如:
早期,量子,科学家,修行人,神秘,体验。~~我把这些词合在一撮放脑子里,想不神秘体验一下,都很困难啊。
二麻子:
哈哈。。
二麻子:
特拉斯
二麻子:
特人所的英雄和榜样。

有木有续集呢?

by 微尘, Tuesday, July 12, 2016, 09:45 (3056 天前) @ 兼修

佛教否定了四生 然后弄出个“因缘生”,又说"无生"。晕死好多人。


破四生里,自生它生都好理解,破共生就非常有趣了。共生跟因缘生的差别到底是什么,为什么要破?嘻嘻,这可以是个非常混扰人的地方。今天没时间,改天看看有没有空说个与此有关。

莲舟集 麻叔说改天再说 结果...至今还没看到

麻烦麻叔把这个事情说全

我皆令入无余涅盘而灭度之

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 10:48 (3056 天前) @ 微尘

佛告须菩提。诸菩萨摩诃萨。应如是降伏其心。所有一切众生之类。若卵生。若胎生。若湿生。若化生。若有色。若无色。若有想。若无想。若非有想。非无想。我皆令入无余涅槃而灭度之。如是灭度无量无数无边众生。实无众生得灭度者。何以故。须菩提。若菩萨有我相。人相。众生相。寿者相。即非菩萨。

老兄说的是这段吧

by 兼修, Tuesday, July 12, 2016, 11:39 (3056 天前) @ 微尘

因缘生的无自性

  二麻子:
  自龙树菩萨以来中观对“生”“有”的讲解其实非常细密,难得有人真的深入到那么精细的地方去。故学人很容易混扰。比如这个“有”。再比如四生的否定,里面有非常多的精妙。麻子这两天忙,改天看看能不能用白话把这个问题表述一下。
  比如说“生”。一般凡夫名言共许下说的“生”,都是夹杂自性见的。而对这样的生,分为四类被全部破斥。所以,这样的生是被彻底否定的,故称“无生”。
  不被否定的“因缘生”,(注意这三字不能拆开)实际上是跟“生”完全不同的概念,或说实相现量。
  因缘生的意思是“无量缘起显现变化里,某个局部的显现明显改变了”。比如,“美人脸上生痘痘”,嘿嘿,有什么生出来?不就是一小块的颜色变红了点吗。所以,不否定的是缘起显现。这跟中观对“有”的肯定否定完全一致。
  第二,对生的破斥里,对四生的否定不是直接说“没有自性生出来”,而是在论述“生”这个过程是没有自性的,觅生不可得:抉择下无有勘忍。这点可以对比中论里对“有”的否定来看,是完全一样的。这样,“生”这个过程既然无自性,那么任何无自性的事物(法),不会因为生的过程而添加出自性来。
  如此,要确立一切一切情况下诸法永无自性,就用两步来说:1、一切法无自性,2、生的过程里也不会添上自性。所以,一切法永远无自性。
  初学中观时候麻子就想过,“一切法无自性”应该已经完备了的,为什么后面还要讲无生?
  后来明白,其实一切法无自性确实是个完备的表述。但凡夫会妄想纠缠能不能通过生的过程搞出自性来。所以龙数菩萨把这个明确破掉以断妄想。
  破四生里,自生它生都好理解,破共生就非常有趣了。共生跟因缘生的差别到底是什么,为什么要破?嘻嘻,这可以是个非常混扰人的地方。今天没时间,改天看看有没有空说个与此有关。
  dawa:
  相关的问题,其实以前莲舟小小地探讨过,俺印象深刻的是:无自性的集合中找不到有自性的子集。
  二麻子:
  嘻嘻。是。后面藏的东西就是这个……这个引理的另一个表述是“因缘无可分割”。嘻嘻。

不完全赞同这观点,例如:

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 15:16 (3055 天前) @ 兼修

因缘生的意思是“无量缘起显现变化里,某个局部的显现明显改变了”。比如,“美人脸上生痘痘”,嘿嘿,有什么生出来?不就是一小块的颜色变红了点吗。所以,不否定的是缘起显现。这跟中观对“有”的肯定否定完全一致。

美人脸上痘痘是因缘生,美人肚子里的娃也是因缘生。痘痘生出来不会形成独立的人格,而且不会随因缘衍生出新的痘痘。娃生出来不但会形成独立的人格,而且还会随因缘衍生出新的娃,以及痘痘。

这组分别的遍计在于知和控制

by 齐愍乐平, Tuesday, July 12, 2016, 15:56 (3055 天前) @ 咯咯咯儿

也就是假定都"知",就都"能"控制,然后校汀这个假定的每一个义项

控制在于戒律

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 16:31 (3055 天前) @ 齐愍乐平

没有戒律就谈不上控制。律是一种轨迹。离开戒往往就会脱离轨迹。那么就出现了失控。我是这样看。

同时得免于沉醉在威权的幻象中

by 齐愍乐平, Tuesday, July 12, 2016, 17:08 (3055 天前) @ 咯咯咯儿

呵呵

伤疤不许揭?

