风土 10:16
道是一物即不中
——《七十空性论》今诠
赵跃辰 著
缘起
本书始自几位佛友自发的读经活动，参与者散居世界各地，借助现代网络方便得以一起学习经论，私下戏称“哈佛帮”。

初读《圆觉经》，继之《维摩诘经》。读至《七十空性论》，俱觉曲折拗口，思路滞涩。其中既有古今语文变迁之隔膜，亦有成论之时作者所处古印度文化背景、思维方式、论证方法等与今日的显著差别。

龙树菩萨《七十空性论》为中观基石之一，文内七十三颂偈，处处破斥常断二边，诠释无自性无自体无自相，亦即缘起性空之中观正见。对于现代人，可以发现这些论述，仍然直指人类思想最深处的认识误区，并探讨了产生误见的根源。同时还会意识到，龙树菩萨看待世界的视角、认识方法，甚至认识体系上跟大家习惯的有着根本的区别。体会并认识到这样的不同，学会用龙树的方式去看待世界认识世界，会给个人的内心世界、个人跟社会关系、个人跟环境关系，乃至整个生命旅程带来根本性的改变。论中处处珠玑，推论破斥错见之方式方法也多为精妙善巧。然世易时移，随千百年来人类文明的演进，人类在自然科学方面，逻辑等认识论方面，均有相当大的发展。若干在当时已属穷极精妙的推理、表述，在今日看来可以有更严谨而精确的方式；而有些引以为证的事例不合当前公认的现代科学常识，则完全可找到其他现代公认的事例重为佐证。

学中观见，有的人喜欢细究见本身，有的重视怎么应用。这两方面应该是相辅相成的，也就是“见”与“行”的练习和次第深入。“学会用龙树的方式去看待世界认识世界，会给个人的内心世界、个人跟社会关系、个人跟环境关系，乃至整个生命旅程带来根本性的改变。”
--- 贴文完毕

风土 11:29
但是龙树的中观见，是什么见？这个不是什么好问题。

二麻子 11:30
奥。这是个好问题呢
二麻子 11:30
一般大家都说，中观破自性有。这说法当然是对的。但不是最直接的。

风土 11:31
是啊，一般都说中观破除错见，而少见立什么“见”

二麻子 11:32
只是时间久了，中观自续师和应成师几百年辩论下来，大家似乎只知道中观是个破除自性见。
二麻子 11:33
但如果我们从龙树的著作直接看，那么，我们会很容易发现，龙树破的是”法“，也就是任何事物。龙树的意思是，这些法，都不是我们认为的那个样子。
二麻子 11:34
所以，说破自性，很容易被后人绕，好像不管什么法，法都有个属性叫自性，而这个自性是空的。嘿嘿。如果这样讲，我觉得，完全背离了龙树。
龙树不谈自性或者很少谈自性，他直接破法，破法的生。。。。因为生都没有，后面什么住坏空就更谈不到了。

风土 11:35
其实先立了一个“法”，然后破它。
这就背离了龙树

二麻子 11:36
所以，不生不灭，只是不生，从而根本没有谈灭的余地。至于有人认为有不生不灭的法存在，那就根本别谈中观。。。。
二麻子 11:37
对。先立了法，哪怕是隐含的，非直接的，也都是绕了，背离龙树原意。

风土 11:37
麻叔这个定调，大哉。

二麻子 11:37
看七十空性论原文，龙树就是这样破

古慈 11:38
此中无有少法能见少法哈哈

林浩 11:42
那说无自性其实都是绕了

二麻子 11:42
对极。。这个破法的龙树中观，在解深密里同样表现，只是表现的舞台不一样。龙树用的例子，大都是外境，而解深密讲的，都是内心法尘。
二麻子 11:43
所以，中观跟佛陀教导的瑜伽行，一气同声，

风土 11:44
是，龙树以外境所缘的较多

二麻子 11:44
所以解深密里很直接的说，此中无有少法能见少法，直接破的就是法。
也没提什么自性。
二麻子 11:45
我看到有些带帽子的人讲，这是某某法，它的自性是空的。。。。就想吐。
二麻子 11:47
无自性说的是无自是通于一切法的共性。
二麻子 11:48
后来慢慢被说成无”自性“，就得对自性反复定义。。。绕，太绕。

林浩 11:51
麻叔这样一细讲，大大的收获。之前我心行上走的还真是 某法->无自性 呢，[偷笑]

CM 11:51
[表情]
无生，读了几遍观割后的体会。之后似乎没那么容易被各种说法缠绕进去了

风土 11:52
过渡阶段，反而绕远。实际认识行为中，看到所缘就已经“执”上了，如何现行中有效或直观改变认识，而不是增加思维绕法，是个课题，不落于断常。
风土 11:55
体会“无自”性，应当尝试。
风土 11:55
不过，有个“无自”性，就错了

林浩 11:56
"无自性说得是无自是通于一切法的共性。", 我们如果用在某法上其实就是绕了

风土 11:58
@林浩 莫非师兄在说缘总相，或无所缘？[微笑]

初初学 11:59
龙树通篇都在归谬，那么归谬久了就可以形成空性见吗？

林浩 12:00
不是， 最开始我理解的无自性都是先用在某法上的
林浩 12:01
就是对无自性理解得还是有偏差
林浩 12:02
麻叔说的无自性应该说的是总相了，但我们却用在了某个上
林浩 12:03
无自性不应该用来描述某一法的

风土 12:05
谈到共性，应该不会局限于某一法。记得瑜伽里有“离言自性”，也说明了离于思维的面向。
风土 12:07
龙树通篇都在归谬，那么归谬久了就可以形成空性见吗？
--- 归谬是为了破除“法”见，自心能因此接受，应该能慢慢不一样。

二麻子 12:10
@初初学 龙树通篇都在归谬，那么归谬久了就可以形成空性见吗？------你学佛法吗。佛法说缘起和合，你却要把结果绑定在某一因缘上，嘿嘿。作为先设甚至作为玄设，然后提问题？

鱼 12:16
@初初学 什么都没有，大众会…… /// 你这话有个大问题
鱼 12:17
什么都没有，怎么会有大众?

观自在 12:20
也不是什么都没有，这样就是断见了

鱼 12:25
大众是什么？

初初学 12:37
@二麻子 那么归谬法可以起到一个什么样的作用呢？

初初学 12:41
我是程度跟不上，错见太多@鱼

梯形 12:47
所以就得把你那些认识一个个地归谬，让你认识到错误，拆除错支，影响后续心行乃到身行[呲牙][呲牙]@初初学

千江月 12:54
无自性说得是无自是通于一切法的共性。这里的 无自 怎么理解？

鱼 12:54
相待

梯形 13:09
@千江月 这里的无自，是说“自”这个局部不独立。

风土 13:09
逻辑上说，既然“无自”，就没有什么理解了。

梯形 13:16
注意破除的层次，或说错见种类。错见错行用什么词放在其次。
梯形 13:18
觉得一法背后有体，这可以叫“有自性”，这是错见，无自性破对不可证的玄设之体的向往。
梯形 13:19
这只破到法背后之体，未破法。
梯形 13:20
“自”是独立局部，“无自”破其独立，比上面的破背后的体，进了一步
梯形 13:21
先插一句：不用太在意错见用的什么词标示，要掌握错见是什么。
梯形 13:22
龙树说无生，就破得更深，麻叔在上面说了。

海纳百川 13:23
如何体验无生？如何在六入时操作无生？

梯形 13:24
好问啊！
梯形 13:26
为什么把错见归得那么细？咋不是“息灭一切想法不就没事儿了”
梯形 13:30
如果对错了知不够，在观待（可认为形式上完全同于错见错行）就必栽，也就谈不上“体验无生操作无生”了
梯形 13:31
要想像你说的“体验，操作”，那就得打基础练基本功：对错了知清楚、深刻

鱼 13:31
@初初学 初学…… ///上车路考了，还以我初学名义溜坡打滑，电子考官没同理心的。

海纳百川 13:34
体验无生与照见空性，只是定功上的区别吗？

梯形 13:34
活性有区别

风土 13:35
有人理解“见”，就只当作思维逻辑上的，或散心的；但有力用，其实已经有行的特质。后来说见即行，不二。
止的专注力，在见的落实上很重要。

海纳百川 13:36
如果无生是先验的，人类是如何认知到无生的？靠推测？

梯形 13:37
好比不添圈定，是无生；圈定也不乱不缠也是无生。
梯形 13:38
师兄读观割后，共许多平台方便

风土 13:39
靠推理可以得出无生的见，理论。但心行上并没有认同，没有多少改变。需要奢摩他毗婆舍那来改变。
风土 13:43
而且理解思维没法触及究竟见

梯形 13:43
如果对诸层错了知不够，活不起来。这部分的基础是观待乃至发行助人的重头，麻叔在帮我们把它打牢。
梯形 13:50
观待与割裂，大篇幅在讲割裂，咋不猛讲观待呢？因为一直在讲。。[呲牙][呲牙]
梯形 13:51
不就是因为割时不知在割才成了割裂了么
梯形 13:54
这与不思不想不忆不望有区别没？有吧

鱼 13:58
假如无生是先验的… @海纳百川 嘿，“先验”的定义呢？先验是指理性推导无误在前？

海纳百川 14:10
对圣者而言，无生是现量的
海纳百川 14:13
关于无生的圣言量：看只是看，听只是听……起心动念只是起心动念。

梯形 14:17
你这也不是“操作”无生啊，操作不明显啊
梯形 14:19
看了听了再跟上点情绪活动活动想法。。这才像操作嘛
梯形 14:28
那大概是圣者说给我们这些非圣者听的圣言量，是种指导吧
梯形 14:40
那几句咋操作？可以翻译成看时知看，听时知听，起心动念知起心动念吗？。。。这不就是流行的禅法么。但禅法就比较好捉摸，那几句么，哈哈，不好整。那几个“只是”，可凭分流觉知，也可使看听起心动念一切照旧啊。
梯形 14:43
这段时间这里划分“扭转派”与“照旧派”呢
梯形 14:47
那三句后加上一句，必须加一句“修学佛法只是修学佛法”，这样二派就差不多了
梯形 14:47
除了名不一样，内容差不多
梯形 14:50
照旧也得照着这个旧

海纳百川 15:29
请麻德有空时帮我们解说：“看只是看，听只是听，闻（嗅）只是闻（嗅），尝只是尝，触只是触，起心动念只是起心动念。”
海纳百川 16:14
释尊的教言：“看只是看，听只是听，闻（嗅）只是闻（嗅），尝只是尝，触只是触，起心动念只是起心动念。”，是教导我们不要观待与割裂，对吗？

二麻子 21:22
@海纳百川 “看只是看。。。。”这段话，应该是南传经典上的。其讲解对象，这点要注意，并非一般大众，而是已经极有修行基础，极有进展，只是尚无彻底解脱的人。
二麻子 21:23
一般人用这段，我估计是不着力的。努力推广这样的修法，我猜，也是广种薄收，甚至绝收。原因呢。。。。
二麻子 21:30
原因其实不难理解。在琢磨“看只是看，...”这几句的时候，其实琢磨的人自己还是要暗暗给这几句添点解释的。比如，一种解释方式是， 在这段后面自己添上“我还是我，如如不动”。嘿嘿，这个如如还是歪解的如如。。。。那么，这段文字对这人毫无正面作用。
二麻子 21:32
如果添加“奥，这不就是 不一不异（不是，不离）不相在吗”，那么，这就是正面影响。当然起多大作用还得看个人自己的具体情况。

梯形 21:39
等百川兄读过观割，解为观待不割裂就行了

二麻子 21:33
但是，我相信，添加第一类理解的人，占绝对多数。

圣普 22:02
不粘所，才能做到啥只是啥吧

海纳百川 22:08
不粘所，六入之后巳塌现能与所二元世界。

那吉 07:17
见以见为量。。。。杂阿含里面的一经。这话之前、之后都还有东西。而且还有发生的背景，提问的人年纪大了，佛陀开始不教，求了好几次最后才同意的。

那吉 07:20
杂阿含312经…………爾時，世尊告摩羅迦舅言：
　　「諸年少聰明利根，於我法律出家未久，於我法律尚無懈怠，而況汝今日年耆根熟，而欲聞我略說教誡！」
　　摩羅迦舅白佛言：
　　「世尊！我雖年耆根熟，而尚欲得聞世尊略說教誡。唯願世尊為我略說教誡，我聞法已，當獨一靜處，專精思惟，……乃至自知不受後有。」
　　第二、第三亦如是請。
　　佛告摩羅迦舅：「汝今且止。」
　　如是再三，亦不為說。
　　爾時，世尊告摩羅迦舅：「我今問汝，隨意答我。」
　　佛告摩羅迦舅：
　　「若眼未曾見色，汝當欲見，於彼色起欲、起愛、起念、起染著不？」
　　答言：「不也，世尊！」
　　耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意、法亦如是說。
　　佛告摩羅迦舅：
　　「善哉！善哉！摩羅迦舅！見以見為量，聞以聞為量，覺以覺為量，識以識為量。」而說偈言：
　　「若汝非於彼，彼亦復非此，亦非兩中間，是則為苦邊。」

那吉 07:30
「若汝非於彼，彼亦復非此，亦非兩中間，——这不就是 不是，不离，不相在 [偷笑]

二麻子 07:35
苦边，苦的尽头，出离苦的意思

林浩 08:18
反复读了下麻叔昨天讲的内容，特别是针对心行的"此中无有少法能见少法"，对根本割裂又有些体会。根本割裂和无明一样，只是虚拟截断，如果心行上还想着去破根本割裂，能所对立，则早已在能所对立中了，根本割裂本就破不掉。那么对根本割裂，说破不对，说不破似乎也不对，究竟如何，慢慢跟着麻叔学吧[呲牙]

大树 08:19
@那吉 师兄能否详细解释一下？

大树 08:22
是不是指 每次看到只是看到 就好像是第一次看到 就不会起染着？

梯形 08:24
@林浩 思路对
真思考了
梯形 08:29
根本割裂了，才出来“我”，或再严密点，根本割裂就是“自我”拱出过程。所以根本割裂不是我的根本割裂，割时“我”还不成形[呲牙]

风土 08:33
观割：

例如涉及集合问题时，古人对“任一”与“全体”的关系认识不足。古人认为，如果能对集合里任一元素进行某操作，则对全体元素也都能进行该操作。但集合论指出，在某些无穷集合条件下，对全体元素进行该操作未必能够完成。

再如，古人对事物的认识是一件一件分立进行的，对“连续性”没有足够认识，不得不用“相似相续”来表达，造成很多理解困难。

在涉及无界、无限问题时，人类局限于认识能力，不得不先行截断为有限问题，并从有限有界问题入手。但古人对截断一事不具备适当的认识方式，只能权置一旁以“无明”两字带过，从而产生许多与之相关的困惑，如“无始”、“本有种子”、“无始时来”、“无始幻无明”。这些困惑延续至今，而实际上这些困难在今天的认识论下大多可以消除。

对上述这些问题，讨论中均有所涉及。

科学发展到现在，人类对自然现象的了解、人类的认识能力与认识方法，尤其是系统化分析能力，较之千五百年前已经有了极大的提高。虽然远不及诸佛菩萨的无边智慧，现代科学与现代认识论中的若干成果对于学习与正确了解佛法，破除边见错见却颇有助益。避而不用无异舍近求远，枉遭迂曲；若欲正用，却是前人未开之业，艰难可知。然而，不经尝试则永无开端，因以此书为引玉之砖，或能对现代教育体系下以基本科学认识论构架自身认识体系的读者提供些微帮助。

--- end

林浩 08:49
@梯形 师兄，你的意思是根本割裂和"自我"相互纠缠，相互确认？

梯形 08:52
我的意思是说根本割裂不是我搞出来的，至少不是我独自搞出的，而我是由人家（不知是谁）搞出来的。
梯形 08:57
古时候有不少简捷的论证，粗糙的类比，今天人看是不亲切、不严密的，说服力不强，达不到“证明”的效果
梯形 08:58
讲理也要严密合理亲切易体会，方易说服对方使接受、信。

大象 09:07
以我理解，更趋前的割裂是相对。如我见色，这里我的意思强不强烈，色清不清晰，都不重要，只要是相对地见的感觉，就错了。而这种相对，或对待，是心行

梯形 09:07
观割用了些对现代人亲切严密的东西，要说得还是古人要说的事。如果把它看成一些古论的补丁，那么没有创新。如果看成新型论证方法，那是创新。不管创不创新，不违古德结论。这个工作真没人比较系统地做过，效果怎么样先不论，麻叔大大地辛苦了！感恩！[表情][表情][表情]

大象 09:09
相对更前是提取
大象 09:10
提取更前是注意。
大象 09:17
我理解，我是相对心行的产物

那吉 09:26
@大树 这其实不是解释的事吧。。。不过每次、第一次是怎么算的[偷笑]

风土 09:29
对待是指心和心所有（缘），心行除了心的这种行相之外，更包含对“我见”的处理或不处理的方法（依正见），佛法里常说心行，包含了流转和解脱二重因果。
当然如果分析更前，虽然意识不到，观割里以截断对无明稍具象化，后也有无限纠缠和行支无底的现代解说。
对“我”和“我的前身割裂”，经论里提出分别我执和俱生我执有所开示。
这都属流转门。
而解脱门的心行，或心行的解脱门，则基于”无自“性、无生，及本觉智等。

大树 09:31
@那吉 应该是我的理解有误，但“若眼未曾见色，汝当欲见”，这里的“汝当欲见”应该如何理解？

那吉 09:32
嘻嘻，这群里，麻叔讲过听蛐蛐的呀

那吉 09:33
喔，语文理解上，我是这么理解：正要去看
梯形 09:35
@大树 相应部同经那段的翻译：“「摩罗迦子！你以为如何——对于那些未见过、以前未曾见、现在未见到、且你未想过会见到的眼所识色，你会有欲、贪或爱吗？」「尊者！不会的。」…耳所识声…鼻所识香…舌所识味…身所触…意所触法…。「摩罗迦子！关于见、闻、觉、识之法，见时，将仅是见；闻时，将仅是闻；觉时，将仅是觉；识时，将仅是识…”

大树 09:41
@那吉 也就是指根尘还没触吧？

梯形 09:45
树兄，你这么分折太累了。你照佛说的做做，或照麻叔教的做做

大树 09:47
@梯形 不这么思维分析 应如何学习正见呢？做的方面，我每天都有做，但总觉得见远远不够

梯形 09:48
佛说的大意是：没见到，也不现见，不回忆，不想象。。。这是啥，说根尘末分比你体会的根尘未触还好点儿，佛说的是“见只是见”，那这又是啥？纯见？

梯形 09:49
那么麻叔教的听蛐蛐就是“闻只是闻”了呗，纯闻。
梯形 09:51
叫什么也就是个标签，做得靠近了，这些话听着就亲切了。做，尤其是有明白人告诉怎么做时，做就是王道

大树 09:57
师兄说的是，我觉得自己目前的问题是，心行和思维正见还不能完全对应得上

那吉 09:59
@大树 我们基本上搅和得一塌糊涂吧，这样去想象的，想象还没触什么样，想象纯粹的根、纯粹的尘。。。这都是我们偷偷添加。在我们想东想西的时候，倒也正好，对照一下麻叔刚说过的，可以看看自己有没有添加，添加了什么[偷笑]

梯形 10:00
做得不到位，接近的时候，对描述亲切感是：它这是在描述俺这状况呢

大树 10:06
@那吉 是这样的， 在坐上，我是不会去做这些想象的，坐上只是做而已。但是，在坐下，看到这些我并不能完全理解的经文，我会试图在思维上搞明白，我认为思维上学习正见的途径只能是这样

那吉 10:08
@大树 学习佛法正见，就是要扭转我们思维底层运行的那些习惯
那吉 10:09
坐下不和坐上打架[偷笑]

大树 10:10
@那吉 如何扭转？

那吉 10:12
呃。。经里一直在讲，麻叔一直在讲，还有梯哥最爱说扭

鱼 10:12
座上心行和座下思维有什么不同吗？

大树 10:13
@那吉 我的意思是：看到不明白的内容，要怎么办？ 怎么才算转？

那吉 10:19
不明白的地方是不好说怎么转。。。

鱼 10:20
摩罗迦舅白佛言：“已知。世尊！已知。善逝！”
鱼 10:20
佛告摩罗迦舅：“汝云何于我略说法中广解其义？”

那吉 10:20
要不，先从明白的地方，多鼓捣鼓捣？梯哥也说了，有个上的了手的，只管做去。。。

林浩 10:21
@那吉 先从明白的下手 [强]

林浩 10:23
不明白的再怎么解释也很难当下就明白，只能慢慢磨，有时是说其他问题的时候就把之前某个问题给想明白了

大树 10:23
@那吉 好的，也只能这样了。

那吉 10:24
@鱼 然后这位哐哐哐说一堆[偷笑]
那吉 10:25
佛陀身边，这还算基础不够好的一位呢

鱼 10:26
这是现场奉献解脱案例 @那吉 佛陀不看好老年人入学啊 [抓狂]

梯形 10:47
@大树 对理想状况的描述，也不是不能用于转，只是生效往往在心行接近时，如印契，一下调正校准。离得远时，俱体指导动作的说明比那类描述有效多了，照做就是大步靠过去
梯形 10:51
如果对正见重视那就反复学观割，喜欢简捷的古文言有贯口，天天贯呗。。。但没心行基础、没靠近，正见像深水炸弹一样，触发不了。提前触发的基本都是假像。

大树 10:54
@梯形 我目前对自己的判断是：具体指导动作的说明，我是清晰的，而且已经积累了几年的持续做。但是在对理想状况的描述，却理解的够不清晰，理解得还很僵化，在某个场景下理解了，换个场景就又晕了

古慈 10:56
@大树 我个人估计 您的情况需要面对面处理
古慈 10:56
在这公开聊天能解决您问题的可能性不大

二麻子 11:02
@鱼 这些年俺开始对佛陀的这一做法有一点点理解了
二麻子 11:05
年纪大的人，引导困难呀。。。
二麻子 11:06
年龄上升，一般来说，人的灵活性下降，执着力量加强。。。老顽固老顽固，大家都知道老了会顽固吗

大树 11:07
@二麻子 还没老，就有点感觉了

古慈 11:08
@二麻子 您是说大的年龄 就给他一个原则方向去修

二麻子 11:10
@古慈 给个方向，是稳妥而缓慢的办法。对症引导，则是类似外科手术式样的精确打击。。。。

鱼 11:27
上面经说，老年人年老根熟，比不上年少聪明根利。@二麻子 不过，人也是上了点年纪，见闻广一些，才慢慢了解自己哪一根相对利些，哪些根相对不太行。

二麻子 11:29
老了对自己和对外界的了解当然比年少时多，广，甚至也深。只是，知易行难

鱼 11:36
背舍时，随年龄增长，需要清理的地方、广度、难度、相应更多、广、大。

风土 11:36
老来难免诸根衰退，持“见”的能力和串习力不易增长，年轻时学过做过的话，老来可能会好些。所以年轻的时光确实很珍贵，能得到善知识教导更是珍中之珍，因为大多年轻时会看重财色名利的追逐，九头牛也难拉回，但这中间善知识也会尽最大能力给予利益，不使空过。顶礼！
风土 11:38
阿含说善知识是全梵行，值得一辈子体会。

