公案题外话

摘录一些与公案内容不直接相关的对话。

二麻子 :
@张三好奇，你在哪里学过参禅？
张三 :
在下野路子，没有师承。。。
二麻子 :
现在正式有师承的禅门行人，实在也没几个。没哟正式师承不是什么。
二麻子 :
简单一个问题，你是听来的还是自己琢磨的？
张三 :
一半一半。先看了一点，被人牵着鼻子走。然后自己琢磨，很久。然后再看，有不同见解。
张三 :
当然，配合上读经，打坐，观心，等等之类

二麻子 :
哈哈。看你吃菜公案，属于很典型的作法。这种作法公案里有纪录，是被真正明言禅师臭骂过的。。。
二麻子 :
说，某某是什么，某某又是什么。。。。那位禅师说，这是长连床上听来段。
二麻子 :
我没骂你的意思。只是想告诉你，这就是瞎掰。
张三 :
长连床是啥
二麻子 :
长连床，是宗下大七的时候，很多人都来，所以，大七的地方会安排很长的通铺给暂时挂单的人睡觉用。
二麻子 :
很简单，就是木板用石头土块砖块支撑起来。
二麻子 :
参禅又叫走江湖，长连床上是大家说闲话交流各种江湖传说的地方。也就是说，是最不靠谱传闻的集散地
二麻子 :
传言不是单向的。可以反复多次，越传越不靠谱
二麻子 :
每个人都听说，然后自己琢磨一下，按照自己琢磨的增减一番。。。。
张三 :
幸好被截住了。我看了很多别人的讲解，鱼龙混杂，后来就不敢看了

张三 :
地道的禅宗现在还有吗
二麻子 :
完全地道的，我个人看法，是没有了
张三 :
看公案，多是看六祖之前的，比较直接，后面的因为自己见地不真，怕把眼看瞎了。但是五宗七派的，五颜六色，很好看，不忍放手。
二麻子 :
六祖以前的公案？俺见识少，还真没见过。
张三 :
可能我用词不准，灯录中记载六祖之前祖师的语录

张三 :
完全地道是怎样
二麻子 :
完全地道的，看灯录。如果你真懂的话，能看出来。
二麻子 :
目前，据我所知，只有一家接近地道的。
张三 :
哪家，请讲
二麻子 :
哈哈。就在这里！

张三 :
您曾说过，要两条腿走路，公案是一条腿，另一条指什么
二麻子 :
另一腿是实修法门
二麻子 :
这也不够，还有更基本的没提起。
二麻子 :
必要条件很多，比如，三皈依的佛门弟子，必要的正见等等。
张三 :
更基本的是什么
张三 :
请问充分条件有哪些
二麻子 :
没有充分条件。。。。充分没法立条件。
二麻子 :
@张三如果你不知道佛门弟子更基本的要求是什么，请自己区搞个明白。
张三 :
这是好事，还是难事
二麻子 :
不知道。那是你的事。
张三 :
不错，谢啦

上善若水（宋森） :
@二麻子我有个相关的问题请教下。这些里面记录的公案有没有循序渐进的次序的
上善若水（宋森） :
我知道日本的公案系统是很系统的
上善若水（宋森） :
比如让你先参无，然后一步一步哪些
上善若水（宋森） :
不知中国方面情况是什么样子的，谢谢

朱奇峰（清睿教育） :
佛法怎么说也是教育，我也算是搞教育的，就希望以最好的教育方法，可能大家可以参考学习一下教育学，教育心理学，教育设计。
朱奇峰（清睿教育） :
如果是人为的阻碍，想办法要克服，要纠正。
朱奇峰（清睿教育） :
说起来博大精深，其实良莠不齐，缺乏系统性，不是好的教育体系。

文理兼修 :
公案，乃至佛教，是知识传授?
文理兼修 :
我存疑
杨勇强（善存） :
这个不用存吧，肯定不是！
平步青霄 :
需要一些必要的知识。但是，不是以积累知识为目的。

海天 :
朱老师说的系统教育，道次第估计合适。
海天 :
不过道次第，也绕不过去正见的考验
平步青霄 :
关键是正见。缺少这个看什么都难。
平步青霄 :
如果你自己正见缺乏，没有足够的磨练，因而看不懂公案，反过来认为公案缺乏系统，这是一个很好的借口和玩笑。
海天 :
就是。禅也好，密也好。。。。。离开正见，免谈
平步青霄 :
的确，禅宗号称顿悟法门。如果要学习道次第，可以有更好的宗派。