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 17:34 (3055 天前) @ 齐愍乐平

有伤疤就不是权威,没伤疤也不见得是威权。没人跟你争这个。还是别骗自己了。

我前段看刘文辉的文选

by 齐愍乐平, Tuesday, July 12, 2016, 17:45 (3055 天前) @ 咯咯咯儿

没错,就是上世纪康区那个,他有个巨著,印马屎纸上,四川十几年前整理的,他的见地大概和他所资助的民国入康学人所以为的,全然不同

阿弥陀佛

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 18:03 (3055 天前) @ 齐愍乐平

坦率地讲,我总觉得能够潜心佛法的人,大多都是善良的人。尘世喧嚣,若还能在心里保存方寸间的净土,已是难得。乘佛慈悲加被结识您几位善知识。我虽口无遮拦,总也不盼你们不好。

阿弥陀佛

by 齐愍乐平, Tuesday, July 12, 2016, 19:09 (3055 天前) @ 咯咯咯儿

你最后那句是标准的女人给男人发好人卡的安慰句,等于再给揉一揉,你连这也会,我都不知道说什么,总之,象我这种想到什么说什么的,是会觉得你醉绿茶了

by 咯咯咯儿, Wednesday, July 13, 2016, 03:57 (3055 天前) @ 齐愍乐平
编辑 by 咯咯咯儿, Wednesday, July 13, 2016, 04:02

一睁开眼已经是这个时间了。嘿嘿,睡懒觉真好。看到你说关于男人计量与女人计量的问题,觉得挺有意思。联想到目前中国学校绝大部份教师都是女性。以至于学生的理科培养以及逻辑思维能力培养尤显不足。国家的发展需要培养大量优秀的理科人才,科学家,工程师。浪漫主义与现实主义文学家,艺术家、思想家反而显得不那么匮乏。如果中国的教育体制进一步深化改革,希望国家能够多任用一些像您以及二麻子这样的人才。为了多培育出优秀的理工人才的下一代,多做一些工作和努力。若这样,我会万般地钦佩与尊重您。

so gentle

by 齐愍乐平, Wednesday, July 13, 2016, 04:58 (3055 天前) @ 咯咯咯儿

楼上有一个算一个,都是你夸的范畴,
不过,我是考据派,恰好在你的鄙视
范畴里。无论中西文理,我觉得多阅
多思考总是好的,不值当文科生理科
民工的互相鄙视。

何必妄自菲薄

by 咯咯咯儿, Wednesday, July 13, 2016, 05:34 (3055 天前) @ 齐愍乐平

所谓中西文理各据所长。不必狭隘地以个人喜恶来区分。喜欢读书固然不是坏事。喜欢实践也没什么不好。记得我曾经在民工那里就学到了比学校里学到的更为生动的一课。民工盖房,一条绳子坠着一块碎砖从屋脊边缘垂直而下。墙沿以此为标的,实现了垂直不曲的外形。没有标尺,没有公式、没有计算,也没听见什么理论。奥,我当时就这样领会,原来这就是书里说的,大道至简。呵呵

都些车骨鹿话,推本书

by 齐愍乐平, Wednesday, July 13, 2016, 05:55 (3055 天前) @ 咯咯咯儿
编辑 by 齐愍乐平, Wednesday, July 13, 2016, 06:00

人到装修瘦一圈,吊线说起来还是良心工了,推本洋书话,文雅的疯狂

文雅的疯狂

by 咯咯咯儿, Wednesday, July 13, 2016, 06:09 (3055 天前) @ 齐愍乐平

这话听着像赞誉桐城派方苞或是曾国藩。嘻嘻:-D

曾很中庸的

by 齐愍乐平, Friday, July 15, 2016, 16:37 (3052 天前) @ 咯咯咯儿

但留下的东西都是学生范的,他如何想的,不会告诉你,人到中年,读点王壬秋的好了,但王的确不如曾深算到是真的,王壬秋日记印次少且贵,不好找,但值得看,至于宝光内含,七老八十再马甲好了