大树 11:46
@二麻子 正在学习老四篇，有个问题要请教：止于明照和无所止有没有区别？是不是止于明照还是有细微相的？

二麻子 11:49
@大树 你这类问法我经历多次，每次都怼回去。
二麻子 11:50
明照与无所止两件事，如果你都明白，那么你可以告诉别人区别。
二麻子 11:51
如果你明白其中一样，然后借问区别，你就可以学习另一样。
二麻子 11:51
如果你都不明白，那么问差别，就是在唬人。

大树 11:51
我认为自己明白 无所止

二麻子 11:52
那你先给我讲讲无所止。
二麻子 11:52
然后我告诉你差别。

大树 11:53
操作上是 不止在任何一个对象上，只操作周遍的这个动作，譬如，听

幻化无生 11:54
听……这里没东西吗？[糗大了]

二麻子 11:54
完了？

大树 11:55
是的

二麻子 11:56
奥。这个程度的差别也简单。操作只用明照，不用别的。照。
二麻子 11:56
当然，听是用耳朵的，明照是用心的。
二麻子 11:57
这下你懂两个了。

古慈 12:00
哈哈 干脆

大树 12:02
@二麻子 我觉得听 也是用心的

二麻子 12:03
哈哈。嘻嘻。@古慈 哈佛帮里那么多人，那么多讲解，那么多年，那么多矫正，修不准确无所止的还大有人在。哪里是这样就能懂的。当然，天才也有，根本不用教的，这样的人帮里也有个把的。嘿嘿。

古慈 12:05
飞月 圣普等老人好好看看今天这段哈哈

云飞月 12:07
@古慈 [抱拳] 老僧不在明白里。
云飞月 12:11
@古慈 根尘相对，心无分别，无掉无举，贼亦不贼。

古慈 12:11
@云飞月 一个境界觉受而已 这不是老僧不在明白里

云飞月 12:13
还需回光返照。

古慈 12:13
@古慈 根尘相对，心无分别，无掉无举，贼亦不贼。--/-//这个很粗

云飞月 12:13
方向对了就行

古慈 12:13
还需回光返照。///-/方向不对

二麻子 12:16
@云飞月 看看。你这就是老了难教。哈哈。

风土 09:16
《观割》10月1日贴文1/2：

“哈佛帮”于《七十空性论》讨论中，引现代认识论进展为辅助，将推理论证过程，逐一梳理，将若干反复迂回的古代辨析，代之以现代更通用更为严密的逻辑推理，用以破斥边见谬误。如此，既可使龙树菩萨缘起无性的结论在当前知识结构下继续确立，发挥其不朽的理性光辉；又可在现代语境下使文本亲切易读。因此特将讨论内容披删成文，是为当今环境下对《七十空性论》诠释的尝试。

在七十空性论的导读中特意强调了观待缘起的重要性，一方面这是法界不可割裂而一般人执于割裂的关键点，另一方面，这也是实修入手之要。

《观割》10月1日贴文2/2：

末了，需要明确说明，集成此书之目的绝非厚今薄古。实际上佛法如药，应症为贵。比如某种补药，对于今日人群会增加心血管疾病的可能性，而对千年前营养不足的人群则全无此类副作用，则此药在当时当地，“贵”之一字当之无愧，而今时此地则须加减调整才更合用。龙树之推理也是如此，当时当地正应时症，是极珍贵，而在现代，龙树著作中之核心仍旧是对症之药，但作为说明问题的推理部分，对以现代科学教育为背景的人群来说，有所加减调整可能更为适合。随着社会发展科学进展教育普及，这个人群正在日益扩大。特别中国现代，近几十年来的变化已经超过过去几千年的总和，现代教育背景的人群正以指数方式膨胀，寻求对现代人群更合理有效的推理表述对于弘扬解脱道日渐重要。这已经是一个不可回避而有待解决的问题。

--- 贴文完毕

林浩 09:42
麻叔这里用的是缘起无性，是不是也可以用缘起无生呢？[呲牙]

风土 09:43
个人观感：龙树菩萨实证之后再以推理论述成立中观，充分利用理性，可破除大多较粗错见，包括潜藏在思维中日用而不知（觉）的。但理论可以极致，也只能尽极指月之用。而学人二元对立或割裂的根本认识方式，决定了无法触及真如，也无法彻底超越边见。这需要止观、扯脱等练习，形成必要的心行操作，改变凡夫心串习，以最终超越二元割裂。其中见的作用也会逐渐深广，形成质变，从思维层面而成为切身体验。按老四篇里，成为决定见宗。

风土 09:48
@林浩 麻叔这里用的是缘起无性，是不是也可以用缘起无生呢？[呲牙]
----[强]

二麻子 10:01
缘起无生，是非常直接的说法。相比之下缘起无自性，还多绕了点
二麻子 10:03
但是，如果你跟学佛人聊天，特别是自己觉得学了中观见的佛友聊天，他们大多会知道缘起无自性。知道缘起即无生的就少多了。。。。或许还会碰到夹生的人会说你，缘起无生是断灭见。呵呵。
二麻子 10:04
所以，俺也不愿意没事招惹这些无用而费口舌的 争论。

千江月 10:48
因缘生=无生

观自在 11:10
不等

千江月 11:18
@观自在 那里不等？

幻化无生 11:24
因缘生，就是在表达无生。

观自在 11:25
缘起层面不同
观自在 11:26
一般而言，因缘生是析空
观自在 11:26
无生是观待缘起、唯名有

初初学 11:26
一切法无自性，一切法无生

观自在 11:28
因缘生，约等于缘起无自性
观自在 11:28
无生，缘起无生
观自在 11:29
这里涉及到支分层面还是根本层面

千江月 11:29
@观自在 诸法因缘生 这里普遍适用

幻化无生 11:30
呃，因缘所生法，就是个假合，什么也没生…

观自在 11:30
这没错，因为这是普遍的人能够理解的

幻化无生 11:30
这么说行不行？没毛病了吧
幻化无生 11:31
其实根本就是没有一法真实存在，非得要立一个错误的靶子，再把他打下去…
幻化无生 11:32
第一个法都不存在，一切能生所生也都非真实有。
幻化无生 11:33
“生”这个字，就是个戏论。

观自在 11:33
呵呵，所以说无生嘛

二麻子 12:22
哈哈。其实析空，观待这类的分法是后来的事。当初佛陀讲阿含的时候说，法如浮沫聚，又说如芭蕉树无心。。。。这个说是无生或在缘起无自性，都对。嘻嘻。
二麻子 12:23
说因缘生，也可以。
二麻子 12:23
说来说去是说，我们一般认为的坚固有自体的法，其实没自体没核心没有坚固的内核。
二麻子 12:24
总之，就是无我，法无我

梯形 12:37
可以退居静处，专精思惟了
梯形 12:43
佛那时候就讲这么点，可能有的都没听过十二支那么细的东西就被影响心行解脱去了

幻化无生 12:44
咱不愿走声闻解脱的路，菩提心还得提起来

梯形 12:46
看怎么说，菩萨本就是觉的意思

幻化无生 12:47
那就觉吧。佛经里说还能觉他的，如幻的觉他也得去想。

梯形 12:48
那时候觉就无量，后来大概不行了，额外提起个大，说明那时候的觉就不怎么觉了吧

幻化无生 12:49
如如幻化无边功用，经上也有的。这经不是假的吧，那就读着。

梯形 12:50
算了不研究那时候了，都己经这时候了

梯形 21:58
支分法，如果不较真，破我见（解脱）是很有效的。尤适于分个看事物的习惯。
佛也没想较真，就要解脱。
佛不较真后人较真，必须有更严密的方式收伏。
梯形 22:03
用严密方式，说服费劲的那批，后来都被归入上等人利害人了
梯形 22:15
支分，个例子，两条一尺长的不同色光，有一寸的重叠，那一寸是另一颜色。那一寸，就是压根从来根本无我
梯形 22:39
肯定有个时期或有一伙人，只看一寸，向寸内支分去二个，这破的力度就成问题了
梯形 23:25
佛在世时说这个就有好使的，也不都好使，佛也得转着圈地各角度说。扭转心行真是有人难有人易

风土 08:03
《观割》贴文10月2日1/2：

引言
敬礼文殊师利菩萨
敬礼龙树菩萨

龙树菩萨是佛教著名理论大师和实践者，八宗共尊之祖，中观创始人，一生论著无数。中观派著名的“八不”——不生不灭、不常不断、不一不异、不来不去——即为龙树菩萨依佛说般若经拈出。一说《七十空性论》为《中论》的余论，是对《中论》第七品的展开。实际上《七十空性论》所涉内容相当广泛，对《中论》所涉内容的大半都有所涉及，似乎并非仅仅展开其第七品。《中论》不仅仅破斥常见，对断灭见也有相当篇幅的破斥；而《七十空性论》主要是破斥常见，对断灭见的破斥在篇幅上相对较少。龙树菩萨在《中论》、《七十空性论》等著作中以极其锋利而准确的智慧，在诸多大家习以为常、误以为正确的认识中剖析出致命的错误，给予彻底否定，并以当时大众认识水平能接受的方式表述出来。

但对比古今不难看到，古人不仅在科学事实的了解上较今人为少，在认识方法和分析方法上也与今人有系统性差异。《七十空性论》中某些推理方式适合说服当时古人，却不为现代认识系统所接受，这点已构成今人理解龙树著作之困难。

《观割》贴文10月2日-2/2：

对世间万事万物的信任或否定，其最基本抉择说到底是基于自身，而非来自神仙上帝。对自己多有实证的事，如吃饱饭便不饿，无人生疑。此亦佛法强调实证之原因。其次，凡经自己严格推理论证之事，比如三五一十五，因理解充分也无人疑其不确。再若勾股定理之类，凡自己学过证明过的，自然无可怀疑。但若自己未曾证明过，他人证明亦未读懂，则成人云亦云，定理虽然不错，自己却非真懂。至于艰涩如哥德尔不完备性定理之类，懂其证明之人甚少，一般人虽相信科学家数学家们的证明没错，却不能把握其完整意义，疑根犹存。故而，即使是真理，如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理，则势难把握其完整意义，无法做到充分理解，也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式，无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

本书依现代通用的认识方式与逻辑规范，对《七十空性论》中诸颂重加解释，而结论未变。能依照龙树原文而通达其义者，自然直读原文即可；而对习惯现代认识体系的读者，希望本书能对理解龙树深义，提供更多的方便与途径，以便读者更方便地体会龙树无自性论断的真实无谬。

讨论是以法尊法师所译注的《七十空性论科摄》为主要参考，亦及其他版本。以下凡灰色框内文字，为法尊法师译注本原文，未经更动，依诸颂所述内容分段。框外则为读论、讨论所成之文。

--- 贴文完毕

圣普 08:30
即使是真理，如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理，则势难把握其完整意义，无法做到充分理解，也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式，无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

梯形 08:59
@圣普 啥是亲证，普哥说说？

圣普 09:22
@梯形 梯哥呀，我只是强调因为没有亲证，所以自己能入手、理解的推理方式极重要。

圣普 09:23
梯哥让我说亲证，我又没证，咋说哦，说出来的都是亲猜。。[呲牙]

梯形 09:45
推理的证明，有个开头，一步步凭逻辑推出结论。开头要可靠，一般的就是亲自观察、觉了的，虽然可能细抠时或了知更广时亲见不对。

梯形 09:46
如幕后传来女声唱歌，推出那边有个女人。了解更多时比如走过去一看，可能是李玉刚

圣普 10:02
听见女声唱歌，只能推出女声
圣普 10:06
如何亲自观察，又牵出不要心外求法了。

梯形 10:38
佛说无我是亲证直接的，与我们现在直觉冷热似的。说出的无我，是对亲证的表述，还不同于亲证。
梯形 10:44
我们直觉与佛不同，所以需要证明，从我们直觉的可靠的认可的地方开始，并进行推理，推出那个描述，建立信心。起头地方越周全越好，推理过程越严密越好，这样正见建得稳固，免得曰后未证前被戳中开头或推论过程的漏洞，支持修学的正见被戳泄了
梯形 10:47
正见（描述）被说出时，如果直觉也那样，你会说佛说无我怎恁么对呢，就是这样，他说虚幻咋恁对呢就这样，说不二咋恁。。。这种，就不用推理了。
梯形 10:51
另一伙推出的建立稳固正见，用心体会，静处、反复观察细细体会。嫌慢的或体会不出来的，就得修法，硬调心行转向那个方向。
梯形 10:54
最没用的，就是拿结论继续推论，绕一圈推出自己（或另一个别名，另一种描述）
梯形 10:57
我不是最后这种最没用的（也干过几年），但也很不幸，是那类禅修的。
梯形 11:04
从正见到亲证是比较难的，一般人心行与佛心行相距甚远，禅修与毗婆舍那是有效的方式，禅法的巧拙还很有讲究。
梯形 11:05
论证的严密，禅法的巧拙，毗婆舍那要点等，观割一书都有详述
梯形 11:07
这书不是给一说无我就亲证的人预备的，是给费劲的人预备的大力丸

圣普 11:10
@梯形 是的，见和修行的方法需匹配

林浩 11:12
先练准太重要了，不然老是绕圈跑

圣普 11:24
@林浩 练准是什么意思？挺关键，过一阶段，这个词还要变化

林浩 11:34
师兄，就是理解和操作得大体准确，我发现即使同一个方法，不同人理解和操作可能相差很大，最后的效果就没法说了

风土 12:01
一边贴观割，一边翻看老四篇，也读读越尘集，颇有唏嘘感概。

风土 12:19
麻叔越尘集对答：

我，我所（的）不过是能所对立相中较粗较易看到的。细微深入潜藏的能所为根，不易一下找出清理掉。这细微能所，换个名称，其实就是无明。破无明是大家的目标之一，都知道这不很容易。
　　怎么办？继续在妄（无明）里尊佛陀所教，以妄修妄。直到般若火发，烧化诸妄。圆觉经里讲得很明白。
　　简单地假装没有我，我不去看，不去取，不去分别。。。可为一期方便，但并不能真解决此问题，xixi兄对这点很清楚。嘻嘻。佛陀岂是不看、不听、不能回答问题的？但真正在能所相上超越能所幻执，人我相上超越我、人、众生、寿命等妄执，却实在不是语言能说得全的。
　　麻子瞎说一通，当不得真的。。

梯形 12:38
老四篇是给一说就灵和一说不灵的人预备的
梯形 12:39
相当于大纲

圣普 12:52
请问如何能找到深入潜藏的细微能所呢？

风土 13:01
好问，俺们光感慨肯定不行的。

海雨天风 13:50
@圣普 请问如何能找到深入潜藏的细微能所呢？~~~~~~这得先自己能深入，才好说呀。如何能找到深海的宝藏，得先说自己能不能潜入深海。

哈哈邓 13:53
@圣普 细微能所只是靠人说是没用的，得靠自己深入到某个层度，他人再点，会靠谱点。

梯形 21:01
普哥，首先清楚一事，行无底，妄无根，完全觉知不了的，是没法搞的。割裂细了能再细更细。。。欲以掘根了事，是在求起点了。
但是也不是不需要深细，掘其相对的根。
然后，我们换个角度从外围说明这个亲证
只能从外围，因为能所细弱，用语言表述不清

梯形 21:25
亲证，需要心行至少二方面，一是准、够深细；二是能持续，哪怕是一小段、几分钟。
准是指不找起点，也要向深搞下几层去。持续还完全不是佛那样24小时都那样心行。
24小时全那样，那是证后无尽的行持，那段咱这不说，继续说证前。
1/24秒是那样肯定不行，等于没有也等于不准。
圣普 21:37
我理解准是不找对象，但往深下搞几层咋搞？
梯形 21:37
不准，撑24小时也不好使，准了撑不住。。那还是不准。
总之，弄准撑一段，要自己搞，没这个别人说得天花乱坠也证不了
搞准并撑住，那还是正见加修法
正见加修法，也就是我们天天在这鼓秋的这点事儿
都不能完全讲清，不代表讲说、指导的能力、水平没差别。
梯形 22:02
要讲高超，您得盯着麻叔。上面我说的，是我从麻叔那读来听来了复述。
圣普 22:13
出门在院子里溜达了一圈，发现深细不是那么好做的[呲牙]
林浩 22:19
任何一样都不好搞[偷笑]
梯形 07:46
安心踏实精进向那个方向就对了。无我虽说着简单，佛陀的证量深广或许我们真的没法想像。
发坚固心恒久心跟跑
风土 08:06
《观割》贴文10月3日，1/2：

引言
敬礼文殊师利菩萨
敬礼龙树菩萨

龙树菩萨是佛教著名理论大师和实践者，八宗共尊之祖，中观创始人，一生论著无数。中观派著名的“八不”——不生不灭、不常不断、不一不异、不来不去——即为龙树菩萨依佛说般若经拈出。一说《七十空性论》为《中论》的余论，是对《中论》第七品的展开。实际上《七十空性论》所涉内容相当广泛，对《中论》所涉内容的大半都有所涉及，似乎并非仅仅展开其第七品。《中论》不仅仅破斥常见，对断灭见也有相当篇幅的破斥；而《七十空性论》主要是破斥常见，对断灭见的破斥在篇幅上相对较少。龙树菩萨在《中论》、《七十空性论》等著作中以极其锋利而准确的智慧，在诸多大家习以为常、误以为正确的认识中剖析出致命的错误，给予彻底否定，并以当时大众认识水平能接受的方式表述出来。

但对比古今不难看到，古人不仅在科学事实的了解上较今人为少，在认识方法和分析方法上也与今人有系统性差异。《七十空性论》中某些推理方式适合说服当时古人，却不为现代认识系统所接受，这点已构成今人理解龙树著作之困难。

风土 08:07
《观割》贴文10月3日，2/2：

对世间万事万物的信任或否定，其最基本抉择说到底是基于自身，而非来自神仙上帝。对自己多有实证的事，如吃饱饭便不饿，无人生疑。此亦佛法强调实证之原因。其次，凡经自己严格推理论证之事，比如三五一十五，因理解充分也无人疑其不确。再若勾股定理之类，凡自己学过证明过的，自然无可怀疑。但若自己未曾证明过，他人证明亦未读懂，则成人云亦云，定理虽然不错，自己却非真懂。至于艰涩如哥德尔不完备性定理之类，懂其证明之人甚少，一般人虽相信科学家数学家们的证明没错，却不能把握其完整意义，疑根犹存。故而，即使是真理，如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理，则势难把握其完整意义，无法做到充分理解，也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式，无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

--- 贴文完毕

风土 08:54
个人观感：准确理解并首先在思想观念上接受，无疑是确立正见的根本，不学不揣摸或依文解义则难有深入，有各种问题。熟习一定阶段，就会对“阴界里捞得”有所感受其不足，自然深入而欲体验空性正受。
老四篇大多为亲证实践的各个角度，如：“实际上，当唯识见与自续见得以与心地相合即成为俱生智见，而应成见与心地相合则成为大圆满见，又称大中观见。”云云，可为参考，于见上努力用心，“发般若火”。
有情离不了“见”，没有正见，则为恶见边见所摄持。见之极处的“无见”，离于有无两边般若自照，也不宜认为是弃见或摒弃思维，只是非思维所及，并非又重陷空有二边。

梯形 09:50
正见因亲证才算较准，经典中解脱与解脱知见连用
梯形 09:53
无见只是个对翻转的表述。翻转是熄灭向超越的转折处
梯形 09:57
那处细致精微不好搞，但其成长后外相好辩，小了说平衡，大了说平等，再大还有佛菩萨无边度众
梯形 10:03
所以超越能所至关重要。
梯形 10:04
再退一步，向深处觉知破坏割裂
梯形 10:05
简称不割裂，就是眼下该做的

风土 10:19
能所对立就是有见，二元对立的认识方式。
无见即超越能所这种认知方式。通过实践般若观照等方法弱化乃至实现超越，包括传说中的扯脱夺所等手段。老四篇里面止、观，观割里缘总相、无所缘，等，成系列。

林浩 10:24
就常见来说，我目前的理解是执有、存在即为常见，是否准确呢？

风土 10:27
感觉大约有强弱之分，触动情绪的基本已经很强了，比如这人老了很固执。
通常“正常”情况下不明显觉察，可说是相对较弱的，当然从修行角度实际已经很强了。

圣普 10:28
再退一步，向深处觉知破坏割裂~~~~好难。。。@梯形

桑吉朗姆 10:30
我的理解是，执着于“有恒常永在”是常见。

风土 10:33
@桑吉朗姆 我的理解是，执着于“有恒常永在”是常见。
----这是大常见。或者平时不认为恒常，但感觉上实有，既是通常的常见。

梯形 11:14
再退一步，向深处觉知破坏割裂~~~~好难一一一简单地做做就能体会，比如听蛐蛐
如果不提警觉，多半注意在乱七八糟的哪一个上了，蛐蛐叫大声或叫一段可能才听见。如果集中提着呢，刚一小声叫就知道了。
当然听蛐蛐的练习，不为听到，为的是提高警觉，同时制伏散乱。

梯形 11:21
劲转这上转得好，妄心（叫声）就出不来了，这也就谈不上找到再破，这就较理想。做得不够好，提高警觉，也能更早发现，加力止住，这才是破
梯形 11:27
很长很长一段我们肯定是要练习正念，正知，正断的了。警觉，是很好的正念方式，比盯个小相所缘高级。

圣普 11:29
@梯形 明白了，还是要在提高警觉的方向上下功夫，那提高前需要作意要加深、提高么？

梯形 11:30
能所相弱，又能釜底抽薪， 抽不了时还能助快速尽早发现。。好不？
梯形 11:33
作意不那么重要，重要的是反复，天天练。一次二次发狠不管用
梯形 11:35
听个蛐声，要些心力，但也不是多紧张把脑袋搞疼了
梯形 11:41
功理清楚了的
梯形 11:42
这个功法还能讲清功理，有的功法讲都讲不太清，越讲越乱
那就不能讲，直接照练，让干啥就干啥
梯形 11:45
这时代上哪找这种根器的人去，不明白还能跟着练的
梯形 11:52
前景很不乐观！不整明白的我都不练[呲牙]，我看大家也是差不多的啦。
梯形 12:11
讲得明白听得明白，这样能坚持修持也行啊，这就是适合咱们的，什么器修什么法

风土 08:53
《观割》贴文10月4日，1/2：

本书依现代通用的认识方式与逻辑规范，对《七十空性论》中诸颂重加解释，而结论未变。能依照龙树原文而通达其义者，自然直读原文即可；而对习惯现代认识体系的读者，希望本书能对理解龙树深义，提供更多的方便与途径，以便读者更方便地体会龙树无自性论断的真实无谬。

讨论是以法尊法师所译注的《七十空性论科摄》为主要参考，亦及其他版本。以下凡灰色框内文字，为法尊法师译注本原文，未经更动，依诸颂所述内容分段。框外则为读论、讨论所成之文。

风土 08:54
《观割》贴文10月4日，2/2：

导读
本书对《七十空性论》的讨论与诠释所使用的方法中，有相当大的比重是传统佛教经论解说中未曾使用的表述形式和知识。这些涉及物理、数学、集合论、逻辑、方法论等不同领域的内容，因读者知识结构各不相同，参差不齐，或许部分读者未全熟悉，为方便对颂文的讨论，将这些内容中比较重要、可能会影响阅读的部分，分为几个题目，集中在导读部分予以说明，以避免这些内容随颂文解说而产生的零乱与重复。这些内容深浅不一，熟悉该领域的读者可以径行跳过。