朱奇峰（清睿教育） :
@陈子平。。。顿悟是说花时间搞各种零散的不系统的话头，指望某一个话头搞开悟?
平步青霄 :
@陈子平。。。顿悟是说花时间搞各种零散的不系统的话头，指望某一个话头搞开悟?－－－－－－这可能不符合你的期望。历史上就是这样的。
平步青霄 :
但是，不能否认别人系统地学习过其他的宗派。
平步青霄 :
见过不少英语培训班，很系统，高效率，但是只适合英语考试，而与英语能力帮助不大。
平步青霄 :
见过不少英语培训班，很系统，高效率，但是只适合英语考试，而与英语能力帮助不大。－－－－－－但是，禅宗不是为了应付任何官方考试，而是为了彻悟。

平步青霄 :
我自己乐意看到有更好的传播方式，包括系统化的，科学化的。。。目前还没有看到。
平步青霄 :
目前最系统的方式，我知道的，是麻叔的观待与割裂体系。
平步青霄 :
目前最系统的方式，我知道的，是麻叔的观待与割裂体系。－－－－－而这个方式是可以用公案来辅助学习的。
平步青霄 :
公案也可以作为观待与割裂的实际应用。
平步青霄 :
这也是本群的操作模式。
平步青霄 :
所以，本群并没有寄希望谁在这里公案下面直接开悟，当然有谁这么做了也拦不住。
平步青霄 :
本群定位的公案学习是观待和割裂的正知见的实际检验与应用。。。当然，我们也介绍公案背景。

二麻子 :
@上善若水（宋森）公案，据我有限的了解，到现在位置，没有真正的系统。而且我很理解系统的没法建立。
二麻子 :
至于日系的系统，我的评论就一个字，烂。
二麻子 :
当年，铃木大拙把禅介绍到西方。但铃木本身不是个开悟的人，所以整个系统的介绍本身就不正。
二麻子 :
结果，西方对禅的了解，基本就是突破常规思维框架。所以，才有禅跟嬉皮士结合。

二麻子 :
说过日系。回头说没法系统。。。。。我给你讲个自己切身例子。
二麻子 :
宋教授跟老朱都是搞教育的。我呢，嘿嘿，也很想找在佛法里出系统性有效的方法来。
二麻子 :
近年我在写一个内观的文章。。。结果发现，虽然我觉得我了解了我想讲的所有内容（嘿嘿），但是，居然，居然的居然，我发现我无法把这些我了解的东西写成一个系统。
二麻子 :
这有点大大地震惊了我自己。。。。嘿嘿。。。
二麻子 :
更具体说吧。如果某个事情，跟一个要素有关。那么我们按这个要素展开就行了。
二麻子 :
如果与两个要素有关呢，如果你能正交化两个因素，那么你可以按章节展开。
二麻子 :
如果你不能正交化两个因素，那么你就得很艰难而仔细地说明两个因素的相互影响。。。。内容就需要写得繁杂点，说明要多点。。。。
二麻子 :
但如果要素是三个，相互之间不能正交化处理。那么，简直就没法表述成系统了。
二麻子 :
但我的内容是毗婆舍那，涉及三大要素，正见，奢摩他，和毗婆舍那本身的分析方法。
二麻子 :
他们之间没法正交化。。。。。互相纠缠得厉害。
二麻子 :
所以，我很能理解当年禅师们面对这种情况的无力感。。。。
常如 :
三体问题，无解析解。
常如 :
即使在某个阶段，简化做出个粗略系统解析，但条件改变到一定程度，就很可能会失效。。或者效用大减。

二麻子 :
我是举例子说明难度。当年出禅师们面临的问题，复杂性显然超过毗婆舍那，因为毗婆舍那只是禅师们手段的一个部分。。。。
平步青霄 :
@朱奇峰（清睿教育）如果你认为这个事情简单，你就应该有能力把它系统化，你已经在这里呆了这么久了，简单事情应该搞定。我不是说这事一定很复杂，我只是说这事在你目前的能力以外。
二麻子 :
所以，公案没法建立体系，就我个人来说，是很能理解古人的。
二麻子 :
@朱奇峰（清睿教育）其实，你要的东西有个近似的。就是碧岩录。