谢谢您的推荐

by 咯咯咯儿, Saturday, July 16, 2016, 15:20 (3051 天前) @ 齐愍乐平

家里那几本佛经我还没看明白呢,没工夫看这些闲书。谢谢您的推荐。

你也许会喜欢

by 齐愍乐平, Saturday, July 16, 2016, 18:00 (3051 天前) @ 咯咯咯儿

德沃金,呵呵,我只开个书单,不在乎具体谁会去看

所谓割裂

by 咯咯咯儿, Tuesday, July 12, 2016, 15:36 (3055 天前) @ 兼修

今叶不是去年叶,年年树叶竟相同。世人几个过百岁,隆冬难得百日虫。

问题。。。

by 微尘, Friday, July 22, 2016, 09:55 (3046 天前) @ 兼修

“无自性”有几多含义?
1.无自体(无独立存在)2.无主宰(无决定性) 3其他。。。

麻叔的贴好像在说第二个含义?

绝对意义的决定性是不存在的,所以 自生、他生不成立
当相对意义的决定性应该可以吧 比如 善有善报 种瓜的瓜

共生:2个或以上的因缘合和。当因缘的个数是无限时 共生等价于因缘生

上面的说法有问题吗?

十年前的老帖子了

by 兼修, Friday, July 22, 2016, 11:05 (3046 天前) @ 微尘

你以前问的“续集”,是《观待与割裂》一书。

嘻嘻。具体问题就不回答了。建议看书。

老生常谈

by 微尘, Monday, July 25, 2016, 09:17 (3043 天前) @ 兼修

老问题--看了好像理解了---结果老有问题:-D

即使到了科学昌明的今天,从思维见解上看,仍然没有离开这四条,当然具体的知识我们已经丰富了不少。比如说,跟环境无关的看法,完全由DNA决定的,这是自生;而与DNA无关,由后天的环境,文化决定,这是他生;基因突然变异,这是无因生;自然选择,就是看自己跟环境是不是协调,这是共生。从佛教来说,外道并不是不聪明,而是很聪明,他们犯的错误是执着一端,也就是上面四个方面的一方,而认为是发现了真理。其实上面四个方面都有一定道理,但是单独来看没有一个是全面的道理


// 想全面看,结果也没有找到全面的道理。干脆说“无生”。很无奈的说法

这里有些颠倒。。。。。。

by 二麻子, Friday, July 22, 2016, 16:25 (3045 天前) @ 微尘

相对意义的决定性应该可以吧 比如 善有善报 种瓜的瓜。

如果你说的是事后认定的决定性,特别是相对意义的,那么很多顺序发生事件都可以被误人为因果决定:今天我出门遇雨,事后我觉得,这雨是我出门引起的。

如果你说的是事先的决定性,那么连相对的都不存在。比如,种豆得蝗虫,种瓜不结只得藤蔓。实际上如果你只管下种别的不管,基本上你是收不到豆和瓜的。如果你添条件,比如管理除虫施肥等等,那么,因算是那个呢?又要引入事后认定了吧?

哈哈。我们的认识方法里有大量的简化忽略和假设。这一方面方便了我们的认识,另一方面也让我们认识不精确。在不需要精确的地方,这样认识节省了成本。在需要精确的地方,如果忘记了认识的不精确,那就会出问题。

这个。。。。。。

by 微尘, Monday, July 25, 2016, 08:57 (3043 天前) @ 二麻子

相对意义的决定性应该可以吧 比如 善有善报 种瓜的瓜。

如果你说的是事后认定的决定性,特别是相对意义的,那么很多顺序发生事件都可以被误人为因果决定:今天我出门遇雨,事后我觉得,这雨是我出门引起的。

//现实没人这么判断。恰恰“因缘生”说明上面的因素无法排除,所谓 蝴蝶效应

如果你说的是事先的决定性,那么连相对的都不存在。比如,种豆得蝗虫,种瓜不结只得藤蔓。实际上如果你只管下种别的不管,基本上你是收不到豆和瓜的。如果你添条件,比如管理除虫施肥等等,那么,因算是那个呢?又要引入事后认定了吧?

//共生就是说两个或以上的因素共同决定的。 相对是说概率大小,你不能说两人(夫妻)生娃跟生出一头猪概率一样吧。

哈哈。我们的认识方法里有大量的简化忽略和假设。这一方面方便了我们的认识,另一方面也让我们认识不精确。在不需要精确的地方,这样认识节省了成本。在需要精确的地方,如果忘记了认识的不精确,那就会出问题。

这个就理解不能了。

by 二麻子, Tuesday, July 26, 2016, 02:35 (3042 天前) @ 微尘

我在说,没有决定性。
你在说,概率有相对大小。

这两者矛盾吗?可怎么我觉得你的口气是,这两者矛盾?