1. 逻辑与因明
推理是思辨的重要组成部分，一般是指从某些条件出发，经思维校验，最终判定结论的过程，此过程可以非常复杂。

逻辑学诞生于西方，经两千多年发展逐渐完善，成为现代认识论中基本推理要素之一，为现代读者所熟悉。西方推理的传统做法是，首先将推理过程分解为一步步最简推断形式的组合；继而用逻辑对每一步最简单形式的推断，校验其正误；最后统观全局保证整个推理过程没有错误。为此逻辑提供了一系列对最简推断形式的正误判定方法，例如正、逆、否以及逆否命题间关系，三段论推断格式等等。
-- 贴文完毕

梯形 11:17
正思惟极度重要|
为什么？

圣普 11:59
对我们，算是主要的可循的路径了

风土 12:07
不做正思维，正见不会清晰稳定，二来俺也较难提起正念，因为日常常态就不是正念而是散念。
风土 12:09
通过正思维不断熟悉，能随时一念间就转成正念，那效果就不一样了。
风土 12:11
重复是要诀

梯形 12:20
禅译为“思惟修”，毗婆舍那是“正思择，最极思择，周遍寻思，周遍伺察”[微笑]
梯形 12:22
修定的止住思惟，为的是在更深处的决择
梯形 12:28
还有更重要的，正确的决择能力与行为就是佛智，智慧。这么比着，我们凡夫的不够正确的、残缺的那个（智慧？有时候也这么叫）就叫执着、迷乱、邪见。。。了，总之没什么好词，哈哈
梯形 12:30
暂时抑制没问题，彻底放弃了思惟决择，就根本不是学佛了

风土 12:34
超越思维，是思择的极处，任何思维或见解都粘不上去，无能当其锋。与以往理解的不思维，大有不同

梯形 12:40
不是沾不上，是分不开，流动的智慧。这就得凭超越能所、彻证无我。
梯形 19:59
我等凡夫也会分好赖能决择，这两下子有时与智慧并论。
梯形 20:02
当然更多的时候被指称为迷乱，有能力不能正用。
梯形 20:03
导致苦聚

方格子 20:14
@梯形 @风土 请教前辈，从正思维的角度如何去观察行苦？

风土 20:40
我是学人，坛里的前辈很多，可慢慢了解。
行是迁流变化，不能为“我”所主宰，故有苦。所谓无常故苦。
觉得称其为苦，不一定取其有明显苦受，更是思择与慧的对境。不安相即是苦。
迁流变化中有不变化的，不能思维安住此正念，即苦。

梯形 21:04
更深刻的是思惟佛说的十二支缘起，无明导致的行，及其后每支之行，皆是趋向苦的。直接说这一线行皆是苦也不过份
梯形 21:22
看迁流变动为苦，是相对于执我执乐执好而言，较粗。有时情况会有翻转，比如病痛之中，盼着快快迁流出那个境况，生怕迁流慢了，这时候迁流成了大救星啦。
梯形 21:30
翻转过来时，苦无迁流，解脱就没戏了
所以观察行苦，要以观察十二支，尤其是靠前那几支为主

圣普 21:35
这行蕴是不是念头还没起时已经要去做的劲？

梯形 21:39
念起不起，起的是什么，皆可归行蕴，不同的是运行方向
梯形 21:42
参入无明就导致行向不佳了，这叫缘无明有操蛋的行

圣普 21:44
观察不到呀。。。

林浩 21:46
圣普师兄这可是要靠练的[呲牙]

梯形 21:47
我也观察不到，虽然佛这么说了。按佛教的方法思惟修、静虑、止观、静处细细观察。。。亲证
梯形 21:48
除此，我们这些洞察水平低的人，也没别的更好的招了

风土 09:13
《观割》贴文10月5日，1/2：

另一方面在东方，特别是印度，发展了类似而不同的推理体系：因明。而佛教，特别是唯识学与晚期的中观学，大量地使用因明的推理形式作为判断正误的辅助手段。因明的基本结构是宗、因、喻三项。其中喻是具体案例，逻辑中不作为正式成分；宗，相当于逻辑中的结论。所以因明里推理的最主要的部分在“因”，故称“因明”。因与宗，对应于逻辑学的推理部分。

同是用来处理从条件到结论的推理过程，逻辑与因明有很多相似处，首先都涉及先决条件。
风土 09:14
《观割》贴文10月5日，2/2：

所谓先决条件是指，这些条件对推理部分来说被认为是不经检验先验正确的。尽管先决条件实际上的正确与否会从根本上影响结论的正确性，但判断这些条件的正确与否并不是推理部分的任务。就逻辑学来说，先决条件是明确给出的，以典型的三段论式为例，大前提与小前提是先决条件，而判断大小前提的正确与否，不是三段论式本身的任务。在正确的三段论推论过程完成后，如果结论明显错误，则可以回头对前提质疑。就因明来说，没有明确地标明使用了哪些先决条件，但因明推论是从共许出发，这些共许作为事实上的先决条件，其正确与否，也不是因明推理本身的任务。同样，如果推理无误，而结论明显错误，问题往往是隐藏在先验的共许上。显然，在先决条件的正确可靠方面，因明与逻辑是对等的。

就推理本身来看，因明与逻辑也有非常多的相似之处。一个逻辑推理过程可以经过简单包装，转化成因、宗的形式，再添加一个实例，则可以因宗喻三项构成完整的因明形式。而多数因明推理，也可以经过稍微复杂点的转换，写成逻辑的形式。
--- 贴文完毕

风土 10:41
逻辑因明，看来是想阴所摄。或者说是比量。
一些莫名其妙出现的念头，以及一些自然规律，当属于行阴。如百法中受、想外大部分心所法，及心不相应行法。
梯形 11:30
佛说了五蕴，前段是谁，鱼？说五蕴都当元素不管再细了，支分为五蕴，就无我了

梯形 11:32
在解深密中更简捷，如是心如是影像，用二词说同一事
梯形 11:34
逻辑也是一套学问，我学过麻叔总结的相关的一些基础知识，也基本上忘光了

圣普 11:47
记住一切皆影像，自己用可能也够了。。
圣普 11:49
不管用什么方法，核心都是不往所上粘，继而拆解开惯有的能所认识的串习

海雨天风 11:53
不管用什么方法，核心都是不往所上粘，继而拆解开惯有的能所认识的串习@圣普 ~~~~~干嘛还继而

梯形 12:03
他必须得继而，因为不沾所主要治跳转，继生割裂。用于对治能所割裂相当不给力。
梯形 12:04
理论上说，不沾所，那么所相不突显，能相也就没了。。。。但不做到这么深就难。
梯形 12:05
不沾所，那完全可能搞成能所各自，千万别互相作用。。[呲牙]
梯形 12:06
这就比我那个冲上去抱上还不如啦
梯形 12:15
不沾所，这是我们在群里闲聊总结出来并常用的说法
梯形 12:19
我自知己二，还知道个赶紧冲回去再抱一起；普哥这个是挺住不抱。

海雨天风 12:25
思前想后，绝不下水

林浩 12:30
不割裂，哪有能所啊

圣普 12:47
[呲牙]，你们呀。有时需要落地接接地气。

梯形 12:47
无明，行，识，名色，六入，受想思。。。在六入处不受，不代表之前那段没运行。那段己经运行了，就己经由细至粗了，六入处肯定能截，不一定能截得那么死。为截得更保险，要向细幼处截。

元之慧 16:02
@圣普 记住一切皆影像，自己用可能也够了。。
———原来靠记住骗过自己。有记不住的吗？[捂脸][捂脸]

梯形 21:24
其实更有效的是记住修行，二十四小时“记着”，要修什么、是虚是实、是长是短。。全不管，就一“记着”，这才是高级记着
梯形 21:25
记好了，碰上发心碰上正见，当即证果

二麻子 21:28
@元之慧 梯形那个说法是对的。圣普吗，嘿嘿。“记住一切皆影像，自己用可能也够了”，四相中的我相那么明确，确实是自己用。但说这是佛门无我教法，岂非笑话？

梯形 21:37
说容易实施难。要持续，还不能持续在一个强能所相上。常年记住一个“无我”或“虚幻”，这个能所相很强。
梯形 21:38
况且所谓记住，多数的只是知道、理上明白，不是持续
梯形 22:02
宗杲大师说疑情，不是无事、不是要答案，不是思考琢磨，二六时中提嘶。。。
梯形 22:02
不好做[呲牙][呲牙]
梯形 22:04
但至少我们还能了解这是弱能所相持续，就是在十二支的靠前的部位截断
梯形 22:06
还有照顾得更久远周到的禅法，不深入到程度是很难理解其为什么。
梯形 22:16
不知为什么，有多少人有足够的发心道心信心能坚持下去？

二麻子 22:24
@梯形 宗杲大师的方便，比你我想象的还要“方便”，方便得狠。
二麻子 22:25
疑情的提嘶是方便？不，这只是宗杲大师方便前的方便引导。。。嘿嘿。

梯形 22:27
这个就深了，我就不明白了。

二麻子 22:27
引导到某个程度，真的方便才开始到来。。。。它自己来了，让你吞不下放不掉，吃不好睡不着，惶惶戚戚，六神不安，就像身后随时有人要杀你，你却看不到在哪里。
二麻子 22:28
@梯形 嘿嘿。你是没受过这个苦。嘿嘿。。。

梯形 22:31
没深入过，看他描述的方便之方便倒能看懂。后来那么修的要命的情况也有耳闻。

二麻子 22:32
@梯形 这个苦，现代人哪怕只扫了个边，就发慌。。。阿妹阿妹就要做嫁妆。

圣普 22:43
@元之慧 梯形那个说法是对的。圣普吗，嘿嘿。“记住一切皆影像，自己用可能也够了”，四相中的我相那么明确，确实是自己用。但说这是佛门无我教法，岂非笑话？~~~~@二麻子 那句话本来还有半句，为了避免误会，还是补全一下。如下：“记住一切皆影像，自己用可能也够了，但要是教育他人还是要无量法门誓愿学”[呲牙]

梯形 23:50
疑情看样也不好弄啊，有把脑子憋坏
梯形 23:51
不知现在人还有没有能憋住的
梯形 23:54
古人干这个的实干精神还真是令人佩服

梯形 07:44
二元心行习惯把握不好这劲儿，再加上要求二六时。。。。
梯形 07:45
不是这个，换个别的要求二六时，也把人整躺下
梯形 07:46
主要还是二六时猛，哈哈

风土 08:17
《观割》贴文10月6日，1/2：

但因明与逻辑在其推理发展演化里有一处初看不太明显，实际却相当深刻的不同。在依先决条件判定结论的过程中，逻辑学有一个近乎苛刻的条件，即要求此结论绝无反例，也就是说，只要能找到一个符合前提却违背结论的例子，这样的逻辑推断就不能成立。符合上述要求的推断在逻辑上才是“正确”的，反之就是逻辑错误，即，不能保证结论正确。故而，逻辑对其推断过程给出了相对明确的，甚至可以机械化判定正误的标准。以三段论为例，在大小前提无误的先决条件下，在二百多种可能的三段论推断格式中，逻辑明确指出哪些格式可以保证结论正确，而其它格式不保证结论正确，这就将每步推断过程里的错误完全排除。但因明学的推理中，虽然在绝大部分情况下也符合逻辑正确的要求，但因为缺乏同样明确而严格的检错机制，即使共许条件是正确的，还是会发生推理本身出错误的情况。

《观割》贴文10月6日，2/2：

历史上，因明辩论中判定对错的主要形式是，辩论一方自己认负或者评判者判某方负。在大多数情况下这样的评判给出了正确结论，但也确实留下过错误。缘起法的原则之一是，任何事物都是由因缘条件和合而显现，故没有绝对。把这一原则用在推理方法上则可知，世界上不存在绝对、无条件正确、一切范围通用的推理方法。逻辑学在西方的发展过程里比较明确地划分了其成立与不成立、可用及不可用的范围，这是逻辑的优点。现代人如果要使用因明的形式，简易的办法就是使用逻辑推理，然后包装成因宗喻的形式。这样在知识背景、使用方便和避免错误三方面都更简洁明确而易用。
---贴文完毕

梯形 08:31
插个话，先把二六时那话题说完
梯形 08:33
为这二六时，才强调个准。要破的只是割裂，不是与法界鲜活为敌。
这当然是要深细准，歇了割裂。
笼统地说歇，也不算错。歇啥、咋歇不细抠，等于不要智慧。智度智度，没智慧咋度。
说完了，打了个岔。风土兄请继续。

风土 08:48
[强]智慧度，波罗僧揭谛！
不准的歇，尽量要避免，各有努力的地方。
往往见地没调好，或与行没配合。

二麻子 08:49
真歇也行.只怕只是喊歇.特别地,喊是不是歇?如果喊就是歇,那干什么也都可以是歇.这干脆就混成一团,没什么歇不歇了.
这个不叫智慧,这个,被动的叫颟顸,主动的叫搅合.
二麻子 08:53
所以,歇之一字,众妙之门.不过同时也是重祸之门

风土 08:54
麻叔[强][表情]

梯形 08:55
颟顸的现象，从来不缺，二十年前麻叔就经常提醒

风土 09:05
歇，这种能力，如两木相因，火出幻灭。

梯形 09:12
风土兄这个。。。抱得紧，哈哈
梯形 09:13
两泥牛斗入海？
梯形 09:14
歇成孤独肯定不行，还不如抱着呢
抱着又如绞麻花，也是老挨批的
梯形 09:16
那也比光根强

林浩 09:25
对我来说先校准，用拧更好[呲牙]

梯形 10:25
对，拧着。不把心行拧靠近些是很难真正实行毗婆舍那的，未经毗婆舍那完不成校准工作，那二六时、稳固、无出入什么的都成空谈了。
梯形 10:28
要么什么都不灭，要么灭星星月亮太阳。。不是劲小就是劲大。。。不知道刃在哪。。。说好点儿这算走弯路，说不好的就叫不知道路、没上路
梯形 10:32
希迁说：触目不会道，运足焉知路
梯形 10:35
路漫漫各人走，会不会则是综合之功：发心正见止观善知识，共同攻下来
真攻下来了，“自己”越走越模糊[呲牙][呲牙]

梯形 12:30
目看的是不见道的，走步的是不知路的。1
梯形 12:32
然后不看不走，就是见道知路？
梯形 12:35
“触目不会道，运足焉知路”，这说啥呢？
梯形 12:36
就得学观割整明白它。接着学！

圣普 12:44
把有整没，整的动作也没+不接受断灭见。
圣普 12:46
论“歇"

梯形 12:51
@圣普 分析（支分）得挺好，理论考试及格了[呲牙]
梯形 12:57
分出的这几样，综合运用，走出那种步，“走步也知路”“触目也会道”，你就是真正的牛b贩子了。这个耗时无量，有个心理准备，只做不盼。。你现在需要的是走出这种步@圣普

元之慧 13:16
@梯形 “触目不会道，运足焉知路”，这说啥呢？———臣位不谋主权，没毛病。

林浩 13:19
这两句话就是直接陈述 六根不能到？

元之慧 13:22
@林浩 只道得一半吧，六根不能到。却在六根里。
元之慧 13:30
触目不会道，运足焉知路。如果哪个要出来逞强主人翁精神，是要挨揍的。
元之慧 13:34
触目会道，运足知路。同样哪个要出来不按规矩行事越权，也是要挨批的。

梯形 13:38
哪有这么复杂，他就是说眼下、小事儿、细处，不会处理，大事儿就肯定不行
梯形 13:48
说：去看就是不会，去走就是不知路。这是错解。
梯形 13:52
不看不闹，是有很多这类做法上的指导，这不是会不是慧，别混淆了

林浩 13:56
祖师的话总让人捉摸不透，还是观割好，语义明确[呲牙]

梯形 14:06
一层层深入嘛。不看不听不闹。。这也是很有效的心行调整，是深入了。但要说这即是智慧即是解脱。。这又属在深一层里跑偏了

至道无难14:21
歇，是一很妙的词，让身心都歇下来，啥都不做，啥都不去攀缘，是极其棒的修法。但要能坚持做的话，必须要明白这样做的目的。歇，或者说止禅修的根本目的是为了熟悉觉知。所以歇的时候不去专注任何东西，心单纯地觉知而已。就像三祖说的：虚明自照，不老心力。

梯形 14:22
@至道无难 [强]
看是不对的，不说明不看是对的。来点逻辑。[微笑]

至道无难14:26
“触目不会道，运足焉知路”，说的是 触目如果没有觉照，那就是在无明里。

梯形 14:26
不看比看好，还有更好的呢，觉照。
梯形 14:27
还有比觉照更好的。。。我就喜欢排序，哈哈

至道无难14:32
改正一个字：虚明自照，不“劳”心力

圣普 14:32
把觉照（用心的觉照）也扔了呗。。

至道无难14:34
哈哈，这里没有几个人已经到了把觉照都扔了地步吧？

梯形 22:16
由止观力对自心观察，不同程度的认识，是有不同的反应的。
梯形 22:18
息心或发心，哪息哪发。。比如老三篇里讲到觉了山河大地亦是心念时，处理方式“不止不随”。

林浩 22:43
@梯形 师兄，观察自心是否也是了知割裂的过程呢？

圣普 23:07
@林浩 了知割裂是后话。

林浩 23:14
圣普师兄说明一下[呲牙]

圣普 23:24
有点难。割裂是后续的描述。
圣普 23:25
要想不后续，只能亲证了
圣普 23:30
说观察自心，大多还是能所格式，真得没啥大作用。
圣普 23:31
过去麻叔和大树师兄有段话，可能大家忽略了
明照与无所止的区别其实是个非常好的问题。

至道无难23:43
说观察自心，大多还是能所格式，真得没啥大作用。—- 没有人能一上来就超越能所格式。你真能胡扯

圣普 23:49
@至道无难 我是说修行方向上对削弱能所对立效果不明显，所以说没啥大作用

至道无难00:03
没啥作用常常是因为纸上谈兵

林浩 06:45
@圣普 我现在有些隐约的体会是:就拿止于明照来说，操作的同时，如果心足够细，是能够观察到次生割裂是如何生起的，这还不够牛逼啊！超越能所一定是持续过程，完全同意至道师兄[呲牙][强]

圣普 06:59
我说的是：说观察自心，大多还是能所格式，真得没啥大作用。@林浩
圣普 07:00
明照不是能所格式的修行方向。

林浩 07:03
能观察到割裂的生起怎么会没用，而且是修行的深入才能做到的
林浩 07:05
难道一上来就对准根本割裂去？怎么可能啊

圣普 07:10
有的修行方向是在所上分析，我是说这种格式。
圣普 07:12
明照修法的修行方向是弱化能所格式的

风土 07:16
《观割》贴文10月7日，1/2：

2. 证明与证伪
在实际推理判定真伪的过程中，条件跟结论的因果关系往往不是一目了然的。故而，人们把判定过程分解成很多小步骤完成，即通过初始的先决条件判定某相关结论，复依此结论为先决条件判定另一结论，反复这样的步骤直至判定预设结论，这样一个过程称为证明。也就是说，一个证明是通过建立一系列相关结论的路径，以便判断从初始条件到最终结论成立的过程。简化点说，一个证明就是证明了初始条件是结论成立的充分条件。如果该路径中任一步骤的的推理发生错误，则整个证明不能成立，或者说，不能保证结论成立，由此可见在证明过程中保证每一步推理无误是何等重要。

风土 07:16
《观割》贴文10月7日，2/2：

然而，有错的推理并未排除通过其他证明路径证明结论的可能性，更非就此证明了结论一定不成立。换句话说，如果证明过程推理有错，并不是对结论证伪。例如，从“天要下雨”推出“人要吃饭”，这在推理上极端荒谬，但结论“人要吃饭”却并非错误。

而证明结论不成立，或者说证伪，则需要提供结论不成立的充分条件，或者等价地，证明结论的某个必要条件不能成立。

---贴文完毕

林浩 07:41
@圣普 师兄，分析就是在能所下进行的啊
林浩 07:42
利用禅定余势

风土 07:47
《观割》贴文10月8日，2/1：

很多读者会觉得《七十空性论》原文中若干地方的推理并不符合现代逻辑的要求。由上可知，这并不说明结论一定不成立。实际上《七十空性论》中的结论异常精确，几乎全无错谬。但这些从现代角度看来古老而不严密的推理明显加重了现代学人理解的困难，诱发对结论的怀疑。因此，我们在下文本颂解释部分中，另给出符合现代认识方式、不违背逻辑的推理，而结论仍然如龙树原义不变。期望能有助于消除这些困难和困扰，使基础更为坚牢。

一个伴生的疑问是：为什么龙树会在给出诸多精确结论的同时，却在推理过程中留下如此多的问题？从现代科学研究积累的经验来看，大量的逻辑错误几乎一定导致结论错误，为什么龙树菩萨的论证会如此反常？

风土 07:47
《观割》贴文10月8日，2/2：

3.实证与表述
与通过分析推理得到结论的一般格式不同，龙树的结论并非来自推理，而是来自在佛法上的实证。龙树的著作只不过是他用通俗语言对自身证量进行的一种表述。也就是说，《七十空性论》是先有结论后建立表述的。特别是，为了讲解给当时当地的人群并使之接受，其表述必须使用当时当地的语言，其推理精密程度必须被限制在公众认识能力所能接受的范围之内，否则其论述就会当场失效，全无作用。显然，千年前印度社会的文化、科学水准与公众认识能力远远落后于现代，被当时水准所局限的表述如果用现代认识方式来检点，其推理部分存在些问题几乎是种必然。

来自实证的结论无谬——这在千年后仍然不变。但要适合当代，让现代人易于理解并接受这些结论，千年前的推理方式需要改变，因为现代社会的认识能力、认识方式已经与千年前大不相同。那么，什么是佛法中的变与不变？佛法的核心是基于无我正见的离苦，解脱，解脱众生和无尽利益众生。核心不可以变，背离了核心就不再是佛法。可变甚至必须随时随地有所改变的，是引导大众趋入核心的方便。对方便采取僵化而绝对不可改变的态度，反而不能利益更多人。一个极其明显的例子是，如果佛教经论不经翻译改变成中文，则中国读梵文、巴利文佛典的能有几位？如何保持佛陀教法核心精髓不变，而在流通传播上与时俱进适应社会变化，是长期而艰巨的任务。
--- 贴文完毕

林浩 11:04
无我正见一刻都不能忘啊[呲牙]

梯形 11:41
忘了八成就成外道了

梯形 11:43
严密的论证，使结论更可信，它还帮助纠错、堵邪路。
重大邪路堵死，即使行进不是一条直的，也不致太容易彻底滑下路去
为啥堵邪路、知病重要？
我这个病理派把这块看得更重

林浩 12:17
明确正确方向

风土 18:35
见的方面，做一些预设，已放到所上了。对病者并不明智。
见是生命组成部分，可成长、深化、转化，可开示悟入。但不大像可以抛开的啥东西。
风土 18:58
病好的人，超越闻思见，讨论不了
或说超越分别心
名之息见、歇即菩提。不离般若自然力用，或因缘时节。
风土 19:08
加行用功，肯定多校准为好

梯形 21:04
引发苦的即叫做病相，一步步挖，佛陀为我们挖十几步截止到无明
就是说破坏在这一深度就够了
梯形 21:07
观割里麻叔把无明那说得更精细：无明广了还包括自共业，完全隐行的那些
梯形 21:12
全隐是直接捅不到的，觉知不及。想像着不断深入把隐的全显出，至极根灭除，这成主宰像上帝了，佛教不承认这个

古慈 21:21
@梯形 [强]

梯形 21:35
对十二支上各层深度的病相就是要了知。了知多深，就能破坏到多深，直到深及无明，才算够用。
破坏，我们可以暂时理解为制衡，手段即是了知或觉照。制衡得了，即算截断。
如果对病相不求甚解，只培养觉照，以期转化病势走向，一招制各种敌人。。。这不能说不可行，但不是高效的，因为不做辨析（没教理，不思择，没周遍寻思。。。）觉照质量上不去，又不知毛病在哪。

二麻子 21:50
如果对病相不解,培养觉照的后果可能只是培养其他病.