平步青霄 :
我从另外一个角度来试做说一下，看能不能有意思。
平步青霄 :
开悟的确不只一种道路。
平步青霄 :
学经文的开悟也不少，称之为教下。
平步青霄 :
宗门是有别于教下的体系。
平步青霄 :
其实，教下与宗门都是人为采取的教育方式。
平步青霄 :
宗门在高端部分，从历史上看，是要有效一些。

平步青霄 :
这是不是有一点类似于西方的法律系统，其实也有几个体系。
平步青霄 :
一个是大陆体系，另外一个是欧美体系。欧美体系注重案例。
平步青霄 :
注重案例，这种方式有一点与宗门相似。
平步青霄 :
教下更像是一套法律体系，先建立的。
平步青霄 :
这两种法律体系也是有所不同。。。。当然，大体上是同的。
平步青霄 :
但是似乎欧美的体系有更多的灵活性。
平步青霄 :
它的这个方式，似乎更能随情况改变而适应。
平步青霄 :
宗门在案例方面，走得更彻底。
平步青霄 :
注重案例的就在一定程度上有灵活性，也就少一些系统性。
平步青霄 :
佛教的目的是破除一切执著，就这个目的而言，宗门相比其他有很大的优势。历史上也是这样在汉地。
平步青霄 :
所以，什么样的体系优越，得看你的目的是什么。

平步青霄 :
就知识积累而言，系统性有优势。
平步青霄 :
就打破执著，灵活性有优势。系统到一定的程度也会成为负担。
平步青霄 :
宗门也需要一定的系统培训做基础。
平步青霄 :
但是到宗门这个地步，宗门认为系统性容易让人系缚
平步青霄 :
曹溪波浪如相似。无限平人被陆沈。

常如 :
嗯。系统性，也是一种方便，对大多数人来说，可能比较方便。
平步青霄 :
是。特别对现代生活，是非常重要的方便。
叶皓艰 David :
宗门也需要一定的系统培训做基础——群主，这里提到的系统培训能大致展开讲讲吗？
平步青霄 :
宗门不能离开教下而独存。
楚天空阔 :
本群似乎是假设大家都懂教下的系统化知识的
平步青霄 :
本群似乎是假设大家都懂教下的系统化知识的－－－－－本群是比较偏重高端，但是本群也普及教下内容。
平步青霄 :
本群是以公案来检验应用教下知见。
平步青霄 :
这是本群的特点。
平步青霄 :
本群不是满足每个人的具体情况，但是本群希望每个人都有不同程度的获益。如果不能获益，自己可以选择决定。
常如 :
如果缺乏教下知见，连检验都很难谈得上。但是，据我个人一点了解，即使比较缺乏教下知见，如果认真跟着看。。当然很累人。。也可以有受益的。
朱奇峰（清睿教育） :
本群是以公案来检验应用教下知见。。。这么说是恰当的。

二麻子 :
朗月当空，一般来说，没有几个人修到。在一般环境里说话，这是程度很高的学人了。
二麻子 :
说实话，没有点特别操作技巧，一般的修法是修不出个朗月当空的。
二麻子 :
当然，天才夙慧另当别论。这类非人存在是不能用常理的。哈哈。
二麻子 :
但就禅宗正眼说话，朗月当空确实还没入门。
二麻子 :
所以是门口台阶下的人，没入门。
二麻子 :
这人要禅师接，这个这个，有点眼不够正。。。当然，如果眼很正，也就不会停留在这个程度了。
二麻子 :
至于月落吗。嘻嘻。哈哈。哈佛帮里叫转身。
二麻子 :
不过，叫法也就是个叫法，只说名字的时候没有实义。俺也就治好停在这里。

二麻子 :
法无定法。看夙慧了。夙慧厉害的，什么都不凭借，就是能转身。
二麻子 :
慧不够的，能修到朗月当空，但转不过来。
婷婷 Eva :
定慧等持
二麻子 :
@婷婷 Eva 这是再正确不过了。只是说易行难。

存默 :
高峰祖师：学者能看个话头，如投一片瓦块在万丈深潭，直下落底，若七日不得开悟，当截老僧头去。
如前所述，参话头成就与明月当空都绝难达到，而这里高峰祖师又似乎是对一般学人开示…但祖师又明确说了性命担保不是妄语…何以故？
平步青霄 :
很简单，你做不到他的要求。
平步青霄 :
所以你七日不开悟。