理解不能。

鸡兔同笼

by 三三, Tuesday, July 26, 2016, 15:14 (3041 天前) @ 二麻子

各吃青菜

共生,因缘生,无生

by 波心石沉 ⌂, Tuesday, July 26, 2016, 17:20 (3041 天前) @ 微尘
编辑 by 波心石沉, Tuesday, July 26, 2016, 17:35

佛教否定了四生 然后弄出个“因缘生”,又说"无生"。晕死好多人。


破四生里,自生它生都好理解,破共生就非常有趣了。共生跟因缘生的差别到底是什么,为什么要破?嘻嘻,这可以是个非常混扰人的地方。今天没时间,改天看看有没有空说个与此有关。

我是这么看的,共生和因缘生是有差别的。

共生是由两种以上因素决定的,而这些因素是被割裂出来为存在,他们一起作为产生果法的因。。。如此类推,因还有因,以至于无穷。共生是有独立的意义的,先有因,再有果,因果都有自性。到后来就必须有一个第一推动力,诸如大爆炸作为奇点。

因缘生,因果是相待的,因之所以为因,是从果法的角度观待而出,没有离开果法的因,果之所以为果,是从因缘的角度观待而出,没有离开因缘的果法。所以,因果只是因观待而起,没有独立的意义,因此也自然就是无生,因为离开了观待就谈不上因果。

因此,如果误认为因缘为独立法,有自性,则是共生,不成因缘生。

这里用个术语吧

by 齐愍乐平, Tuesday, July 26, 2016, 19:29 (3041 天前) @ 波心石沉

比如,慢覆,比如有个访谈,天气热,讲齐心协力救地球,某专家说,从地质史的角度,热得时候多了,地球谈不上侲救,对这个角度不以为然,云云,这里用心的确微妙

很精要

by 微尘, Wednesday, July 27, 2016, 03:06 (3041 天前) @ 波心石沉

因缘生:左右观待很容易理解,种瓜得瓜也是观待 理解起来比较难。

无生:根本没有,纯属错觉。比如夜间沙漠看到老虎。 现实的老虎也是错觉? 这个很难体会

问题在那?

禅社讨论摘录

by 兼修, Wednesday, July 27, 2016, 05:02 (3041 天前) @ 波心石沉

文理兼修:
共生是自性子集的和合,而“无自性的集合中找不到有自性的子集”
文理兼修:
不共生准此可知。 ~简单思路如上。
二麻子:
更简单点说,“因缘生”生出来的东西没有自性,共生生出来的东西有自性。

常如:
嘻嘻。这好像是以前啥时候我提的问题吧。我解释一下提问中说的混扰---可能很多时候,我们觉得是在做佛法因缘生的观察认识,其实是在做共生的观察认识。
梯形:
共生是真有"生"能生出自性,但实际情况不那样。那错见是观察局限并认定那样生的。
梯形:
因缘观察越多越深就破这错。观察无尽其余,不论多少支组合都成不了决定生,共生即破。所以因缘生即是无生,不决定生
梯形:
共生是决定生,主宰,是错见
梯形:
因缘生则是显现
梯形:
因缘生的说法不完全理想,那也比四生认识深刻正确得多了

平步青霄:
楞严经里面说,非自然生,非因缘生。这里的因缘生,应该说的是共生。
常如:
哈哈。我说呢。一直觉得这表述奇怪。
二麻子:
不怪。。。正式的说法,因缘生即无生。
二麻子:
简略久了,忘记全文,就怪了。

泠波(演慧):
因缘生=无生 的说法经常见,如果没上面细究真漏过去了
泠波(演慧):
如果把 因缘生 的生 当作显现,这样理解对吗?
泠波(演慧):
不太对,哈,割裂了
泠波(演慧):
无独有之显现,局部,无尽其余
圣普:
显现又不是独有。。@泠波(演慧) 
文理兼修:
@泠波(演慧) 清晰
文理兼修:
@泠波(演慧) 哈,还需知道圣普胡说
文理兼修:
“显现不是独”,故显现不是“有”

元之慧•陈:
显现应该是是作用后的相续,实际可能已很粗了
平步青霄:
哈哈,你这是独出心裁。@元之慧•陈
平步青霄:
显现没有前后
平步青霄:
前后只是显现
文理兼修:
群主讲的“显现”,可以参考麻叔的名言: 一般不会想到,我们观察到的宇宙,不论是用光学还是射电,其实都只是这个距离为零的一个"点"。
文理兼修:
群主朋友圈里找。。。嘻嘻

许云:
貌似有人把显现当名词或状态
元之慧•陈:
我在想显现这词,是不是有种把自己漏在观察中不自知的味道?
文理兼修:
@元之慧•陈 嗯,是有这误解可能