梯形 21:53
麻叔说得真露骨[呲牙]

二麻子 21:55
自己是病人,又处于高度传染性病人群体中.

初初学 21:55
@二麻子 麻叔，如果对病相不解,培养觉照的后果会培养出什么病？

二麻子 21:55
@初初学 不知道.种类太多.
比如你现在的病我就不知道名字.

初初学 21:57
我这还不是觉照的后果
是业力的后果，呵呵

二麻子 21:59
呵呵..什么是觉照?如果你不真的知道,那么你嘴里的觉照就是无明和业力.
这个也呵呵吧.

初初学 22:04
感觉能培养病的觉照不算好觉照

二麻子 22:05
嗯...等你在好觉照里再分不够好与更好.

初初学 22:13
我是愚钝和业障重的代名词

二麻子 22:18
真懒得多嘴.你是遇到问题自己不肯努力,找个借口把自己遮盖过去.
二麻子 22:18
我是贫下中农,我不懂.我不懂不是我的错.嘿嘿.

圣普 22:20
@二麻子 @梯形 请问麻叔，梯哥，这里说的深度病相是指根本割裂么？
圣普 22:26
我大概了解一种病相，就是把推断的内容以为实有。
圣普 22:27
这就需要时刻提点清晰，只是心行不是心行的内容
但这种分析，还是攀缘了，慢半拍。

元之慧 22:36
@圣普 比根本割裂还深，名色支以上的无明缘行，好不？

圣普 22:36
@初初学 我理解要做好两件事。一件事是让心清晰明利，及时发现隐藏的还没有滚大的病相。另一件事是树立正见，并且深入内心，锋利，这样力度大，发现病相时直接解决。
圣普 22:37
@元之慧 根本割裂，就是无明缘行这段吧

元之慧 22:39
根本割裂与我相挂钩，比较好自省，其它难点

圣普 22:39
我相到后面了

林浩 22:40
前几天麻叔才说过，根本割裂就是无明

梯形 23:12
大家都说觉照，虽然深浅不一吧，至少算拧转了，比全不使力强。

二麻子 23:16
@林浩 嘿嘿.根本割裂,无明 这两词,嘿嘿

梯形 23:24
全不使力是啥，咱就想像吧，也得是佛那种又深又准又强的广大无边，密不透风，牢关，咋都轻松制衡。。。那是强得不能再强了。。当然还没到主宰的地步
梯形 23:25
按佛教的说法，细幼处无明那衡不住，粗的根本就锁不住
梯形 23:26
不少人拿佛菩萨行相直接放自己身上，啥无明不无明的都不管
梯形 23:29
这就连自己这小旮瘩都制衡不了，搅进群众、众生，还制什么衡
梯形 23:34
触目不会道，运足焉知路

风土 07:55
《观割》贴文10月10日，1/2：

5.引理：法界无有绝对独立的局部
讨论无自性、无自体、无自相问题，先建立一引理可以大大简化推理：法界任何局部（部分）都不能完全切断与其外部的因缘联系。简说即“法界无有绝对独立的局部”。证明很简单：因为观察与作用是因缘联系的形式之一，假若此局部与其外境因缘联系完全切断，则 1，对局部外而言，此局部不可观察、无作用，根本谈不到存在。亦即，这样的局部是根本没有意义的。2，对局部内而言，局部外是不可观察无作用的，故局部外不存在。无有外，则此局部不能是局部。

风土 07:56
《观割》贴文10月10日，2/2：

注意，这里法界一词只是为了说话的方便，不得已而使用。所谓部分/局部意为“不尽其余”，并不隐含“全局”或者“总体”之类概念，与“全局”无关，但与人的分别设施关系密切，详见下文“观待与割裂”一节。

此引理无论在意义还是证明上都非常简单直接，中观论述中非常多问题的思辨推理都可以经由此引理得以极大简明化。下文对本颂的解说中会多次引用此引理。

---贴文完毕

梯形 08:30
按古时说法，这部书就是麻叔造的论，呵呵
干货密集，只是个笼统的说法。这是紧贴实修走的正见讲述。
加持力很大，“随风潜入夜，润物细无声”

风土 08:48
一般了解的，说因为缘起而无自性，思维性较强。但这里直接紧扣观察与作用的因缘联系，不仅否定绝对独立的局部，而且贴近现量实际观察。
也是体现重视观待缘起。

古慈 08:50
@风土 这里的观待缘起 与一般中观讲述的观待缘起含义上稍有差异。

风土 08:52
观割里较明确
风土 08:54
其他对观待缘起的说法没特别了解

林浩 08:58
通过观察和作用这点切入，对我来说一下就理解明白了[呲牙]

云飞月 09:28
问：一一诸法（包括人自身）都是从法界割裂出来的局部。能从法界割出法来，法界是个什么宝库？

古慈 09:39
有句话 早些年读过：无不从此法界出 无不流入此法界
古慈 09:40
不知道是什么意思

云飞月 09:43
@古慈 法界不可被认知。

风土 09:44
没真从法界割出，或以为的局部没有真的割出。
若有法界也是局部。
@云飞月

鱼 09:44
有没被如来认知？@云飞月 [阴险]

云飞月 09:50
@风土 割裂就是个妄想吧。法界假如有的话，其实都妄想不到。@鱼

风土 09:51
割裂不成实。或法界不可割裂。

鱼 09:52
那样的话，句式还是一样的：如果有如来的话... @云飞月

梯形 09:54
@云飞月 别研究法界了，研究不明白的，耽误时间

古慈 09:55
法界就是所谓实相 实相就是所谓离于个体想象
古慈 09:55
如来@鱼 不是个体
古慈 09:57
佛陀也说如实不见
古慈 09:58
@云飞月 您落在想象了

鱼 09:58
除非个体不是个体

梯形 09:58
为什么研究不明白，因为不能定论。

古慈 09:58
无法定论

梯形 09:59
人类的感知类似，虽然每人也不同如色盲与非色盲，人类对世界的研究还没定论。
梯形 10:00
狗看世界恐怕另一番景象，是怎样，不清楚，没定论

古慈 10:00
研究法界 个体 是为了无我

梯形 10:02
说世界完全虚幻，无时间空间，形容为一个直径零的点，一切全是感觉。。。一种推测，证明不了真伪。。。。

云飞月 10:02
法界在观割的逻辑之外，没法谈，一说就错。

梯形 10:02
诸如此类，无一定论

鱼 10:03
你原话中，法界这个词，指代整体或者指代上一层。 @云飞月

梯形 10:04
如果你是要找这个真理，哪都没定论

观自在 10:04
法界跟无明差不多[偷笑]

鱼 10:05
假设咬文嚼字，法界这个词，可以只是指代 1/18. @云飞月

海雨天风 10:08
以前这里讲过，根本就没有“法界”这么个东西。

梯形 10:08
你有感知，感觉是啥，权当法界就可以了

海雨天风 10:08
不能说割裂不成实，就变成有一个法界不能被割裂，又跑了

千江月 10:14
法界=宇宙=无限的存在 一些人的理解[呲牙]

鱼 10:14
语言文字，就这样自带割裂属性。界，划界割裂。

梯形 10:17
不用法界，就是一法，每个有情那反映出都不同。要综合一切反映点而求得这一法之全之真之客观，也是完不成的，众生无量。

鱼 10:20
哈哈，量，这词也很有意思。
鱼 10:21
多，很多，大量，巨量，非常多。大众想表达的，经常是这个意思。
鱼 10:22
但是，学佛的就会说成“无量”。哈哈哈

梯形 10:22
量大，每个小脑袋里的像都不一样，以谁的为准？
梯形 10:23
不破自前，别琢磨这事，浪费时间
梯形 10:24
佛说有你该干的紧要事，先干紧要的
梯形 10:27
自己这套像都扭曲得乱七八糟，咋综合大量的？

圣普 10:30
@云飞月 别整法界，整心行动作

鱼 10:33
法界以外的心行 [玫瑰]@圣普

那吉 10:39
[表情]@鱼

云飞月 10:40
法界这个标签，说不得，丢不开。

梯形 10:40
圈在自里，研究不明白法界，赶紧破自才好继续研究吧。。。中途顺便解个脱

风土 10:43
破除这类悬设，不离现观体会，大似见修同时。

梯形 10:45
这段这引理就是见修同时
梯形 10:48
现观直证
梯形 10:52
证不了后面跟着思择细思择周遍寻思呢，还不行后面跟着瑜伽行呢
梯形 10:54
而且还反复用到引理
梯形 10:54
全套下来还不行，那就混个脸熟吧，待日后发作
梯形 10:57
一波波重重加持[强][强]
梯形 10:59
不能马上显效也正常，佛加持多少年了也不一定显效，都没吃喝加持得快而显

海雨天风 11:03
马上见效，也不是一方面能决定的，还是自己多多下手。
海雨天风 11:03
自己多多下手，都未必马上见效，哈哈

梯形 11:13
我就靠这个催着，想不前进都停不住
梯形 11:16
潜移默化

云飞月 11:38
观割承袭了中观的表述体系，更直接地指出行人的心行错误，于法界则不可描述，只是引导行人自证。禅宗公案也是这样。
云飞月 11:42
那么，法界就不能描述了吗？似乎也不是这样。莲师的《直指觉性见性自解》，就是直指法界。大圆满空、明、遍的特性，似乎就是对法界的一种描述。

梯形 11:50
那你就整出那样来
梯形 11:51
你整不出来你怎么说？说他们错了，还是假设他们指的对？
梯形 11:57
您感觉的可权且当法界，他们说那样，您弄出来，便就是那样，这不是可以证明的事吗

云飞月 12:12
[强]

海雨天风 12:25
不管大师祖师们如何对法界的描述，法界都不实有。

二麻子 13:01
嘻嘻.我们这帮子佛门弟子,很多地方不如科学家呀.....
二麻子 13:04
现代科学家知道,过去我们认为的"客观世界",其实是个抽象,或者说,是个推断...这个推断是建立在我们对世界的认知上的.所以,客观世界并不是我们原先想象的客观世界.干脆说,就是个想象出来的客观世界.一点都不客观.
二麻子 13:05
把客观世界换成法界,我估计,很好地类比了我们对"法界"的想象.
二麻子 13:06
佛陀其实把这事看得很清楚,在经里说,一合相既是不可说,而凡夫贪着其事.
二麻子 13:07
仔细想想,我们嘴里的法界,心里想的是不是正是一合相?
二麻子 13:07
嘿嘿,嘻嘻.我们最大的本事是骗自己.

千江月 13:20
@二麻子 当时看到你老解释 震撼的感觉 [玫瑰]

海雨天风 13:38
仔细想想,我们嘴里的法界,心里想的是不是正是一合相?--------大概率是了

梯形 13:38
想像就是更扭曲，对错先不急着。有的还要靠想像。
梯形 13:41
想像里总会参杂现实经验的。如某地有种须陀果，大小如黎，枣味。。这样对照想像，也可近似。但不如看到吃到那么准。
梯形 13:44
我们的情况先不是研究觉知不到的，可以研究，靠后。料理觉知的这部分的扭曲。
梯形 13:45
这没料理好，觉知不到的能比对出啥来

桑吉朗姆 17:18
我们想象的不是存在于想象之外的事物。

林浩 17:42
都是认知中的
林浩 17:59
想想认知内已经有扭曲了，更别说认知外的[呲牙]

梯形 19:27
先清理认知本身的病
梯形 19:30
莲花生说法界明空时，这在他心内。我们说时在心外。
梯形 19:33
他说得天花乱坠，我们听得如痴如醉，只要我们感觉不那样，那还是在心外，心外求法。
梯形 19:34
求也行，成功时在心内，不在心内没求到
梯形 19:37
从外找来？还是把心拧成那样？
梯形 19:52
我看法界就不是莲师说的那样
梯形 19:54
整出来那样的意义是什么
梯形 19:54
解脱呗
梯形 19:56
都是小脑袋瓜，都感知一套，谁能证明自己的对？ 解脱证明。
梯形 19:57
谁的解脱谁的对
梯形 19:59
明着迎合对高大上的执着，暗中引向解脱
梯形 20:49
听没听过这种说法：说普通人的感知是正常的，佛徒经修定及思想暗示的是异常的、幻觉、扭曲的。
梯形 20:49
一代代的传授印证乃是集体幻觉
梯形 20:51
大家都是直觉实证，谁能说服谁？
梯形 20:52
我们佛弟子，只要有发心，就能决择
梯形 20:53
哪个解脱，就要哪个，扭曲的不到位就要继续扭曲到位。哈哈！

林浩 20:58
有这样的怀疑呢[偷笑]，所以还得实证才行

小绿 21:04
所以要有正见，知道自己在干嘛

梯形 21:10
仔细觉察现状，己经很多扭曲了，佛法的方向是了知这些扭曲，行直心。至于说觉知、感受成个什么样，明、空、虚。。。可做辅助校验。
梯形 21:19
究竞解脱之相即是法界实相，实相、真理、正道、正见、正行。。。就这么定出来，顺解脱故

梯形 22:10
佛告慈氏菩萨曰。善男子闻所成慧依止于文。但如其说未善意趣。未现在前随顺解脱。未能领受成解脱义。思所成慧亦依于文。不唯如说能善意趣。未现在前转顺解脱。未能领受成解脱义。若诸菩萨修所成慧。亦依于文亦不依文。亦如其说亦不如说。能善意趣。所知事同分三摩地所行。影像现前极顺解脱。已能领受成解脱义。 --- 解深密经
梯形 22:21
看看，是不是得要整现前了，领受成解脱义。

风土 08:07
《观割》贴文10月11日，1/2：

6. 共许
凡属语言交流，双方需有某些共同认可的语言基础，否则双方没有交流的渠道。通常来说，交流双方有共许部分，也必有意见不同部分，所谓交流正是在双方确立共同许可部分的基础上，表述并交换不同意见。相对清晰地划分这两部分，是交流顺利的必要前提，如果双方将未曾共许之名言误作共许使用，必导致鸡同鸭讲，误解连连。故共许对交流而言，是一种必要的基础与规则。但共许并不代表真理与原则，双方共许出错的事情经常发生，即使是社会大众的共许，即所谓名言共许，因时代局限也经常隐含某些错误。
风土 08:07
《观割》贴文10月11日，2/2：

7. 中观与唯识的不同基础
中观教授次第是从初学的普通人开始，并未对初学中观的人提出明显的预习要求。这样的设计是为了有教无类，利益广大人群。既然从零开始，就不得不使用大众语言已有的通用概念，这就是所谓大众“名言共许”。否则词义与大众习惯不一致，可能造成极大误解。中观宗对名言共许相当强调，以便给教法的解说提供一个相对坚实的语言平台，原则上，后来出现的所有名相，都是从大众通用的共许名言通过逐步定义、推论而建立的。
风土 08:07
---贴文完毕

梯形 20:59
共许就是各人感觉都差不多

初初学 21:14
正见的树立可以帮助扭转错见，进而会有初步的解脱体验？

梯形 21:18
错每放弃一处，心行都有变化。这个变化在知错时就开始了。
梯形 21:19
龙树菩萨，一一辩破各处（类）的错
梯形 21:32
龙树的方式像列举。观割也按列举走了，不同在有提炼及突出更深层的错。
梯形 21:37
是先突出要点、深度，这样在列举时就方便觉知心行毛病与变化
梯形 21:46
观割你都不能搞进去，别的讲中观的就别看了，呵呵。@初初学
梯形 21:50
龙树忙活为的是让人了知心行毛病，并不是要给我们一个命题
梯形 21:52
他也是直指人心的
梯形 22:01
你不是听叶少勇讲龙树中观了么，他不就把龙树的破强化成了一个命题了么
梯形 22:03
在思辩层面，行。但龙树是仅为了思辩吗
梯形 22:43
当自炽燃，炽燃于法，当自皈依，皈依于法

风土 08:03
《观割》贴文10月12日，1/2：

唯识的建立则与中观不同。唯识创建之初面对的是修习禅定的瑜伽行者，而禅定是非常个人的体验，就其个人化而言禅定类同于梦，人人都可做梦，但两人不能做同一个梦。禅定也是如此。所以，在瑜伽行者中讨论禅定里的问题时，大众通用的名言共许并不特别重要。虽然唯识宗的表述里不会特意去违背大众名言共许，但原则上，禅定不可能是大众的共有经验，故唯识宗、法相宗里很多名相，不可能单纯依靠大众共许的名言而建立，所以脱离禅定单靠文字语言去通达唯识是不可能完成的任务。

风土 08:04
《观割》贴文10月12日，2/2：

《七十空性论》属中观经论，为方便计，本书遵从传统，尽量从大众共许的名言基础对涉及的名相给予解释。值得注意的是，大众名言共许虽然是开始交流的必须，其本身并不是个坚固牢靠的基石，更不意味着正确与真理。很明显，不同人群的起始共许可以差别很大。而开始时引用的许多共许概念，往往会在讨论的进程中被否定。所以，“不违背大众名言共许”
仅仅是一个权宜使用的方便规则，而不是真理本身。
---贴文完毕

梯形 10:52
一个细讲理，一个细操练，细处是融合的
梯形 10:55
众生有n多心行，所以才是众。明摆着，不是啥心行都是解脱的。要弄出来，还要决择。
没有正见、思择，有那心行也白搭，肯定错过去。
梯形 10:59
没有发心，根本就不作解脱限定，有那心行也白搭，肯定错过去。
内外道大多还是要解脱的，从经典上看，记载的那些不论内外，发心是有的。
梯形 11:07
在各各的禅修中，谁都是现量，是不是解脱、顺解脱，就凭决择了。佛说我所说解脱比别的究竟彻底。

林浩 11:08
师兄，顺解脱是啥意思？

梯形 11:08
为什么？佛说咱凭智慧。
梯形 11:10
佛法中说顺，当然是顺向佛所言的究竟彻底的解脱了，虽然暂时还未达到
梯形 11:13
就是可于n多里找出比别人更好的，比别人强在这儿。。智慧
梯形 11:16
俱体他说，比别的更切实、更细、更周遍。。

鱼 11:20
@林浩 顺忍

梯形 11:21
说思惟讲理没有用，那是针对心行搞不出而言。假如心行搞出来了呢？
没智慧决择，则一定错过。

鱼 11:23
大品经，佛陀把顺忍作为重要中间段。

林浩 11:25
@梯形 师兄，正好问一下，正知算思维么？

鱼 11:25
顺忍之前，修生忍。顺忍之后，修无生忍。顺忍之后，开显“遍知”。

梯形 11:26
不知是那个，错过，等于没搞出来

鱼 11:27
转一段大品经：初分遍学道品

“善现，由此因缘，当知一切有二想者，定无布施波罗蜜多，亦无净戒波罗蜜多，亦无安忍波罗蜜多，亦无精进波罗蜜多，亦无静虑波罗蜜多，亦无般若波罗蜜多，无道、无果亦无现观。下至顺忍彼尚非有，况有色遍知？况有受、想、行、识遍知？况有眼处遍知？况有耳、鼻、舌、身、意处遍知？况有色处遍知？况有声、香、味、触、法处遍知？况有眼界遍知？况有耳、鼻、舌、身、意界遍知？况有色界遍知？况有声、香、味、触、法界遍知？况有眼识界遍知？况有耳、鼻、舌、身、意识界遍知？况有眼触遍知？况有耳、鼻、舌、身、意触遍知？况有眼触为缘所生诸受遍知？况有耳、鼻、舌、身、意触为缘所生诸受遍知？况有地界遍知？况有水、火、风、空、识界遍知？况有因缘遍知？

梯形 11:30
@林浩 正知就是接近的心行，又未失决择能力。伺机爆发出准确决择。

梯形 11:32
麻叔讲的，净是些要害

林浩 11:34
好的，我现在是有些体会，听时，正知就一直在（似乎也扔不掉），而且挺清晰的

风土 11:44
@鱼 经中说的二想是指什么

鱼 11:47
顺解脱，有时就叫顺忍。佛法道理接受了，这是信顺。佛法经典教示的道理，各种比喻、诱导、劝进，能多明白点了，也愿意根据自己能力予以实践。但，菩提涅磐究竟智慧的自在解脱境界，暂时无法开显，心中难免茫然。虽然茫然，但仍信顺佛法，趋于佛陀菩提道。这种属于信仰又有情感带有少分多分智慧的阶段，佛陀就称作顺解脱。。。

鱼 11:48
自性他性二想 @风土

鱼 11:56
佛言：“善现，若诸欲恶不善法等，有少自性或复他性为自性者，我本修行菩萨行时，不应通达一切欲恶不善法等，皆以无性为自性已，能入初静虑具足住... @风土 初分三渐次品第六十五 ----- 与上面那段毗邻不远.... 引不全， 大品经是令人崩溃的长... 但大意很明白：自他根本二元

风土 12:03
茫然阶段，仍信顺佛法。[表情]

鱼 12:22
解深密讲三自性时，提到色蕴永断遍知 —— 不懂啥意思。越是不懂，偏越多显现。@风土 等于遍不知

梯形 12:32
也凑合了，让所把能先拱了，哈哈

风土 12:33
@鱼 大致我们所知色蕴的生住灭，遍计所执相
风土 12:37
这个永断遍知，不可言说离言自性相似

梯形 12:41
不可思议所，这是咱这里omni前辈的用词啊。。。这个我记得可牢了
梯形 12:42
能永远也整不明白的神密所

鱼 12:42
@梯形 哈哈，不读麻叔 根本割裂、割裂认知、认知上安名…这一串锋刃，不懂遍什么遍了！

梯形 12:44
现在我把这个神密所叫作“悬设”了
梯形 12:49
不可思议，说不去思议更容易明白，和根本就整不明白，两意思啊[呲牙]
梯形 12:53
与有个根本就弄不明白的东西，就更不一样了

梯形 13:00
明白为什么不明白比明白更明白就叫更明白
梯形 13:00
明白没？

风土 07:21
《观割》贴文10月13日，1/2：

8. 元素特性与集合特性
本颂三云：“一切法自性，于诸因缘中，若总若各别，无故说为空。”这是说，构成某法的诸多因缘中，一一均无自性，而其总体，亦即某法本身，也无自性。颂文本身含义正确无误，不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为，一一枝分因缘无自性，证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是：若集合中每一元素都不具备某特性，则集合也不具备这一特性。