存默 :
法云师父是出家人，又专参话头，为何也是到了晚年才成就？感觉虚老的高足弟子不可能也几十年都做不到啊…
平步青霄 :
太多的假设，太多的应该。
二麻子 :
@存默你有很多不知道什么时候灌输到的先入为主。
二麻子 :
你可以先考察一下，虚云老自己是怎么做到的。
二麻子 :
你去翻书，查纪录。。。基本会知道，虚云老是失手砸了一个茶杯而开悟的。
二麻子 :
问题来了。谁没砸过三五个茶杯？谁因此悟了？
海天 :
砸了景德镇也木有用呀
二麻子 :
所以，虚云老开悟因缘里，有茶杯这一因素。但我们没法说，砸茶杯是开悟的普遍诱因吧。
二麻子 :
说明什么问题？说明禅宗到了清末民国，基本上是有机缘无手段了。

二麻子 :
这不是一天的现象。明以后基本上中国禅宗里，开悟大师甚少，而且，基本都是依机缘而悟，依手段而悟的人真是极其极其少。
二麻子 :
但那些方法，法门，手段，理论上，名义上都还在。。。。。理论上应该有作用。
二麻子 :
只是现实比较骨感
海天 :
您说的依机缘，就是碰机会运气呗
二麻子 :
@海雨天风这事，事先看，那简直就是碰运气。事后说呢，当然大德都有大德的机缘。
二麻子 :
@存默所以呢，你就是受了片面真实的影响。

古慈 :
现代在网络这么多年卡在正见上的人多
古慈 :
修出点功力的正见具备的太少
二麻子 :
@古慈我觉得最大问题是，现代是个鱼龙杂混金沙俱下的时代，而且，鱼比龙多得多，沙比金多得多。。。学人简直就没法判断自己应该跟谁学，学什么。
二麻子 :
公案里有，驴年去，门前草长三尺这类似贬实褒的话。

二麻子 :
所以，虚云老的弟子虽然非常多，其中也有很多是名僧大德。但真能跟虚云老比证量的。。。。。这个这个。。。好像没见到。
二麻子 :
说实话，像法云老法师这样，临终前一两年能进入相比，从望其踪迹到望其项背，已经是很少的了。当然，法云老法师契入太晚，无由展开名望。
二麻子 :
舍利，也就是个。。。。枯木上撒的花。
二麻子 :
烂木头也长灵芝的。

上善若水（宋森） 01:17
我怀疑的是读公案有多少用，因为你很难重现当时的心行
而比如参话头，我的理解就只是用了这个疑情，而和公案本身貌似关系不大了

二麻子 01:17
@上善若水（宋森）哈哈。。如果你只是看，那些问题很难到关键。如果你依之修，时间花费极大。。。。南传很著名的一个特点是，上手容易，产生感受快。
但也有个很不著名的特点，成就一点不比别的更容易。

二麻子 01:19
参话头的疑情，当你用疑情这个词的时候，我其实是想知道你说的是什么。

上善若水（宋森） 01:19
比如从身体修，很容易有感觉
但很难成就

二麻子 01:19
易上手难成就。。。原因是，这套教法特点是从能所相上手，逐步减弱能所对立。。。。
所以，上手不难。

上善若水（宋森） 01:20
说实话，我并不完全知道，这也是为啥我还没入门

二麻子 01:20
但是，我们知道，减弱的能所对立，只要能所对立得很匹配，就是弱到非想天，也还是能所对立，并不容易突破。

上善若水（宋森） 01:20
我的理解是不用思维，但保持一个关于方向的意念
上善若水（宋森） 01:21
因为我自己多少是这条路，所以我有点稍微不同看法

二麻子 01:22
疑情吗。你说的有点味道，如果用现代方法大大拓广定义，这可以是非常广义的疑情中的一个组成元素。但绝不是大慧宗杲提倡的疑情。

上善若水（宋森） 01:23
你说的总的来说我同意，如果只是减少能所，肯定不行。但是减少一些粗的能所是否能让悟容易些

二麻子 01:23
大慧提倡的参话而升起的疑情，有点像。。。。你欠债3千万，明天到期。你如果不还，人家要杀你全家。。。。。

上善若水（宋森） 01:23
我知道这是顿渐法门关键差别

二麻子 01:24
能容易一点点。但不是决定性的。换句话说，这个量变，似乎并不容易引发质变。

上善若水（宋森） 01:24
那种猛烈的东西，那确实难升起

上善若水（宋森） 01:25
@二麻子从我自己经验，您说的这点确实很不幸是对的[流泪]