这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是：设一集合由若干元素组成，若每一元素都具备特性 A，则一般来说，集合也具备特性 A。这个命题要成立，需有个隐含的前提条件：特性 A 必须是肯定性描述。而对否定性描述，则未必成立：若每一元素都不具备特性 A，集合仍然可以具有特性 A。就是说，上面命题的否命题并不成立。也就是说，后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。
风土 07:21
《观割》贴文10月13日，2/2：

反例很多。一个比较粗糙的例子是，个人不具有“宗旨”，但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念：点是没有长度的，线段由点构成，但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏，计算机的每个部分，从硬件到软件都不是“游戏”，但运行起来可以形成游戏。可见，集合具备的特性，未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然，按照中观，集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置，与此处讨论的逻辑性无直接关联。由于否命题不成立，古籍里常见到的，通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式，在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖，单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。
---贴文完毕

林浩 07:50
观待缘起最直接

初初学 11:03
这一段是为理解缘起四支打基础的吧

风土 11:34
都关联，这么说也没什么问题。无自性，就有割裂，及其带来的缘起现象。

圣普 11:35
这段说的重点是在支分上搞，没用@初初学

风土 11:35
这段说龙树菩萨的偈颂正确，人们的论述证成过程可以与时俱进
风土 11:43
这里逻辑性强一些。缘起四支和实修关系紧密。

初初学 12:00
从无自性正见的树立，到切实体会到真的就是无自性，这个其实还是个最艰巨的过程

林浩 12:05
就是从概念到心行的过程

风土 12:31
先确认一下自己接不接受这个无自性的道理
也要问愿不愿接受

风土 12:33
不能接受，疑问在哪？

初初学 12:33
所以说要怀疑，要思考

风土 12:35
与其说怀疑，我觉得不如说揣摩和深入思考

初初学 13:10
其实我还有个疑问，为什么龙树菩萨的归谬，会听上去很别扭呢？如同楞严经上佛的辨析，听上去也别扭，那么我们的差距在哪里？

观自在 13:26
因为你是现代人嘛
现代人的论述古人听上去也别扭的很
观自在 13:34
而且还关乎到中印文化的差异
古今文化的差异

初初学 14:03
自性这一概念或曰现象的存在，一是认识世界建立共许平台的需要，另外就是十二支因缘产生的过程，这样理解对不对？

林浩 14:15
肯定是得先共许，我觉得主要目的是配合无自性破实有的

风土 14:17
自性是自性见的虚拟“产物”，主要指:
常；一；主宰，
这种执着。
风土 14:18
简言之即根本割裂到支分割裂
风土 14:22
完全不依赖于外缘的自体不存在，名:无自性。
或“无自”性；无我
风土 14:23
不否定功能

初初学 14:32
但是依赖于外缘的个体存在？

风土 14:36
这个话很怪呀
风土 14:40
既然个体依赖外缘，也可叫他体，不定体，这种存在算存在不？随你定[呲牙]

至道无难14:49
因为割裂，才会有个体，和存在

观自在 14:50
中观是用到归谬，破内外、自他、自性
观自在 16:03
落无边，是因为自性见未真正破除，落有落无都是基于执自性有

风土 16:04
是，有、无，或断常，都是自性执。
风土 16:06
落空更麻烦，常规表现就是把有变空，或破坏有的现象或缘起
本人早年自以为是，落空深受其害
风土 16:08
中观大多从对境的观察，然后转入心识的观察
风土 16:24
所谓所观境能观心。跟着观割...
风土 16:25
缘起四支，讲的很实际

梯形 19:02
挑缘起的毛病当然是能挑出来，它毕竟是以割裂的形式描述无常、鲜活。
梯形 19:08
无常、鲜活，在描述另一方面时没缘起好，比如麻药直接就能缓解疼痛
梯形 19:10
添哪拆哪能有什么相续、因果。
梯形 19:13
龙树加力否定的是割裂，说成因无、果无，等等。事实（鲜活、业力），龙树没否定，也否定不了。佛也否定不了。俗话说佛力打不过业力。。
梯形 19:22
知道离苦方面，凡夫也凑和了，观察总结出的也不少，就是在深度、准确度上不行，对无我的了知薄弱
凡夫的离苦解脱，往往就是明着去暗着添
梯形 19:26
我们不能学了点佛，连凡夫的那点小智慧都整没了。要保持这点己有的智慧，纠正其不足，并且深化。
明着暗着都解脱
梯形 19:36
无我、无自性，这是描述事实吗？某种程度上说，也算是。
比“也算是”更是的是，它是佛与祖传给我们的口诀。
这大口诀真发了力，别的诀就都多余了
这宗那派的，这个在哪都是第一决

鱼 21:17
@风土 中观大多从对境的观察，然后转入心识的观察
// 老实讲，我读中观时对此有个不同体会。

鱼 21:28
典型中观论典，比如《中论》。中论破斥自性见，每一品论及具体诸法时，起码是成对的，可能是两个一组、三个一组或四个一组，两个一组是基本样式。比如，种子、芽，因(、缘)、果，生(、住)、灭，来、去，灯、明。
鱼 21:32
具体点，比如种子、芽，权且把这两个称做外境。破这两，就叫破外境。但龙树并不是单破一种子或单破一芽。
鱼 21:36
学中观，单破某一法，这做法很多见。比如说：心，不实有。心是一法；某一法，不实有；心，不实有。
但，中论并不是分开说：种子不实有；芽不实有；所以，(种子前面的暂忽略)种子到芽(到成长开花结果)都不实有。

二麻子 21:41
@鱼 你这段的意思可以更明确一下.在所谓 成住坏空,或 生住异灭 这无常四阶段里,龙树破成住空或者生住灭.
但龙树从来就不破异坏.实际上,诸法不成立,法界繁兴,落到凡夫眼里就只是异坏.
二麻子 21:43
龙树破时,不只破单一法,而是成对成组,其实就是突出异坏.
单一法的异坏,太抽象了,容易误解.
很多后人对中观远没有龙树了解的精深,所以,慢慢会偏离要点.

鱼 21:51
为什么有人会觉得龙树破自性很别扭，尤其像破“外境”的方式，觉得自己没被说服，甚至有点强词夺理呢?

二麻子 21:51
这个我觉得,有一部分原因在于归谬法.

鱼 21:52
归谬法确实有时让人不服气

二麻子 21:52
归谬法可以让人明确看到,某个东西某个说法是错的.但这法不能告诉听的人,错误是如何发生,发展的,是从什么地方开始错的,应该如果从根源上纠正.

鱼 21:53
是。确实如此。

二麻子 21:53
这里要注意,寻求错误准确根源本身是违背中观的.
但一般来说,多数人还是需要一种大致触及根源的说法来安心
当然,如果一个非常理性的人,深入追究可以发现,其实,所有的事务其"起源"都是无法精确标定的.

二麻子 21:59
@鱼 对于很多人类目前无法触及的根源问题,证伪的归谬方式可能是唯一能用的方法....比如....
比如,生命起源.哈哈.有人说是上帝造的.如果不用归谬,我们就真的需要找出生命起源的过程才能正面说明问题.
但这点显然不可能.因为生命留下的最早记录是细胞.但现代科学知道,细胞是个极其复杂的巨系统,其复杂行超过一个国家的产业类别.如果说细胞是一下子自然就发生了的,没法说服人.
二麻子 22:02
那么,只要归谬...如果是上帝造的,那么就应该是完美的.完美的就没法进化没法演化,因此就只能是固定的.
如果说可以不完美,那说明上帝不完美.
于是归谬成功.但基督教人士会气得半死,绝对不服气.

海纳百川 22:07
@二麻子 赞！分析太到位了！就象上帝能否创造出一块他自己都举不起的大石头，破万能之属性

鱼 22:08
@二麻子 哈哈哈 我觉得龙树用归谬法就有点这种把人气死又没法好好反驳的效果

二麻子 22:08
是.龙树是战场对辩的斗士.这方面也有影响

鱼 22:15
比如，父与子这一对。按照龙树的破法，孩子还没有生时，父亲不能被称为父亲。没有父亲，怎么会有儿子呢，儿子也不能有，那么儿子怎么来的？又，难道孩子正在生时，就生出了父亲?也不对：父亲不能是儿子生出来的。

风土 22:18
这个破父子名称的自性，确实很有意思，初次学到会怪怪的

观自在 22:18
这是相依理

鱼 22:18
龙树安立一对对靶子批判时，基本都是这样的方式。但这里面很明显涉及认知安名这样的常见心行。

林浩 22:23
嗯，名相一旦确立就是死的，而实际上是要描述一个变化的过程，总会自相矛盾

风土 22:24
从因缘来看，没有儿子的出生，常规“父”的安立就不成立，缘缺。
理论上就完成了破自性

林浩 22:32
@鱼 师兄，我最开始学还真没往认知上去想。先入为主的是客观存在，跟认知没关系，真过这关还是不太容易[呲牙]

鱼 22:32
我读中论的体会，龙树在立论时根本就是有意在这么成对成组树靶子。佛法要破斥的始终是诸法各自实有 能所二元 概念 实有。仔细推敲这些成对成组出现的靶子，特别一般公认是客观外境不受主观影响的靶子，这些成对成组设靶子的方式，很巧妙地绕开可能无益的单一陷阱。很明显，这些貌似外在的靶子离不开这边反复来往安立。

鱼 23:00
按此往复安立投射模式进一步模拟，就有一时难以弄明白的大量歧路。
比如，外境是这些反复心行加上某些程度上相当客观外境的组合体? 内心 多大程度上只是内在的？外境多大程度上是客观的，或是内心自明的影像? ……
之会这样推测，因为平时大量平庸心行，内心外境那么二的分明，但平庸以外心行不能说就全没有。
这时，就有思考，龙树撰著中观论典时，是否考虑以及如何引导此时的平庸心行及微细智？

梯形 23:28
这只有龙树能回答了

鱼 23:28
麻叔多次提及，生住异灭及成住坏空，龙树破三相124但未破异坏3。以往，我对此的理解是，龙树立论行文省略，没注意龙树是否有意跳过坏异不破。

风土 23:30
中观是从大众共许开始，然后破大众共许的各种法的自性。鱼兄分析这些共许的成立基础，自然就经不起推敲，与中观要达到的一致。不实有。
中观这种破的过程中，产生的智的发展，与平庸心的二元结构，并行。
这阶段的中观（如中论等）虽隐约指出“空性”，但并没有明显提出如来藏光明或空性真如，看来是偏向“遮”法。
风土 23:36
内、外、心、境等，都是不实有，无自性，不能精确划分的。

鱼 23:36
@梯形 是。设问遥远，期待已久，拖泥带水不干净的。

梯形 23:37
龙树破得确实挺猛的，人家当法当佛法的那些他都破遍了，把人弄得一楞一楞
梯形 23:45
他大概要把深奥的大乘向更广的人群推，只能起于大众共许了。就是归谬也凭大众经验来判出矛盾。

鱼 23:45
@风土 我倒不很关心龙树深远指向，如来藏啥的。就关心破时，俺人就站这边看着，你就说下面怎么办。哈哈 [流汗]

梯形 23:52
下面自己看着办吧[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]。不会办也得承人龙树在第一诀处使劲了。
顶多说效果可能不够理想

风土 23:53
@鱼 其实稍久以来就看到鱼兄的这方面的陈述，也记得麻叔不同场合提过如过来人点拔会有效，或悟。
自己方面，内观的深细，应该会产生观智，当执的不太紧时，应当有机会了悟。

鱼 23:55
@梯形 凉拌[呲牙]

梯形 00:03
[呲牙]是，搞过后凉拌不在少数

鱼 00:04
上次还是某正高度专心研究墨西哥某古代外道的时候，提问：无边的寂静和无垠的活跃，这两件事怎么回事，靠谱吗？
鱼 00:09
忽然麻叔就开出佛教古来“寂觉之诤”的话题，当时就是一愣一愣的。没知识准备，更没心理准备，当时只是正好奇这墨西哥外道带来的两问题，哪曾想还能启发出佛教界问题!
立即出了戏。
外道的问题也能给人问得抓不到边的。

二麻子 00:22
@鱼 哈哈..抱歉抱歉...寂觉之争打断你深入研究...哈哈.

鱼 00:27
回头看。寂静，熄灭，无生气。活跃，不寂静，闹动。加上无边，就有点恐怖。加上无垠，就心跳加速。当时就处于这样的感受。@二麻子 [呲牙]

二麻子 00:27
龙树不破异坏,我觉得是明确的.因为成住坏空中,成住都能执为实有而空可以执为断灭.但异坏没这毛病,异坏其实就是法界繁兴.凡夫就此割裂为一一诸法,但异坏也恰恰显示了这种割裂没法成实.

风土 07:18
《观割》贴文10月14日，1/3：

9. 还原论与整体论方法
还原论的方法试图通过分割总体为诸部分，并以对各个部分加以分析的方式，寻求某些总体特性的来源。在一定范围内还原论方法获得很大成功，故此方法至今仍旧是分析问题的有效方法之一。但还原论并非万能，整体特性不一定能通过还原的方式找到来源。
元素特性与集合特性的关系正说明这一点：集合具备的特性，未必能在组成元素中找到。古人对这点的了解远不如现代人清楚。例如本颂五十一：“眼识非在眼，非色非中间，彼依眼及色，遍计即颠倒。”此颂以“眼识”为对象，试图以还原论的方式寻求眼识在其枝分——眼根与色尘——中之“存在”，显然这是寻求不到的。继而因寻求不到彻底否定眼识，则是后人过度推论，恐非龙树原意：原颂文只是“遍计即颠倒”，否定的是颠倒遍计，而非直接绝对否定眼识。

风土 07:18
《观割》贴文10月14日，2/3：

整体论则与还原论相反，认为整体性质可以不考虑其内部构成而得到，甚至可以通过了解整体性质获得对其内部构成的完整了解。整体论是现代人类认识论中的一个重要方面，在一定范围内也同样获得很大成功。例如东方传统里中医等学科的有效性，在很大程度表现了整体论的有效。现代科学中常用的黑箱方法，即不预设黑箱内部结构，只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法，在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段，有些情况下甚至是唯一的手段。但认为整体能表现一切内部结构的认识方式，显然不是现代主流，现代人很少会犯这类错误。

风土 07:19
《观割》贴文10月14日，3/3：

整体论和还原论各有其价值，但都不全面，而能完满地融整体论与还原论为一炉的认识方式并未诞生，目前科学哲学界对此困难的理性态度是随问题不同而各得其用。之所以如此，是人类基于观待割裂的认识方式（详见下文），不具备同时认识一切大小局部与细节的能力。至于解脱者的实证，因其并非基于割裂，故并不属于此范围。

一般说来，西方文化的发展中比较重视细微的精密与严格，而东方传统则更倾向圆融。不计细节的圆融常常导致颟顸，不计大局的细节精密也往往导致只见树木不见森林。
---贴文完毕

鱼 08:06
法界繁兴 —— 这与一向趋寂不一样。汉传佛教表述涅槃非死寂(类似这般的)见解的教法，说：诸佛如来，于常寂光净土中化身不断，大悲为怀，救度而未远离诸世间。
鱼 08:17
读这样的表述时，给人的印象是：不断之大悲本身，来自距离遥远 清净神秘 的净土；那里，有离世独居的诸佛；诸世间是诸佛大悲的目的地；世间并无如此高价值产出；出世间，就是从无价值之地去那遥远神秘祖源地。
鱼 08:23
离世群居？[尴尬]

梯形 08:28
哈哈，鱼兄。。
梯形 08:29
汉传不也有寂觉不二的吗，夜半正明。。。这派还抢了佛法主流一千余年，虽然每况愈下也一千多年了
梯形 08:32
即使是他方常寂土，也是鼓励奋斗实干往上冲的，我们就看优点吧

鱼 08:33
勉强同意 [呲牙] @梯形

梯形 08:35
退一万步，人能克己，就算少放毒啦，贴个金签，这都得算利他
梯形 08:37
其作用悠远无有尽期

林浩 08:40
估计向往佛土的人是大多数哦[呲牙]

鱼 08:45
庸俗心态上揣摩，寂/觉就像两块有s/n磁性的磁铁。两块磁铁 s/n磁头没对准时，直接ss极或nn极互斥。s/n对好放一起，暂时两块协调相处。不过，当把大量这样带极性磁铁块挤挤给放一起，就很容易显出无处不别扭了。

鱼 08:53
@林浩 各自构建观念佛土，这肯定不在少数啊。

梯形 09:30
问题是人那不是两块磁铁，一块的sn
梯形 09:32
造型就是伸着驴脚举起佛手
别bie4过劲儿就顺了
咋别劲？

鱼 10:27
形式因改造质料因

梯形 10:35
你这个我就不懂了[难过]
梯形 10:39
向寂或向觉，向暗或向明，向苦或向度。。是只见一边，担板。
二边都向，就不担板了？不一定。高大身躯在下面担在中间。

鱼 10:41
哈哈，现学的纯粹理性批判。@梯形 我理解，希腊大德的意思是：心智主动做型式调整，改变底层僵硬材料。才学了一天希腊哲学，现卖的。[害羞]

梯形 10:41
这事儿，破自我最直接了。
梯形 10:42
如果观苦观佛愿，扯散自我才算数，不然还是担板。

鱼 10:45
伸出驴脚，别bie4了。摆出手印，扭了。

梯形 10:46
还得无边，向长伸[呲牙][呲牙]苦海无边，佛愿无边
梯形 10:46
无见顶相
梯形 10:48
不然自我扯不净

————— 2019-10-15 —————
梯形 08:12
全凭还原法，玩命向细枝分，累死在半路上
全凭整体论，什么细节都不计，属于操作位置太粗，顢顸

截位佛指好了，无明那个地方

初初学 08:15
所谓中观

梯形 09:11
佛说这个的时候还没中观呢

风土 09:25
《观割》贴文10月15日，1/2：

10. 缘起四支
自性不能成立，错误地执着自性实有而背离真实则为许多烦恼痛苦的成因。佛教传统里，有很多分析自性不能成立的讲解。“缘起四支”因其总结得精练而全面，在当今了解无自性教法时较为通用。本文讨论也以此为起点，并将其中“观待缘起”做了更详细的解说以揭示其重要性。

大众习惯认为事物之存在（有）是有它的“自身”，比如桌椅各有自体，不相混扰，即所谓自体、自相、自性。但这样的认识扭曲而不准确。破除这种错误，佛法里使用四种缘起方式来分析自性执着不能成立。其中前三种是分析一般人执着形成处，而第四种是实证真理者为表述问题所使用的方便。四种缘起类型简介如下：

风土 09:25
《观割》贴文10月15日，2/2：

①支分缘起—否定集聚有（存在）
此方式又称“析空观”，一直为佛教各宗派广泛使用。所谓事物是由各个部分集聚而成，此等集聚并非永恒牢固，并非决然一体，故事物没有绝对的自身。比如，桌子是由木板木棍拼装，而木板木棍又由纤维等集聚，如此等等。过度强化这种集聚关联，而将集聚所成视为某法本体（自性），乃是错误和扭曲。

支分缘起并未能彻底解构自体自相自性见解，依支分分解的方式分析下去将有两种困难：其一，若该法是无穷可分的，则支分分解的过程将无有结束之时，无法达到最终结论。其二，若该法的分解有支分的不可分割极限，则无法就此证明无自性。情况二的具体实例在龙树菩萨所在的时代几乎无法找到，但问题不是不存在，当初佛教内关于不可分割的“极微”概念，就引发过很大争论。而今天看来，不可分割的事例已经不少，例如在微观，轻子与夸克都无内部结构，更谈不到分割与组成；宏观例子是黑洞，光线都跑不出来的地方也无法分割，更无法知道其内部结构与组成。
---贴文完毕

梯形 13:31
以四缘起观诸法，可速至非常断非有无，去除沾执诸法，包括贪嗔痴。这就是诸法实相观。
梯形 13:36
观察范围扩大、细致，与夹杂颠倒的认识及行为比，名实相，可信、靠谱。去贪执顺理成章。
其意义是从深处拔去贪执。
梯形 13:38
诸法，包括贪嗔痴。
古经翻译过来时，写作贪嗔痴亦实相。这个地方要注意，不要迷于文字。
这是说贪嗔痴亦空相，引导方向是放弃。

梯形 13:47
实相与解脱是极顺。如果绕不过来，顺不好，那么记住我们要的是解脱。
三毒亦空相亦实相，如向心行发展，即是松开。若从理论上推论，又无解脱需求，那就会导出怎么贪嗔痴都是实相，都没事儿。
实相与解脱比什么都不是[呲牙]

梯形 13:53
用不上，可以不用
要想往反着用，不用扯上佛法证明其合理性，直接就及时行乐，没人笑话
梯形 13:56
我们解脱之徒，虚相能解脱，我们就虚相好了
梯形 14:01
这不就在发心了么

梯形 19:55
诸法实相观，鸠摩罗什大师《思惟要略》
罗什的诸法实相观中，说观缘起至心行处灭言语道断。。观割的四缘起支持他这种观最给力
现在学的四缘起一定要学透。

林浩 20:15
师兄，意思是不仅思维上要明白，心行也得跟上吗？

梯形 20:17
由思惟入心行。严格地说，淫怒痴不是断是转，核心即是破自我，小贪嗔转成大贪嗔。。
但是一般无我大贪嗔叫做大悲大愿大行，不再叫贪嗔

梯形 20:20
四缘起之第四观侍缘起列在里面，有甚深义。

初初学 21:02
《思维要略法》是本书？

梯形 21:03
为小圈子利益，这就成贪嗔了。为了大大大。。无尽大的利益，就叫悲愿了。
劲法差不多，一个圈了一个没圈

梯形 21:04
是本书
当时一些禅法的汇集

梯形 21:37
四缘起与老三篇那是协调啊，换个方式说

梯形 22:34
那位说不转，我悟，那就体会体会悟是不是转。那位又说无悟无迷，那就体会体会这是不是转。

风土 08:16
《观割》贴文10月16日，1/2：

从总体到支分时遇到的分割无尽困难，在从支分到总体的集聚过程里以另一形式出现。古人认为，假如任一支分都不具有某种特性的话，总体也必然不具备该特性，但此结论现代逻辑并不接受。如“元素特性与集合特性”小节所述，与“点无长度而线段有长度”同理。类似地，假如点没有自性的话，不能由之直接推导出线段没有自性，线段无自性需要用别的方法证明。

量子力学以来，近代科学界倾向于认为物理世界不是无限可分。物质的量子化已经成熟，空间的最小分辨尺度已经呼之欲出，只有时间的量子化还没有明确的方向。无限可分问题几乎只存在于数学这样的抽象学科里。

风土 08:16
《观割》贴文10月16日，2/2：

②相依缘起——否定独立有
事物是在相对比较中才能表现自己，例如某学习小组有三位成员，代号 A、B、C。则 ABC 其中任一，只有在相对其他二位成员的情况下才有意义。例如 A，若失去 B、C 的对比，则代号 A 全无意义，故将此 A认作绝对独立个体（自性）显然是错误和扭曲。

相依缘起也未能彻底解构自体自相自性见。如上例中 A、B、C 三者，相依的缘故皆无自体自相自性，这个结论没有问题。然而三者之全体，即这个学习小组，有没有自体自相自性？显然，上述论证并不能直接给出否定性结果。
---贴文完成

风土 08:17
《观割》贴文10月17日,1/3：

③观待缘起——否定自体有
实际上，一切事物都与其外界有着割不断的联系。这些联系有的紧密而明显，有的隐晦不明，但无论如何这些联系是无法隔断割裂的。引理指出，法界中任何一个局部，都无法隔断其与外界的联系，故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来，截取出来，并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比，并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用（详见下节）。

风土 08:18
《观割》贴文10月17日,2/3：

例如黄海。将一片水域从太平洋割裂出来，起名黄海。在此观待割裂的基础上，还可以建立黄海的水温、气象等等概念。然而无论观念上如何强烈地认为黄海独立，其与外界——例如与太平洋水体——的联系无法隔断。这是联系紧密而明显的例子。

再如杯子，内部联系紧密，而对外界的联系相对隐晦不明，似可独立于外界。然而仔细观察可知，杯子总要放在某处，不是桌面就是地板，即使发射到宇宙空间去，也在星系引力场的作用下，故仍旧无法成为绝对独立的自体，即为引理所证。

风土 08:18
《观割》贴文10月17日,3/3：

适当地观待甚至割裂，可以是一种相当有效的方法，有助于认识事物（见观待与割裂小节）。但如果看不到心的观待与割裂在其中的作用，认为诸法真的独立存在而有“自体”，是人们误执诸法有自性的根本处。上述支分缘起对应的集聚有、相依缘起对应的独立有，都无法离开观待缘起的妄执自体有。而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的，是执法界少分为自我，执其余为外境。
---贴文完毕

梯形 08:38
直指见病，哈哈
直指凡夫的病

梯形 08:48
在心这说为割裂，在法那解深密叫遍计执，每个法都有
消散时这头叫停止割裂，那头叫诸法自解脱，一个事，叫俩名

风土 08:53
我们执实有，只是妄割裂。得多用这理拧串习

风土 07:17
《观割》贴文10月18日,1/2：

如支分缘起中所举难以彻底的两种情况——无限可分与不可分割极限，均可用观待缘起说明无自性。在后颂讨论里将继续分析无限可分的问题。对于具有不可分割极限的情况，例如黑洞或者电子，则只需借用上述引理，说明自身不可分割之法仍然与外界不可割裂，仍旧存在相互作用。在黑洞，表现为黑洞三毛定理：黑洞通过质量（引力）、电荷与角动量与外界相互作用；在电子，则是电荷与自旋。粗略地说，动量是直线运动的惯性，比如一辆车撞过来时候的惯性；而角动量与自旋是旋转运动的惯性，比如陀螺旋转时不停。

风土 07:17
《观割》贴文10月18日,2/2：

对于以相依缘起分析而未能彻底的，只需考察其总体，例如那个由 A、B、C 所构成的组，是否可以跟外界全无关系？若有关系（依引理，必有关系），则总体仍是割裂所成，则依观待缘起，其总体仍然无有自性。

相依缘起和观待缘起看似类同，其差别在于相依缘起隐含了一个上一级的总体，而此隐含之总体其自性不能因相依而破除。观待缘起则不隐含总体观念。
---贴文完毕

圣普 08:16
观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用。
观待缘起不含总体观念。

林浩 08:51
重点还是在"心"啊[呲牙]

梯形 10:31
闹的是心，修的是心，用的还是心[呲牙]
梯形 12:33
不简单，能割裂出万法
梯形 12:34
但也不厉害，没太大主宰力
梯形 12:35
心是谁割出来的

风土 12:59
此问无人能胜

林浩 12:59
无明吧[呲牙]

风土 13:20
这个“无明”概念法，是割裂后产物，嘿嘿

观自在 13:44
只要你回答是谁，那都是割裂后产物

林浩 13:46
心还是割裂后产物呢

风土 13:56
祖师问，如瓶内有鸭(或鹅？)，不破瓶，问鸭如何出瓶？[呲牙]
风土 13:59
瓶口很小哈

观自在 14:01
想出就出，不作方便

林浩 14:05
我觉得梯形师兄的问题 换一种方式就是 心从哪儿来的？

风土 14:06
嘻嘻哈哈

林浩 14:11
当然还隐含着 什么是心？[呲牙]

风土 14:19
有道理。虽然“有道理”不算好的评价。

至道无难20:10
心是谁割出来的 - 找不到
至道无难20:12
好像有人说过：见无所见就是无上之见

圣普 20:30
心是谁割出来的~~~~龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞。

初初学 21:30
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。

鱼 22:37
假如这段开头改成“最根本的观待割裂是心念与外境的对立…”，后面的话不变。@初初学 这样改，行吗？观待从哪里说起？

初初学 22:44
观待应该已经属于次生割裂，唯名有以后了。

梯形 22:46
老兄，你这书咋读的[呲牙]
梯形 22:47
快搜索全书，搜猫字

圣普 22:54
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注，在中观应成派对缘起的分析里，观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到，使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述，而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上，“分别”一词对应的内心活动相对粗糙，而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如，傍晚散步，突然觉得右侧下方不远处有物一动，定睛一看，是只小猫。等到看清楚小猫，当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别，所以才会有后面的定睛去看。这就是观待，而且在观待的范围里，已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。
@初初学

圣普 22:59
观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用。~~~~特别重要

圣普 23:01
观待，发生在内心活动的细微层面。

梯形 23:15
细到程度，没截然分开，易于体察观待。也就是要犯病还没犯病的时候。
梯形 23:18
实际上要训练的还是对犯病的敏感、警觉，条件反射巴浦洛夫。。。
梯形 23:22
我们一般在思惟的时侯是大量割裂的，佛明显也行此思维功能，按咱们的标准看是粗的了，佛能割裂吗，能有自性见吗，不能吧。

林浩 23:23
梯形师兄，那这个条件反射能快到还没截然分开时吗？

梯形 23:23
我们就没办法，只好抑制思惟去伺察

梯形 23:26
@林浩 能
梯形 23:27
初时是迟到，好点时是伴行随伺
再好，觉照强劲，割裂就不明显了，觉照无目标也显得轻松
梯形 23:29
还能更好
麻叔书里讲过，允许念头思惟起来。。
梯形 23:32
如贼入空屋，无能为害，如牢关无边，贼多猛多粗也破不了

初初学 23:48
观待不属于次生割裂？@梯形
初初学 23:48
甚至于不算根本割裂？
初初学 23:49
想割裂还没割裂的时候？

梯形 23:51
是，这本书里观待是这个意思
梯形 23:52
观待伴随割裂就叫割裂，未伴随割裂，就叫观待
梯形 23:58
要停的是割裂，不是观待功能

初初学 23:58
哦
我没有能准确的理解这个词，看来还是褒义的成分多

梯形 00:01
纯褒义，没割裂的观待，去掉的是割裂及割裂引发的后续，执、苦、杀、盗淫。。
梯形 00:03
功能还有，还能干活

初初学 00:05
观待和觉照的联系是？

梯形 00:07
觉照是抑制割裂，抑制了才趋向观待
梯形 00:10
不但要在不思惟时制得住，还要在思惟时，跑跳，大蹦跶大动作时也行。。。反正路挺长

梯形 00:18
就是在欲割未割、吞吐的时候了知以破坏，所谓的深、细
梯形 00:26
不思不想就较方便于了知这个吞吐的状况。但是佛智或佛并不但不是表现在不思不想，而且能思能想能干活，还都是正确的。
梯形 00:31
我们一蹦跶就栽，为解脱就少蹦跶不蹦跶，但我们不能否定释迦摩尼观音菩萨，人家蹦跶也不栽

初初学 00:44
这就是学佛的这个能力，来实现凡夫解脱的目的？

梯形 00:56
是这个能力、能判断决择选路，不用理论证明，就是有，也不知为什么，也不需为什么。。[呲牙]
梯形 00:56
说好听的这叫佛性
梯形 00:57
解脱成佛全靠它了

初初学 00:59
哦，这就是观割的着力点

梯形 01:03
见性了吧，哈哈。见性有啥用，没明心呀，有佛性也用不好。
梯形 01:16
直指见性，基本没用。话过头了，那也得说，不说有点憋得慌

风土 08:07
《观割》贴文10月19日,1/2：

④唯名有
唯名有是实证者面对大众认识局限时的一种无可奈何。为了表达意思，不得不随顺大众的心理习惯将法界观待成为诸法，又随顺大众语言习惯，将此诸法依照大众概念用名言表述，即所谓名言共许。但即使使用这样的名言共许，实证者并不会因此落入割裂法界为独立诸法这样的错误扭曲中去，并不会认为诸法是独立有自性的，所谓诸法，只是借个名称，用来说
话而已，如经云，“能善分别诸法相，于第一义而不动”。所以，唯名有是超越二元对立的实证者们将就大众观待缘起现状而使用的方便手段。

如上缘起四支，龙树菩萨在本论中均有所运用，但未分别详述，然而为了更好地理解后续诸颂的意义，需要具备对缘起四支的基本了解，故列于此。

风土 08:07
《观割》贴文10月19日,2/2:

11. 观待与割裂
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注，在中观应成派对缘起的分析里，观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到，使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述，而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上，“分别”一词对应的内心活动相对粗糙，而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。

例如，傍晚散步，突然觉得右侧下方不远处有物一动，定睛一看，是只小猫。等到看清楚小猫，当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别，所以才会有后面的定睛去看。这就是观待，而且在观待的范围里，已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。
---贴文完毕

鱼 08:16
@初初学 我没有能准确的理解这个词，看来还是褒义的成分多 // 你看，到 名言有 这段，观待又滑到众生细微二元这边了。
鱼 08:19
众生就是觉知。

风土 08:22
观待也是凡夫普遍的心行，观待不一定是胜义。

心语 08:22
小乘的觉知和金刚乘的觉知有什么差别？

风土 08:23
观待大约可看作依他起性，而割裂则显然可比遍计所执性。

林浩 08:37
按鱼师兄的意思，对圣者就是观待，凡夫就是觉知，观待比觉知更干净

鱼 08:38
多少？

林浩 08:43
@鱼 不可量记

鱼 08:43
众生若是多，觉知是多。@林浩 多/少？

鱼 08:51
@心语 修小乘金刚乘，不都是众生？

林浩 08:53
@鱼 师兄，我理解的就是深细程度不一样[呲牙]

鱼 09:05
@林浩 这里问题实际是问：众生是多是少？[闭嘴]

鱼 09:10
而不是问：众生的觉知谁的更多。[呲牙]@林浩
鱼 09:12
因为——觉知即众生 [奋斗] [偷笑]

心语 09:42
很多人的知见就是认为大圆满的觉知和南传的觉知一样的。这是错误的知见

梯形 09:55
很多人一辈子弄一个就够了
梯形 10:29
@心语 这里直接研究人的觉知
梯形 12:13
你的觉知与我的觉知，什么关系？

小绿 12:24
不可割裂？

初初学 12:25
就是学成就者的观待而不割裂，慢慢强化这种佛性，对于凡夫，就是往上凑，因为佛性本具
初初学 12:28
也是一件说起来容易做起来难的事

圣普 12:31
说不顶用，必须落实到心行上

林浩 12:32
不一不异

初初学 12:36
以觉照破割裂，呵呵
初初学 12:40
可以把自己想象成佛菩萨，然后模拟观待而不割裂的状态？
初初学 12:42
了知觉者和凡夫的差异，然后不断体会这种差别

小绿 12:43
应该通过止的禅修增强觉知力吧

初初学 12:53
@小绿 象禅修里的根修，就是找捷径
初初学 12:55
当然也需要一定的福报和心性，不过琢磨久了，也不是啥都弄不出来

小绿 13:03
啥捷径都得走起来

梯形 13:19
普说对了，不管什么方法，必须落实到心行上

梯形 13:20
深至无明，广续之六度。这是大原则，硬指标。

初初学 13:22
没有心行，确实也破不了割裂

梯形 13:23
内道的争论，多是入手角度位置的不同，表述的不同，拓展进去都少不了硬指标
梯形 13:26
比如那个刹车派，停思停想的没说不悟，而且还说悟后六度在一大觉中。
不刹车派，不断百思想，那就得往里添伴行觉知。
总之都得拧劲，不拧劲的没有。

鱼 13:30
@初初学 可以把自己想象成佛菩萨，然后模拟。。。 /// 然后模拟… 佛菩萨有很多贪嗔痴，还是怎么样？

梯形 13:30
说本是佛，恢复成佛，与说进步改造成佛，就没区别，一样的。

鱼 13:31
看到过一个笑话。说，人要模拟佛菩萨有很大难度。

初初学 13:31
@鱼 模拟观待而不割裂，呵呵
初初学 13:32
当然其他的要跟上来

鱼 13:33
按西方人的角度描述，是这样的：佛教的一大堆神，是坐在类似CD唱机一般的圆碟上，比着各种奇怪的姿势。。。
鱼 13:34
从东方人角度，模拟佛菩萨也有难度。我们都知道，那不是CD唱盘。。。
鱼 13:35
好吧，那就请你模拟佛菩萨坐在莲花上的样子 [表情]
鱼 13:37
人那么大体重，必然会把什么柔弱名贵的花，怎么模拟你都能给坐蹋了。
没那么容易模拟的

初初学 13:42
不是都在找捷径吗？禅大圆满的

鱼 13:45
然而，既然人总想模拟，那就该仔细想想，这些形象是不是本身就已经是经过描摹模拟转译后的产物？

梯形 13:52
上哪找捷径去[呲牙][呲牙]
梯形 13:54
应该找的是改造效率，姿势，步法
梯形 13:54
造型
梯形 13:57
成佛就是有个步法，走出那姿势，就叫成佛，成着佛了。
梯形 13:59
解脱，解着脱了
梯形 14:13
说这样是解脱那样是佛本来是迷是悟，当修不当修。。。这些，都为那步。不然是不是的这些就成纯没用的标签了

惟芳 22:23
可不可以这么理解：观待即是前五识的了别功能，而割裂则是第六、第七识的分别执著。凡夫的心行是观待刚起，随即割裂，这就是迷惑颠倒的状态。所谓修行就是通过各种方法明白心的运行规律后，去改造心行，逐步做到只观待（观照）而不割裂（分别执著）。

梯形 22:26
有点这意思，但是你这个类比很机械
梯形 22:29
观待是割裂的前奏，不一定都能引发割裂，“水上画画，随画随消”，不能说没割，也不是割了。凭的是溶液水平啊
梯形 22:31
思惟，按类比肯定是意识了，思惟时随画随消呢，那也不能算执着呀
梯形 22:34
看心态了，是泥质、是水质

惟芳 22:35
思惟时能如＂水上画画，随画随消＂就不是凡夫的状态了吧？虽然思惟确实是随念随消，但是对于实执未消的凡夫来说可是真实的呢。

鱼 22:40
@惟芳 还是老问题。五根识，必伴随同行意识。
鱼 22:44
改造心行，不就是意识吗？

惟芳 22:49
@鱼 嗯，初步还是要用善分别的意识去改造的吧？请问正知正念算不算意识？

鱼 22:52
我个人关心的问题是“正知与正念”有何分别？为何成对提出？@惟芳

惟芳 23:01
@鱼 您提醒的极是，第一，改造心行乃割裂，还是意识的范畴。我的理解是想要做到不割裂，一开始是需要以正知正见来改造的，正知正见当然也是意识，只不过是可以指向观待不割裂的意识。二、刚用＂正知正念＂不准确，正念已不是割裂了。

至道无难23:14
五根识，必伴随同行意识。—- 鱼兄的这个说法可有什么理论依据？@鱼

古慈 23:17
@至道无难 这是常识

鱼 23:38
五八六七果因转
但用名言无实性
@惟芳 二转依 《坛经》

鱼 23:40
解深密 地论 等等 @至道无难
观割解深密选读 这不是重点解读的吗？

至道无难23:50
@鱼 @古慈 解深密经选读看来我没好好读[偷笑]

————— 2019-10-20 —————
梯形 00:03
那段心意识相品，细说心（阿陀那实），心是什么？是集功能命名。
梯形 00:04
都有什么功能，那段就描述了一番：“有识。。。有识。。。”，分六七类来描述

圣普 00:05
我个人关心的问题是“正知与正念”有何分别？为何成对提出？~~~~@鱼 探讨一下，大概有两种理解。一种是：正知是能知，所缘是正念。另一种是：正知是觉性，所缘是一切。

梯形 00:17
@圣普 没探讨到点子上

圣普 00:21
@梯形 正知是觉性，所缘是觉察
圣普 00:21
@梯形 这句呢？

梯形 00:31
眼色为缘成识，这儿应该探讨
梯形 00:36
有一种说法，说我们见着的是色的影，色影，不是色，色影属觉知内，色在觉知外。色影乃是眼识（视觉）功能流转。
梯形 00:38
色触及不触及得到吧，拿个锤子，照着色影砸去，还是砸得碎的[呲牙][呲牙][呲牙]

圣普 00:39
然后呢？
圣普 00:40
有的地方讲根尘识，咱们就只讲心行

梯形 00:40
虽是色影，也不离色，八九不离十
梯形 00:43
色，按那说法，觉知不到，咱就不搞了，没事也别砸石头。。先搞觉知的这些，从眼到色影，俱属心内

圣普 00:44
不实就O了。。。[OK]

梯形 00:45
眼色（影）为缘，还激起不少流转呢，这一切俱是心内，心波荡漾呵，哈哈
梯形 00:47
这个，大概说明觉知是什么
梯形 00:54
如实知自心是正知。正念么，高级的正念，就是持续正知。

鱼 07:25
@圣普 我所读的小大密，正念与正知都是要害。观割，当然同样给予极大关注。
鱼 07:30
我个人看法，正念对散，正知对合。随缘流转，散乱昏沉，无非一散一收。不合不散，不二随顺。—— 所以，个人看法，之所以成对出现，对治二。

风土 08:11
《观割》贴文10月20日,1/2：

但“观待”仍然有二义性，因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待，从而随顺世间名言共许，但他们在观待的同时并不会割裂诸法，背离实相，如经所云：“能善分别诸法相，于第一义而不动”。或者说，实证者们使用跟大家相似的观待对立相，只是为了帮助大家认识自己的误区，提供通向解脱的因缘。但同样的观待，放到普通人这里，则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上，人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等，无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说，不经割裂，人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法，往往是一种适当的、巧妙的割裂。
风土 08:11
《观割》贴文10月20日,2/2:

比如，应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力，如果没有应力，材料就不可能传递受力，从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力，不得不将好好的一整块材料，用观念割裂成两部分进行思考。当然，这个剖面不可以真的切开，如果真的切开成两块，材料就被破坏，剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难：不割裂，就没法认识问题；但又不能真的割裂，如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见，就是主观割裂而不自知，并以割裂的主观认识为真实，导致扭曲而不自知。
---贴文完毕

圣普 08:54
@鱼 正知对合，这句没看懂。

鱼 08:59
合眼，就要昏睡 @圣普

圣普 09:01
我贴一段麻叔的文章，复习一下

修止，学习控制自己的心专注于某一事物，开始时要靠两支拐棍：正念与正知。正念又叫‘所缘’，就是专注的对象，例如佛号，佛像，咒音，甚至小木球等等。要控制自己的心只系念这个正念，叫‘缘于所缘’，而排除一切其他妄念。
在修学专注的过程中人人都会遇困难犯错误，称禅病。病症虽然千变万化，根源有二：昏沉与散乱，散乱病在丢了正念，昏沉病在丢了正知。

林浩 09:09
@圣普 师兄，您上面回答的觉性是啥意思？
林浩 09:21
我理解梯形师兄说的觉知就是识

圣普 09:48
@林浩 我理解觉性是本具的能力。
圣普 09:50
@林浩 觉知就是“知道”

鱼 09:54
@林浩 众生

梯形 10:27
我理解梯形师兄说的觉知就是识一一一经中说“有识，眼色为缘。。”，就是我们说的视觉听觉嗅觉，形声味。。

林浩 10:28
@鱼 师兄，可以再解释一下么？[呲牙]

梯形 10:31
显现即是觉知，翻译成我觉，我觉彼，我觉彼成像。。这些都是后续添的，虽也算觉知但排序靠后。不信，就仔细体察这过程、这顺序
梯形 10:33
明鉴了顺序，什么是本觉，就好弄了吧

圣普 10:35
有个话头，熟睡无梦时主人公何在？

梯形 10:39
醒时梦时，这能蹦跶时都本觉没主人公，无梦时还找什么主人公
梯形 11:23
知道无梦，那还叫不叫睡都得两说。咱们想像那段不是远了么。先搞好醒着、梦着时。
梯形 11:24
醒时不够劲力，梦时就不行

圣普 11:31
@梯形 嗯，先把醒时搞好。。

梯形 11:31
醒着时它啃不出自我，昏过去它就啃不出来[呲牙]，为什么，啃醒了都不怕，是这理不
梯形 11:34
昏迷了随便啃，醒了劲力够摆得平，就没怕的时候一

观自在 11:41
本觉是悬设

梯形 11:48
@观自在 我说这个本觉不是悬设[呲牙]

元之慧 21:58
@林浩 我理解梯形师兄说的觉知就是识。———我觉得在中观没有落实到位就谈识有点不明智，中观唯识不分家，但也分个先后，中观能为唯识打出先锋，随着正见的深入，相应的瑜伽行质量就更好，很多人输在细节。

林浩 23:25
@元之慧 师兄，我是随顺着"眼色为缘成识"这句话说的，我不懂唯识的

梯形 23:25
观割没有局限于中观或唯识的框架。或者说观割更突出中观唯识更深一重的地方。
梯形 23:28
比如风土刚帖出的观待缘起吧，观待的前题是觉知。如果下意识地觉得我观待法界，这就浅多了，因为这是先割裂“我”了嘛
梯形 23:32
隐藏了根本割裂，去理解观待，离得就远了。观待是尚未及根本与次生割裂的时候

圣普 06:34
@梯形 虽说观待尚未触及根本割裂与次生割裂，但是心行不是单线程的，是多线程交织在一起的。
圣普 06:36
请问观待深细到什么程度，才能有力用呢？

海雨天风 06:59
换个角度，有力到什么程度，才能谈深细到什么程度。

梯形 07:05
就是，用语言这种割裂的形式谈未割的观待，还要深细，这真不好谈
梯形 07:06
按佛的指示，深及无明，也就是觉了根本割裂，这个水平的力用够解脱用
梯形 07:07
至于佛菩萨那种力用，我想像要更深吧

海雨天风 07:09
绣花针，打不了井，自然也就谈不上能打多深的井。

鱼 07:11
@圣普 越界

梯形 07:12
佛不是说了知众生心么，即使我们在安适处了知无明与佛了知地狱恶鬼人畜心境下仍了知无明，这好像也不是同种段位么
梯形 07:18
我们托生成人道了，还坚执自我，保护得挺好的，一时半会不到临死也体验不了什么地狱恶鬼，暂时还安全[呲牙]
梯形 07:23
精进的人把壳、核消得多的，可能提前就体验了
梯形 07:23
正见不硬实，道心不强，发心不正，还是很危险的

风土 07:56
《观割》贴文10月21日,1/2:

整体上来说，这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定：a、事物在广延上是分立的，分立事物的每一分立单位，前后是连续的；b、心念在广延上是单一的，在此单一前提下，心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式，都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立，这个建立过程如下：