二麻子 01:25
那东西升起来的话，TMD，站座躺都不安稳，胸口发闷，隐隐有点要吐。。。。

上善若水（宋森） 01:25
但要升起那种疑又很难，我也试过，我是不行的[流泪]
至少到现在还不行
但时时不忘疑，我勉强还行

二麻子 01:26
@上善若水（宋森）嘿嘿。大家科学出身的，完全没做过试验的事，不敢说呀。。。。

二麻子 01:26
真升起那种强烈的疑，麻烦了。三条路：
1.破开无明对立。。。。。太好了。不过，是很少数。
2.破不开，疯掉。。。。这在古时其实不少，但社会影响不大。现代是绝对不敢冒的险。
3. 散掉疑情。。。。。不会散的人还一时散不掉。
3里面有个分支。。。。也是散掉强烈疑情，但留下一个能承受的强度。。。叫3.5吧

二麻子 01:28
后来，前面说的强烈疑情，叫作武的，后面弱的这个叫作文的。
弱的这个有没有用？有用的。。。。

上善若水（宋森） 01:30
这个说法我以前听说过过，现在听你一说印象更深了

二麻子 01:30
例子。。。。纽约当年有位法云法师。是虚云老最后一个侍者。是净慧的师兄了。
这位法云法师，跟虚云参话。到我认识他的时候，他早就在文疑情里不知道多少年了。。。。。。
但一直也没真的突破。法云老法师当年跟我交流不少，而且私下交流得很直接，不是外边的套话。

上善若水（宋森） 01:32
这个我相信有这种情况
但是他不能说毫无进步吧

二麻子 01:32
后来，西去前两三年的样子，法云法师中风，半身不遂，语言障碍，口水半失控。
于是，一切世间俗务都不能再应对了。于是，他就突破过去了。

上善若水（宋森） 01:33
这个有趣

二麻子 01:34
更有趣的是，半流口水的样子，一般观念里，绝对不会是成就相吧。。。。嘿嘿。
说话都阿阿伊伊的。。。。
但成就就是成就。嘿嘿。。。走后烧出舍利无数。

上善若水（宋森） 01:35
我自己的情况是这样，我很多年前对于物体和身体方面东西不再疑惑，近来受也基本明白了，但想还没破

二麻子 01:35
多大年纪？

上善若水（宋森） 01:36
我说的明白，更多是类似十二因缘那样，完全知道来龙去脉，无惑，不会错认能所

上善若水（宋森） 01:36
我今年三十八

二麻子 01:38
哈哈。。。够紧张的了。

你的专业是什么？
上善若水（宋森） 01:41

神经科学

二麻子 01:41
嗯。。。
年纪不小了。。。。虽然不到极限，但看见极限了。

上善若水（宋森） 01:42
我其实有点不明白禅宗一破全破是个什么路子[呲牙]

二麻子 01:43
突破性的东西，40以后一年比一年更难。

二麻子 01:43
没有你想的一破全破。
否则，人家脑后立马会发光，直接脚下生云了。哈哈。

上善若水（宋森） 01:44
但按你说的法云不是七八十了还能破?[呲牙]

二麻子 01:44
能。。。就是概率低

上善若水（宋森） 01:44
所以也不是全没希望吧，当然同意你说的年纪越大越难

二麻子 01:44
而且，法云是用了一辈子功夫做基础，晚年又是全心全意没别的可做。

上善若水（宋森） 01:45
是的，我觉得我可能凑合还能保证这种投入

二麻子 01:45
所以，别比。嘻嘻。一般来说，我不会去跟文小刚比聪明。。。嘿嘿。。

上善若水（宋森） 01:45
其实到我这年纪，成不成也就天意了，说实话没那么在意了

二麻子 01:46
谋事在人，成事在天
虽然成事在天，不谋是自欺。

大象 06:07
听麻叔一番话，初略自伤，后奋勇，愿坚固道心，不问结果，持续积累少懈怠。

心闻无遮论坛

充分不说条件

系统化

系统化2

系统化的优势与代价

金沙俱下的时代

关于突破