①先将显现割裂为主观和客观，或说外境和内心。
②内心：人类内心活动是极复杂的系统，有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分，误认其最强部分为当时唯一心念，所谓一心一意，从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头，若一串念珠。
③外境：用心念在广延上将之割裂为一一分立事物，并对每一分立的事物认定为前后相续。

风土 07:56
《观割》贴文10月21日,2/2:

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程，在某些方面提高了认识能力，并构成人际沟通的共同平台，但究其根本并无坚实合理的基础，并且可能带来极大的扭曲。

最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。

人的心念并非唯一，其表现在日常生活中随处可见，比如有人学习的同时听音乐，又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮，同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪（内心活动），只追踪其中最大的一个，固然可以简化对内心的认识并解释若干现象，但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际，造成很多认识困难。

对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位，后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。
---贴文完毕

圣普 11:06

整体上来说，这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定：a、事物在广延上是分立的，分立事物的每一分立单位，前后是连续的；b、心念在广延上是单一的，在此单一前提下，心念前后是分立的。~~~~请问最后一句话是什么意思？@梯形

圣普 11:16
@梯形 观待深细确实不好讨论，方向没有问题就好了。

梯形 11:38
那是说一般的感觉
放眼一看，桌椅墙。。各是各，这些一般人不把它当心念，当事物

圣普 11:43
心念是分立的，那为什么心念前后还分立？

梯形 11:43
心念，普通的感觉是抽像的不俱体的，像情绪、思考时的心动。。其实是说不太清，但不是没有。同一时刻，往往只觉察出一个，不像桌椅，一扫数个。

圣普 11:44
谢谢啦

梯形 11:45
因为只觉出一个，中途跳转或被打断，或于细时时觉时无。。感觉上即是分立

林浩 11:56
@梯形 师兄，"放眼一看，桌椅墙。。各是各，这些一般人不把它当心念，当事物" ，这个我有点明白了，因为都是觉知嘛，当然是心念了，我们又不可能真正触到实相上去

梯形 12:05
呵呵，对，当心念就不是一般人了。是不是实相，看与什么比，与当心外事物比，己经算实相了
梯形 21:33
离觉实相，那是悬设，障碍我执松动，它是种执着
梯形 21:35
松开我执才是解脱。我执是股劲儿，局部聚集、紧张的劲
梯形 21:36
日常说的放松根本就松不下，不达标。
梯形 21:39
再加个悬设当成目标奋斗，就更困难了

风土 08:18
《观割》贴文10月22日,1/2:

12. 名言的基础——名字与“名色支”
如上所述，“唯名有”只是随顺大众名言而假立诸法。但“唯名有”还有另一种意思。十二支因缘（详见后颂讨论）无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入……基本是描述内心活动中二元对立或观待割裂，从极细微的无明逐步滚大粗重的过程。一般人对十二支只能观察到名色支为止，更细微的“识支”和“行支”则观察不到。经过适当禅定训练的人可以观察到“识支”，只有相当深入禅定并且智慧足够锋利的人才能观察到“行支”里去。名色支的生起，实际就是内心对法界某些部分进行的观待割裂粗重到了可以觉察的程度，此后才有建立名言、标记该法的可行性。换句话说，大众“唯有到了名色支后，才能够将诸法安立为有”，所谓“名前绝无”即是此意。少数有能力者对行与识的观察，不能构成大众的名言共许，不能成为语言交流通则。

风土 08:18
《观割》贴文10月22日,2/2:

现时坊间对唯名有的解释有若干歧义，例如说“诸法是依名字的安立而有的”。这种说法如果加以仔细简别，可以解释成正确含义，但在一般望文生义下则成为“先有名字而后有诸法”或者“诸法是依名字而有的”。这是相当大的误解。反方可以问：“诸如狗猫无语言文字，不能安立名称，则狗猫无诸法，不辨自他？”这种误解实际是来源于对唯名有两种含义的混扰，将“先有名色支后有诸法的安立”误为先有名字了。

在学习缘起、讨论唯名有的过程中寻求安立名称所依托的是什么，即所谓的“安名处”，也是常见的热门话题。这实际是用经过包装的形式，从超越二元对立的唯名有倒退到二元对立的观待割裂。所寻的安名处，正是经过主观观待割裂所认定的独立之法，只是冠以“安名处”这样一个通用名字而已。不经冷静观心训练只使用思维分析者在此处非常容易混扰。
---贴文完毕

初初学 13:27
“最根本的割裂是心念与外境的对立。”这里的心念应该是指没有割裂的状态，属于观待的范畴吧？

圣普 14:02
人有想象的能力。这里的割裂，是在说妄想（被想象迷惑）。如果不被想象迷惑，称为观待。

风土 14:05
这里心念是根本割裂后的产物，与外境二元对立，形成最初认识，特指识心。这个过程具足观待割裂。
真正了知或保持观待(唯名有)，必须证真如觉性。
平时各类杂念情绪妄想等，大约是支分割裂范畴。

风土 14:09
支分或次生割裂

初初学 14:19
最根本的割裂是心念与外境的对立。
初初学 14:20
心念已经是根本割裂了，再与外境掺和，叫次生割裂
初初学 14:20
根本割裂的心念不可能是根本割裂
初初学 14:21
应该是观待阶段

风土 14:34
@初初学 根本割裂的心念不可能是根本割裂
----这个逻辑我不懂了[捂脸]

风土 14:44
和自己的心行过程对的上号，叫什么我没意见。深入一些时再叫什么我也没意见。哈哈

初初学 14:48
概念弄清很重要

圣普 14:54
根本割裂是“我”与外境的对立。支分割裂是“法”与“法”的分立。

圣普 14:56
其实，不管是根本割裂还是支分割裂，都是想象推断出来的，被迷惑就是割裂，不迷惑就是观待。

风土 15:14
@初初学 概念弄清很重要
---闻思的努力很重要。这里每个人对心念的了解或定义往往较个性化，也就牵涉到概念的程度等难以总是很精确，但在逐渐与自心对照的过程中可得到调整相应。所以努力和深入很重要，而正确与否才因此有后面建立的意义。

林浩 15:16
嗯，根本割裂不是通过概念就能弄清楚的

初初学 15:20
我是初学阶段，先弄概念
初初学 15:20
不和你们比

林浩 15:22
仅仅通过概念是不行的啊
林浩 15:22
没有概念就更不行，所以还得看书学习
林浩 15:34
@初初学 师兄，真弄明白根本割裂，就超越了，我们还早[呲牙]

元之慧 15:35
麻叔要是有看到却不说话，八成是笑死了。

二麻子 15:38
看到

初初学 15:43
我是比较扎实的学概念，你们笑我也没办法

鱼 15:55
@初初学 没人笑你。麻叔既然写了，我们怎么谈就随我们便了。否则，难道让我们学小孩子背书?

初初学 15:55
我想起传明法师说不垢不净，不要把境界想的太干净，不能讲不能说的
初初学 15:56
比如那个“初于闻中，入流亡所”，就是我们每个人可以经历的
初初学 15:58
学过的观割也有麻叔讲过的看到猫的例子，讲观待割裂的过程
初初学 16:03
最主要的是佛可以观待而不割裂

鱼 16:08
观待，是说行动我后面有个不动我吗？

元之慧 16:10
最根本的割裂是心念与外境的对立。---- 心念是割裂的回音影尘，这么说能接受吗？

鱼 16:14
嘿嘿，这句…改成… 觉与不觉 或者 知与无知 。怎样？

元之慧 16:18
师兄是@我吗？[害羞]

鱼 16:20
[皱眉] 无差别扫射 @元之慧 明与无明 [表情]

风土 16:33
@鱼 观待，是说行动我后面有个不动我吗？
--- 观待有二义性，在凡夫总是伴随割裂，那个我执或自性执没听过。在圣者则可以观待而不割裂。

元之慧 17:07
观待，我个人看法是，它本身已经不是割不割那么简单，里面就是龙树内义、无我教义的复杂操作，唯识叫它根本智

风土 17:08
观待伴行割裂，但是割裂较弱的时候，可相似体会观待，比如如幻、如影等，如贴文前面讲的看到猫的过程是缘起滚粗的过程，较细微时或名言未立时，可称观待

风土 17:12
@元之慧 观待割裂可称为流转门，讲述苦集缘起；《观割》后面的止观等是还灭门，或道谛。结合起来则是完善的实修指导。

元之慧 17:12
这不叫观待，叫它眼yi也行，或者次生割裂[呲牙]

鱼 17:13
@元之慧 根本智，又名无分别智。
鱼 17:16
观待，像个水葫芦。有说，互相对待、分别。你却说，是根本无。到底是有分别无分别？

林浩 17:16
我记得之前说过，了知割裂不成实即是观待，所以凡夫是能做到少许的

鱼 17:16
有言，还是无言？@元之慧

元之慧 17:19
刚才还无差别扫射，还没射够呢？它没兴趣分析这些，有言无言又能如何？

风土 17:19
果然答不出

鱼 17:23
必须二啊！@元之慧 否则不放心呢

海雨天风 17:43
俺们这一大群割裂的人，或者以割裂的视角，聊着观待，挺嗨皮呀。
与其猜想怎么是对的，不如观察怎么错的。
反正错误多，嘿嘿

鱼 17:48
嘿嘿，反正观待随咱们二。

鱼 17:53
@初初学 若是高手就意见一致——这话在佛教历史不是普遍事实。我们低手，还是寻求意见一致比较现实。比如，今天天气哈哈哈
海雨天风 17:54
今天天气哈哈哈---------张三说冷，李四说热[坏笑]

梯形 21:51
观待，怎么也得多少有点那样心行，交流时才不容易被语言这种割裂形式障碍
梯形 21:53
心行不那样，我们倒也说了，能大至弄出个方向就行了。
梯形 21:55
比如说的时候，有时倾向于说深细，是因为太鲜活时不易体察根本割裂，不体察到就破坏不了，也就没法观待
梯形 21:58
有时倾向说鲜活、峥嵘，割列不成实，无我无自性，不断百思想等等，这是因为观待未失功能，能动。
梯形 22:02
真实干的时候主要解决的是中心聚集、收缩、紧张。。。不一定就非是那种一刀两边
梯形 22:03
反正一针捅到屁股上就紧张了，肉紧心紧。。解决这类东西

圣普 22:03
练紧上不粘的功夫？

梯形 22:05
是，最好是不紧，平等
梯形 22:05
紧了，就接近于拱出了

圣普 22:06
拱出不懂

梯形 22:07
猪在眼前过与美女过，心的紧度不一样。老头乐与锥子的不一样
梯形 22:16
了知就在解决了，前段说过这个功理

梯形 22:17
现在在说松紧的不同，紧是割裂的前奏
梯形 22:19
在向深一点儿俱体说割裂的相状
梯形 22:20
所有的紧，紧不过自紧
梯形 22:22
像打关一样，大boss是自紧，最难松的根本割裂

初初学 22:27
真正能在割裂上着手，很难
初初学 22:28
怎么着手？看那个被子，不是独立的？受各种因素制约？
初初学 22:28
然后就拧啊拧
初初学 22:28
怕是会拧出来神经病

梯形 22:31
是容易拧出神经病，但也没办法，就得拧
梯形 22:32
而且拧时还可能需要多付予些。。。[呲牙][呲牙]

小绿 22:32
@梯形 紧还分自紧外紧？请问自紧是啥？

梯形 22:33
对自我自身自心的抱持比对别的猛
梯形 22:33
密度大
梯形 22:34
修时，平等都不一定行，要中空，如芭蕉扒了皮，中空。
梯形 22:35
针捅屁股上，正好捅成平等，哈哈

圣普 22:35
中空是什么意思？

梯形 22:36
就是无自的意思[呲牙][呲牙]
梯形 22:38
你得整出来，光用词不行吧

林浩 22:48
不好整啊[偷笑]

梯形 07:25
解脱哪那么好整，我执惯性那么大，早就练得炉火纯青了
梯形 07:25
还好佛陀给指条明路
梯形 07:29
佛说，要想快，力度大，彻底，就得修大乘，中空，劲使众生那儿。光松不够，反向还要再拧出一段。
梯形 07:33
人家没说为自己解脱，我这低档次才这么说。不管说不说，就得那么干。

风土 08:08
《观割》贴文10月23日,1/2：

13. 截断与无明
无明是佛门经典中多处涉及的一个词汇，也是给许多读者带来极多困惑的问题之一，古今大德涉此的解说可谓汗牛充栋。但凡夫认识的基本局限性，以及凡夫在认识与描述上不得不使用的截断方式，却是一个未曾涉及的角度。适当地使用这个角度可以对无明问题提供一个相当有益的补充说明。相当多一直难以理解并引发若干错解和困惑的问题，例如“无明是怎么形成的？”“无明是缘起法吗？”“如何是无始无明？”“什么是无始本有种子？”等等，在此角度下都可以看得更清楚些。

风土 08:09
《观割》贴文10月23日,2/2：

人类认识事物只能从局部相开始，我们对法界显现不能直接认识，这是人类认识能力的局限。由于对无量无界无限的事物不能直接认识，故而割裂法界为一一诸法。例如，可以认识一个或数个苹果，但不能直接认识“全体苹果”；能认识个人，但不能直接认识“中国人民”。用佛教语言说则是：可以认识别相，但不能直接认识总相。龙树时代尤其如此。千五百年后，人类认识能力已经获得相当增长，对总体、无限、无界之类的问题有所认识，但其认识能力仍然非常局限。面对一个无限的问题，典型的处理过程是先将无限问题截断成有限问题，再对有限问题获取结果，然后设法寻找有没有可以不受截断限制的规律，把局部获得的结果延伸到无限去。如果成功地延伸到无限上去了，则是认识了这个无限、无界问题。数学上的无穷积分就是应用这套处理过程的一个典型例子。但是现实世界里能做无限延伸的事情非常少，对于无法延伸的情况，人类只能是将无限问题截断为有限，并尽可能地把被截断在外的部分对截取部分的作用保留下来。至于截断点的选取，具有相当的任意性，只是在维持截取部分仍旧可被认识的前提下，希望能将截断带来的不准确性尽量降低。这样的认识方式在日常生活里屡见不鲜，比如，故事都是从“头”讲起，但对一个无尽过去的故事从哪里讲起？只能选个地方——“有一天……”作为开始。
---贴文完毕

梯形 09:57
无明二字代替了细至一定程度及更深的没必要去搞也搞不到甚至谈不到的。。割裂，谈不到还硬叫割裂，嘿嘿

梯形 13:19
无明是什么，这就清楚多了
不过，是什么总不及干什么更切实，无明能干什么
集用称名

梯形 13:26
另一个方面，我们应更关注一个说法一个方法要干什么。实相、佛性、禅法。。要干什么。
干什么是方向，入行。是什么就不容易转为行
梯形 21:26
缘无明有行，缘行有识，缘识有名色。。。
这几句话记住，原文是这么翻译的

初初学 23:10
相对来说，“无明缘行”更难理解一些，是无明缘出行，还是行是无明的缘？古人很拽，语句优美，不容易理解。

初初学
梯哥常说深细，大概深细到一定程度，如刀之利刃，很多问题迎刃而解，是观割追求的目标

梯形 07:29
破无明松我执，佛教的解脱都得这样，哪乘都如此，并且深细都依佛指到的无明为标
谈及入行时，便说要细到无明，手段几乎都是控制熄灭念头以向下探。不探到地方，截点高了，解脱无望。这可谓基本要求了。

梯形 07:34
我们站在解脱的角度说话，除基本要求外，还有对付习气的问题。
对付习气手段不太一样。号称力度大、猛、快、圆满彻底的大乘，少不了发心六度。
观割是大乘方式。

梯形 07:39
并不是一个细就全盖。细也不是其目标。
大乘方式基本的细当然必须不能少，但而其进展的方向是大悲周遍。

风土 07:44
《观割》贴文10月24日,1/3：

跟讲故事类似，十二支因缘讲心的活动，但心的活动无有止境。反溯十二支因缘，从粗到细，特别是到了行支，心念已经很细微，早就超过未经特别禅定训练的人所能观察的范围。但对深入禅定的人来说，行支无底，心念细微了可以再细微，更细微，如此反溯过程无有止境。这是个无限无界的问题，为了表述，只能截断。佛经中将行蕴极细微处截而断之通称无明，作为十二支因缘之“开始”。这样截断出来的无明，只是作为十二支因缘的开始来用，但并不是个真实的开始，故称“无始无明”；又因为截断是受限于人类认识和观察能力而被迫添加上去的虚拟观念，所以又称“无始幻无明”。可见佛教经典里为说明无明性质，在名称上做过相当细致的选择。

风土 07:45
《观割》贴文10月24日,2/3：

当我们说出“无明”二字时，虽然我们想要表达的是无尽无限，实际却只是两字，已经将无尽无限截断在这两字之中。既然是截断，被截断在外的部分对被截断后“行”、“识”等诸支的影响不能忽略。基本上，从截断处留下的影响有两部分，一部分是心行上留下极细微的心与外境的对立，也就是能所对立、自他对立，这部分也被称为“无明”；另一部分则是截断外的因缘相续及其相续的惯性，这部分的表达通常非常艰涩。例如唯识学讨论八识种子时涉及的“无始本有种子”，正是表达被一句“无明”截断掉的因缘相续对截取部分的影响。既然无法对截断掉的再说什么，只好叫做“本有种子”；又因截断毕竟不是真的开始，而试图寻找开始的努力注定不能成功，所以称“无始无明”。后人对截断问题了解不足，才导致对“无始”、“本有”大量的误解与争论。虽然无明是对内心活动的二元对立从粗重到细微反溯过程的截断，但“无始”很容易被望文生义地理解成时间上的无尽久远，这样的理解不完全错，但不够全面。例如梦，对正做梦的人来说，此梦“无始”，但此无始并不意味着时间的无尽久远。

风土 07:46
《观割》贴文10月24日,3/3：

上述讨论实际已经回答了“无明是怎么形成”、“如何是无始无明”两问题。而且明显可见，截断并安立无明这样一个概念确实是缘起法，是人类认识能力局限性的表现，但人类认识能力的局限性本身也必须随顺名言划归“无明”概念之内，不能更说别有原因，否则无法完成截断，故佛经于述及十二支因缘法处说“无明无缘”。
---贴文完毕

梯形 07:46
举两词，觉性或本觉，在凡夫想解是倾向于松的；念或心念，凡夫理解倾向于紧。大乘这两词都用

梯形 07:48
尤其是念，心念，紧的这个，更能反映大乘的方向。你可以说它粗。

梯形 07:49
你甚至可以说它就是心行的内容，这个在初期要抵制的东东。
不抵制，细不下去；抵制了，速度力度究竞圆满都折扣了

梯形 07:53
观割深着呢，我们一步步来
梯形 07:57
好在麻叔考虑得周密，取深取浅，尽量避免了互斥。这个深入进去些自然就知道了
梯形 11:10
无明这儿有什么要讨论的吗？

风土 11:14
哈哈，看来大家都很自觉，知道讨论“无明”讨不了好

林浩 11:15
是的哦，只是概念上明白[偷笑]
我们再讨论还是在无明中

梯形 11:24
禅定觉照容易觉察无明，守心观心等也是这意思

梯形 11:25
这样也觉察不到，来个自他互换，体会阻力，就容易些

梯形 11:31
换不了，拧不过去，就知在哪儿聚着呢
习惯了的，不拧个劲儿不易觉察哪紧

梯形 11:38
别让舒适无碍的感觉欺骗了自己

梯形 11:40
按佛说的做，不舒服也得那么做
梯形 11:41
做到舒服不费力习惯无修无学就那样

圣普 11:47
尤其是念，心念，紧的这个，更能反映大乘的方向。你可以说它粗。你甚至可以说它就是心行的内容，这个在初期要抵制的东东。不抵制，细不下去；抵制了，速度力度究竞圆满都折扣了~~~~请问是在说：紧是心行的内容么？

梯形 11:48
是动作，你觉知这个动作了，描述它为“紧”，这就是内容了

圣普 11:50
好的，谢谢。

圣普 11:53
禅定觉照容易觉察无明，守心观心等也是这意思~~~~请问“要去做什么”的心行还没有上升成为念头时，和无明这样的心行，在深细上差得有多远？

圣普 11:56
这样也觉察不到，来个自他互换，体会阻力，就容易些~~~~体会阻力，是指体会不愿意的心行么？

林浩 11:59
@梯形 师兄，觉知其实是心念的追忆，这样说对吗？

梯形 12:00
体会为什么换不过去，哪来的力别bie4劲

梯形 12:01
去感觉觉知时是，好的觉知不是追忆

梯形 12:02
@圣普 不清楚哪紧，当然就没法在那撤其力了

梯形 12:05
能反向拧，众生为先，那简直就是觉紧与松开一步搞定的超级顿法了。啥觉知，安住。。这个顿那个顿的，都跟老牛似的

林浩 12:06
@梯形 "好的觉知"是指"明照"？

梯形 12:06
没办法，咱们不是那材料，超级顿只能是“传说中”的了

梯形 12:07
咱们就拿个牛车当顿法也就行了，比羊车好点

梯形 12:09
@林浩 得实际体会，差的明照也不行[呲牙]

初初学 12:18
@梯形 众生为先有个例子，就是替众生受苦

圣普 12:18
仅仅是心行上这样拧好像不难呀，就是有点头晕

梯形 12:18
大乘就是首重菩提心，暂时不是料，也得嘴里嘟囔着，该走的路走，绕也得走。走到素质行了，插上菩提心翅膀，立马就飞

初初学 12:19
代众生苦这个，也是猛人
初初学 12:20
你想那业力一上来，马上运气低迷，变成坏人
初初学 12:20
有说什么般若智慧的，哪有那么容易

梯形 12:22
最猛的禅法，修不了也先带上秘藉上路

梯形 12:32
如果与大菩提心比，有一类顿法，我称之为小菩提心法，不是通常见着的那些所谓的顿法
梯形 12:33
比那些难搞，比大菩提心容易。不过我素质差，这个我也玩不转。[呲牙]
梯形 12:35
我就是个渐修派，步骤不能少

梯形 12:41
步骤能少的呢，内容不能少[呲牙]
梯形 12:42
顿渐理理，别老想偷工减料，哈哈

梯形 12:43
也别总觉得自己扛的就是最好最顿什么的
梯形 12:49
大密藉反正谁都揣着了
小密藉就得去找麻叔牛哥他们
书滩上那些不行

梯形 12:58
怪不？大密到处可见
因为相大，粗，好描述
不易有歧义、误解
梯形 13:21
你还给揭秘了，就是说我天生劣根，我执厚重呗，要一点点反复往下蹭，哈哈
梯形 13:22
蹭十年二十年，才快达到能用上个修法的程度了
梯形 21:34
发不出心，那就不算顿根，哈哈

梯形 21:36
现在大家理解顿渐时，是不是在这个层次看，恐怕大多是说的某种渐里的相对顿渐吧
梯形 21:39
尽全力就是好的。不看他家庭、地位、金钱。。。只要他尽全力。
梯形 21:45
祖师就说行，兔全兔力，鼠全鼠力

圣普 21:45
请教另一个问题，是要调到平等的心行生起么？

梯形 21:48
众生平等，自我除外，说平等也不平等

圣普 21:48
不除外

梯形 21:50
整没它

圣普 21:51
整没平等，是吧

梯形 21:52
整没自我，牛哥名言：销熔它

梯形 21:56
众生不是生，苦海无边，大悲周遍

梯形 21:59
口号喊完了，该蹭还是蹭吧

风土 07:37
《观割》贴文10月25日，1/2：

14. 相似相续与连续
连续一词在现代中文里有两个含义。一个含义自古相传下来，使用的频率并不高，定义也非十分明确，大致是说某个主体在某个时段相对稳定无剧烈变化的延续；另一含义来自近代数学，如果使用专门的符号语言，数学上连续的含义可以表达得非常精密，若用日常语言则其大概含义是，时刻都在变化而无有中断。注意，这两个含义隐含着不同的强调：古含义强调的是相对稳定不变，现代含义强调的是不断变化。下文中的连续，使用的是现代数学连续的含义。

将内心活动割裂为单一相续的一连串心念是古人认识能力的局限，这种局限给认识佛法带来相当多困难，龙树菩萨在《七十空性论》里提出的很多问难都是瞄准此类错误认识而来的。很多经论随顺大众的习惯方式，使用“一念”、“前念”、“后念”、“第二念”这样的词句对内心活动进行描述是一种不得已，并不表示赞同这样认识，相反，是为了克服这种割裂导致的困难而建立的过渡方式。

风土 07:38
《观割》贴文10月25日，2/2：

对不可割裂，古代当然没有近代数学定义得那么精确。近代数学用无穷小分析和极限的方法精密地定义出“连续性”，其具体内容可参见《数学分析》等书籍，此处略过。佛陀时代虽然没有现代的定义方法，但经论里这样讲:

“九十刹那为一念，一念中一刹那经九百生灭。乃至色，一切法亦如是。”—《仁王般若经》

“（心的）相似相续，亦说名一。与第二念，极相似故。”—《瑜伽师地论》

这是说，一念里有九十刹那，一刹那里有九百生灭——这里生灭是变异的意思——而一切法（心念与事物）都是这样变化的。前后念的相似相续，即经八万一千生灭后，仍然极其相似，差别非常微小，可以说成是“一样”。当然，九十、九百与八万一千不是具体数量而是形容“极多”。熟悉基础数学的人知道，如果说这是用有限细分来近似描述连续的话，这样的细分可以说做到了古时的极致，只差取极限就是现代数学的连续性了。现代人望文生义来看，“相似相续”似乎是说“好像连续”而否定连续，表明心的活动念念有间隔，只是间隔很小，看上去跟连续很相似而已。历史事实正好相反，在提出相似相续的时代根本没有现代数学的连续概念，当时的人们将内心活动认定是一个个顺序排列的分立心念。而“相似相续”正是佛教大师们在这个背景下尽量强调变异：心念时刻在变异，尽管间隔十分小的话变异也十分小。这是非常靠拢现代连续性概念的一种表述。
---贴文完毕

梯形 09:27
无常无我无生，不是啥也没有。为什么？
这不用推理吧，锥子都不用，直接现证。
为什么，因为就这样
如果这个都证不了，就没法学佛了

梯形 09:35
连续变化，是无常无我无生换个说法

林浩 09:44
嗯，概念和联系自己切身体验还是比较容易理解的

初初学 10:00
@梯形 不断变化，还找不到规律？

梯形 10:10
能找到啊，一定程度上
小到吃止饿，大到解脱道
深到规律自身的局限利弊。。。这些不都是规律么

梯形 10:35
了知我相、我相的作用（后患），超越它。。。智度么
梯形 10:37
灭框框灭规律灭能所。。。当个手段，当作步骤。。
梯形 10:37
麻叔说的是超越，要注意
梯形 10:39
无我无法，就是灭我灭法灭太阳，不累死在路上？

林浩 10:52
关键是累死也灭不了啊[呲牙]

梯形 11:36
昨天刚说了，大顿法整不了的都是渐修派。那么抑制是为深挖，深挖是为效率，再起而不倒
梯形 11:38
智不能丢，可以抑制不用。蕴而不用，但绝不能丢。丢了后面走不下去，还解那门脱
梯形 11:47
我们练功的讲个练字，功夫达人[呲牙][呲牙]
看跟谁比，与佛比，跟没练差不多
梯形 11:49
不是咱不努力练，主要是不敢使大劲，劲稍大一点儿，自我先拱出多高

初初学 12:31
@梯形 小菩提心还没有讲啊

梯形 12:37
@初初学 大的不学学小？

初初学 12:37
讲讲，增加点见识

梯形 12:50
凡退档了，就会多歧义、模糊。

梯形 12:53
正纯超顿菩提心法，确实真要修（发心真确），没力量修不上去，道心坚固，才能考虑退档吧
梯形 12:54
这和一般的止观不一样，止观发心道心差点也能将就修
梯形 12:55
你只是想涨姿势，这咋行啊
梯形 12:56
根本不想解脱的人，给人往解脱方向推大了，人不骂咱们吗？
梯形 12:58
挨骂事小，推出去他也得跑回来，白费力

梯形 20:11
古来如此
梯形 20:14
丛林的传统就是这样啊，要求发心道心信心坚固。去看双峰山东山弘忍一众，这就是传统

元之慧 21:11
@梯形 我好害怕沦落到叫花子[捂脸]

梯形 21:12
所以你不成
梯形 21:14
那破衣服想当叫花子也不是谁都穿得
梯形 21:17
我就是个活例子，大猛菩提心法修不动，退一档也还是修不动
梯形 21:22
@初初学 菩提心好讲难修。退档向细，是难讲相对好修的。
梯形 21:24
但也还是很拧巴，道心不强也修不动。发心不正，修动会跑偏。
梯形 21:25
所以它强调菩提心道心信心
梯形 21:28
条件够的，在出家众中也不多
梯形 21:40
不光是这边，印藏也差不多，去看看谛洛巴那若巴玛尔巴米拉日巴们，他们看的不是多强的基础，看的是发心信心道心

梯形 21:43
六祖说我不为别事，就为成佛作祖，弘忍便觉其是块料，太好了，干杂活去吧
梯形 21:44
大路货的东西就别学了，坚固道心信心就行了
梯形 21:47
玛尔巴更狠，让米拉日巴盖个房，拆了，再盖再拆。。。

初初学 21:52
@梯形 说是这样说，命运多舛的人没有多少是道种的，倒是多心里充满怨恨
初初学 21:55
我见过一个出家人，家穷未能成家，后来寺庙给送到佛学院，抽烟喝酒给赶出来了，所以福报很重要
初初学 22:21
相似相续，不断变化，没有一个恒常的东西，但凡夫一定要定义出一个恒常的东西，就需要截断，然后安名，龙树大抵也就是在破这个，意思说本不该截断，本不该安名。

初初学 22:29
心念如此，事物亦如此，我们的认识妥协于内心所谓的需要，离实相差之万里。
初初学 22:36
所以割裂的本质就是截断，根据自己喜好进行的截取。
初初学 22:43
我们的认识方式是截断的方式，龙树的破斥是站在变化的角度说的，所以很多时候我们感觉龙树的归谬有强词夺理的感觉。

梯形 07:15
龙树是在向深指出人的惯行错误，捎带好像也破坏一下佛法。[偷笑]
梯形 07:15
勿宁说，龙树是于佛法向深引入一步
梯形 07:19
凡夫我们架着能所割裂，续割利己。佛做的截断、掘链那些，没自我在里头。
梯形 07:22
嫌佛的方法不利索，够猛就不用，可以直接拧九十度法歇下
梯形 07:23
再猛有大菩提心法，一百八十度的
梯形 07:27
一百八的不行，正常，行的毕竟凤毛麟角
梯形 07:32
九十度难度就很高了，就没多少人行了
梯形 07:39
这二个略过
梯形 07:39
我们争取使个一百至一百七的

圣普 07:49
施身法是180的吧

梯形 07:54
后背冒冷风，不敢也不知道

圣普 07:55
要是契入空性以后，去试一试也挺好的

梯形 08:04
你就想像契入空性搞定一切[呲牙]
别想像了，读解深密地波罗密多品，看佛怎么说的，比想像有用

圣普 08:11
现在不这样想了，我现在想契入空性可能才算入门

梯形 08:19
对。
梯形 08:21
专注契入的不一定都讲之后，因为契入可与见道相提并论，见着路学会了步，自己能走不用介绍路
梯形 08:25
扶上路就不送了，哈

圣普 08:26
走在路上，突然听到个声音，这个没有作意，能听的是不是可以称为本觉呢？

梯形 08:27
不是，能听的还没声相本呢
梯形 08:28
声相也不够本，己经聚集了

圣普 08:28
声相已经是作意了吧

梯形 08:37
提高警觉，不计内容，你练没练？

圣普 08:37
一直在尝试
圣普 08:40
唉，还是都放下，方向对了就行了。。

梯形 08:41
那个方向没错，注意不要过头，灭身灭智，四空。。佛都不提倡

风土 08:47
《观割》贴文10月26日，1/2：

例如飞行中的子弹，如果用当年的语言来描述其位置，则是“刹那生灭，相似相续”；而现代对此问题的表达，则是子弹位置“时刻变化，轨迹连续”。但如果将“刹那生灭”中的刹那理解为离散而紧邻的一连串时刻，生灭理解为消失与再出现，则立刻会引发出“飞矢不动”佯谬——我们会在后面对此佯谬做进一步讨论。故这里的位置的“生灭”，应当作“变异”解。

除“相似相续”外，还有“业灭可以感生果”、“前后念间，中无他法间隔为等无间缘”等说法，都是在古代认识水平的局限下，在割裂观待而认定事物或心念前后分立的背景下，设法解释诸法如何相续的问题。特别是“等无间缘”一词，几乎是在强说念与念是连接的：既然“中无他法间隔”，念怎么还分得清前后？尽管在今天看来，这说法没有近代数学定义得那么清楚精密。

风土 08:48
《观割》贴文10月26日，2/2：

现代脑科学、生理心理学的研究认为，人的大脑是在模拟状态下工作的。就是说，大脑更像诸变量连续变化的模拟计算机而不是变量取值离散化的数字计算机，思维更像连续取值的模拟量而不是离散取值的数字量。这也是对“心念连续”的一种间接支持。

现代学佛人，如果对法界不可割裂、诸法是观待而立、唯名非实，用连续性的时刻变化而无间断来类比的话，可能更直接更易理解。
---贴文完毕

梯形 08:54
@圣普 觉薄声重，就会被声缚了。
梯形 08:55
想像下你跳入一糖稀大坑，你怎么扑腾也窜不出来
梯形 08:56
如果你是那片糖稀呢，什么乱七八糟也窜不出去

圣普 08:59
我只知道警觉可以是造作的，也可以是本来就有的。
圣普 08:59
就好像人睡觉会醒一样
圣普 09:00
又如熟睡无梦主人公何在？参的这个能动觉性。

梯形 09:03
睡大觉还能参么

圣普 09:05
参不了，被昏沉遮了
圣普 09:06
醒得时候还被遮呢，睡觉就是睡觉了

梯形 09:13
不知该怎么说，觉知仿佛一百度，不太好说了
梯形 09:14
你也说觉知我也说觉知，都没什么共许
梯形 09:15
每个人所言觉知，分布势力薄厚都不一样

林浩 09:18
安心打坐，深入下去才能有共许[呲牙]

梯形 09:19
古人说全波是水全水是波，我们全是糖稀了
梯形 09:21
太稀不行，加功绵密吧，还不能太造作。。。。还让人活不了
梯形 09:22
一百度功法也就这样了，不好整

圣普 09:23
我说的觉，不依于法，本来存在，诸法随应随现，即是波，也是水。其实，水、波的分法，本觉与法的分法，还是认识方式，是拐棍，具体还是要相应，落到心行上。

梯形 09:28
咱别说觉了，再说多了要推向悬设了
割不断，连续，还变化
这个描得更好
独立的我、法都没有

林浩 09:33
我最开始就是通过这个理解法界的[偷笑]

风土 10:49
不破异坏，但也不是执实的相，“缘起”的风范
风土 10:51
茶禪两味

风土 11:03
清水中小鱼，传神写照。只是这清水与小鱼，是一味是两味？
风土 11:13
茶之功用，身心通利之效。喝茶。

圣普 11:57
小鱼[表情] 那里讲了个关键处，让我心痒痒的。
圣普 12:00
清水喻内心的明澈无界，而小鱼喻内心的灵动无碍。此灵动在动作将起时最明显，上述公案中，雪峰的点拨就是遥遥瞄准此处。而所有这些，跟“吃茶去”的“茶”其实无关。
圣普 12:01
在修行，动作将起时，我理解主动的就是扯脱，被动的就是夺所。
圣普 12:02
但是无论扯脱还是夺所，都需要心明利。这一关不下功夫是不行的了。

风土 12:21
到这里我感觉见少识窄，语言也穷，好像离了正文描述就走不了路，功夫上路差的远，更遑论梯哥那样的达人。惭愧！

梯形 12:49
@圣普 扯脱夺所不用在这

圣普 12:52
@梯形 不在这儿么，那我猜错了。。

梯形 12:54
能所己经二分了，向上沾，往上牵时，挪走对象
或打断沾靠动作
这是夺

梯形 12:58
扯脱倒是自己做，不同禅法重点也不一样
但其方向都是清水，提高觉知

梯形 13:06
水里有个石头，不用提高也知道
小鱼，最好是透明的，不动不知道，微动应该知道
全凭觉知强，水质好
有了这样的水质，鱼动是干嘛用的才好往下进展

梯形 21:13
提起警觉，如捉蛐蛐时听声。这个警觉究竞怎么操作
梯形 21:14
它表现在这些地方
梯形 21:15
鸟叫声，人语声。。。坚决不理
若集中上去了，蛐蛐叫也不知道，这就是失去觉知能力了
这就是一切不理一切放下，不同在于不失觉知
不失觉知才可能向细

梯形 21:28
一切不理，都啥是一切？如水中有鱼五十条，鱼动到程度才知有鱼，才算觉知到，才是一切。
才谈到理不理
梯形 21:32
如被鸟声所牵，蛐蛐叫则听不到，蛐蛐要大叫才行[呲牙]
梯形 21:36
所以一切放下的一切，在不同觉然力的人那是不同的，无觉照力者，他所言一切，不包括很多细的事情，因为他不知道
五十条鱼时，当一条动时，要了知。。。不过这个知可不是了知这条鱼动，是可以了知五十条，这劲在水上，不在鱼上
梯形 21:43
觉知就像这水
梯形 21:48
大小鱼动水也动但晃不浑水，觉照力不丢。这个基础打下，鱼动自然另有一翻景象。
梯形 21:50
麻叔说的小鱼微动，是另一翻景象
梯形 21:52
觉照没培养出来，小鱼微动这些都不知道，鱼水要分未分当口根本就不能觉了
梯形 21:57
不能觉了，等于割裂而不知，便动不到割裂行为

初初学 22:08
这就是观待而不割裂？

梯形 22:09
这是基础，还没到观侍而不割
现证无我、不二，才翻成另一番景象

初初学 22:12
说的是觉照力？

梯形 22:14
是个依靠，手段，拐棍，不是目的
梯形 22:14
对，“皆依圆照清净觉相”，都得靠这个

初初学 22:16
觉知鱼，但不为所动，有鱼，但水始终是清的
初初学 22:17
这样就有很超然的感觉了？

风土 22:41
依圆照清净觉相，觉了根本割裂，小鱼，观割后面会讲到。

梯形 22:41
不是学超然。向细是为了达鱼水不分，以此为基才好进展到没有鱼，都是水动。说出来就很粗很失真了。这就只有做到才知了。
@初初学

风土 22:50
圆照清净觉相

梯形 22:50
那条鱼比较深[呲牙]
梯形 22:51
我们现价段要搞养五十条鱼的水

圣普 00:00
能同时观50条鱼的觉照么？

梯形 06:56
我们快把觉照说成东西了，它不是俱体的东西，是敏锐、能动、不昏沉
梯形 06:58
北传修定治散乱与昏沉。不昏沉就是觉知，但散乱影响觉知的敏锐。导致觉知质量不行，对细观察支持不佳
梯形 07:04
传统修定首先制散乱，稍后再研究不昏沉。这里就是先提起觉知，以觉知法制散乱，稍微搞点顿的
梯形 07:07
没有跳太大，心细些的人应该还是能体会一二。

惟芳 07:24
个人的体会是：一开始，是要稍微提一下，切入这种觉知的状态，心绪遂逐渐澄静，但很容易落入昏沉，继而散乱。这是不是因为功夫还没用到位呢？

梯形 07:30
维持觉知，虽然不是直扭135度的那类猛利法，它比歇下防止昏沉要好不少，当然也达不到强力拆解昏沉的程度。
梯形 07:30
多练习，睡好了时练
梯形 07:31
随功夫深入，身体也会调整，精气神充沛，就越来越不易昏沉了。

圣普 07:34
梯哥，直扭135度怎么整？是不是上锥子？[微笑]

梯形 07:36
当然不是了

惟芳 07:40
直扭135度，上锥子，不懂啊[擦汗]

梯形 07:41
都是平时说笑话的话，不懂也没事，不重要

风土 08:23
《观割》贴文10月27日，1/2？

15. 习惯认识与功能主义
一般来说我们习惯的认识事物方式是“由体及用”。比如一个杯子，在我们的意识里是认为存在一个“东西”，它能被看到、摸到，能盛水、能用来喝水等等，至于到底叫什么名称反而无关紧要，叫杯子或者 cup 都没问题，只要大家约定俗成，共许承认即可。这样的认识方式至少已经被广泛地应用了几千年，直到今天仍旧是日常生活中认识的主流。之所以能得到如此广泛的应用，是因其简明而方便。例如，想喝水时，我们想到“杯子”，通过这个中间概念联想到其形状、触感，以及上次用过后放在哪里，然后视觉搜索，找到这东西，拿来喝水。如果缺少了“杯子”这个中间概念，要把喝水跟某些具体形状、触感、上次用过的位置联系到一起，大脑需要复杂得多的搜索、联想和思维，换句话说，需要付出更多的能量成本。“体”这个概念带来巨大的方便，所以这个方式还会继续广泛使用下去。然而，这种方式自然给人带来对事物的“实有感”：杯子实有，是不依赖主观意识的独立客观存在。

风土 08:24
《观割》贴文10月27日，2/2：

稍微仔细的分析可以发现，“由体及用”的观念颇为怪异。继续以杯子为例，我们接触杯子的任一方式，都是某种用，而实无一种办法可以让我们直接接触到杯子的“体”。这样的“体”有点象黑洞的内部结构，不可观察，无法接触。显然这样的“体”是一个虚无缥缈的，只在观念上成立的“存在”，可是偏偏所有可以实际接触的“用”都要说成是由不可触及的“体”而来。实际上，“体”是思维后添加的一个中间概念，这个中间概念并非必须，无此概念我们同样能找到喝水的工具。这样后来添加的概念，会造成在认识上的不直接，同时对认识造成误差。当误差影响到认识准确性的时侯，这个为了方便而设立的概念就不得不被放弃。值得注意的是，为了精确性放弃“体”这个概念的并不仅仅是佛教，近代的数学家们做了同样的事，这就是功能主义。
---贴文完毕

海雨天风 09:09
剃哥说的够力道！[强][强][强]

初初学 10:09
梯哥是优秀辅导员

海雨天风 10:13
他优秀咱们得跟着练起来。里面说的太清楚了。不然他优秀他的，咱邋遢咱的，浪费啦。[偷笑][偷笑]

梯形 11:18
我也是学样的，麻叔就是这么教的，经典就这么说的

梯形 11:19
等觉，众生心起一念，如来皆知。。。
为什么知众生心。。。因为解脱面对的不总是山青水秀吃饱喝足无痛无痒。我们想解脱，众生答应吗？众生不给咱吹八风，不咬咱们吗
就得对付众生，度众生，六度。这与咱解脱就是一回事。十地一级级破细惑、逐步持续不间歇无功用，方式是六度。
面子是度众生，里子是强力自度
觉照就为这个强力作铺垫

梯形 11:37
这样的水才抗咬，发力也不倒
清水小鱼是高质量够深度的觉知，了达里子面子未分的时候
这样的证智才能上战场实练，应付鲨鱼食人鱼
还划分了个十级（十地）呢

大象 12:15
梯兄真是给了我们从现状向无有少法见少法、心生即影像生前进的明确指引了。衷心感谢诸位先驱。

初初学 12:26
@大象 师兄对障碍有没有体会？

大象 12:31
把什么定义为障碍？无暇？残疾？无善知识？得法修不起来？魔乱？不懂。我就一傻子，有一点做一点，天老子还能管我做不做不成。想不起来做，想起来就做呗。也不用端着什么，非得搞个高精尖装备才能做。

大象 12:32
相信缘起性空，就真没办法定义出什么障碍。那是穿个烂线儿的事。
要急只急没正见，就连正见也没法急，急也没用。

梯形 13:46
一个人是不是顿材，可以掠过六度，不用众生咬，一把小锥子基本就能给出答案。
梯形 13:52
如果捅漏气了，仍旧坚持善恶皆空，漏气也空，尽量不被牵缠。。。行不行？
也是行的
梯形 13:55
不过，这是属于栽了现转，虽然扭转使用的理论看上去贼厉害
它与觉照不是一个段位

梯形 13:57
所以我就说桑吉的现转法太粗
梯形 13:57
扭力不行
梯形 14:03
觉照不是思惟，也不辨善恶，但它蕴着一定的力，事儿上能平更猛一些的更恶一些的。
梯形 14:04
达摩四行，菩萨六度，是在这个段位的了
要细心体会，不要执理误事

圣普 14:10
既然觉照什么也不是，为什么觉照知道觉照呢？请原谅我问的这么傻

梯形 14:12
这问可转化为“为什么能判断”

圣普 14:12
为什么呢？我知道这问割裂了，还是忍不住想问。[呲牙]

梯形 14:16
老神密了，能判断[呲牙]
梯形 14:21
非把这功能送给上帝、佛性、自性、大自然、物质决定意识。。？
多累呀！就是能，这不正哗哗地干着呢么。
你想解脱还是想明白？如果想解脱，赶快用它就行了。

初初学 14:31
@梯形 梯哥讲讲众生咬是个什么情况？

梯形 14:41
你自己看一下达摩四行，上面就有说众生咬及怎么摆平
达摩说得有点可怜，六度说得适中，光明慈悲遍照大菩提心说得较高大上。。。都是一回事

圣普 16:08
我体会是，强烈的愿望（目标方向准确）、信心、决心很重要

吉祥林 20:42
精进此事难保持！哪位兄指点一下[抱拳]

梯形 21:05
确实拧不动，需要正视自我，承认不行，退步修习拧力小一级的。。。还不行，就还要退
退下来，相对就容易、舒适、甚至甜蜜了，但是你脑子不能乱，要清楚状况
只要还没糊涂，脑子清醒，了解状况，慢慢地还会生出力量攻上去

梯形 21:14
精进主要的表现是持久。扭力大时持不了，换成拧力小的持续，也是一样是精进。
退步减力精进一段，一般都不用形成完全持续的习惯，就能把拧力长上去
梯形 22:49
普，咋退步就已，清楚了吧
梯形 22:52
学麻叔，学牛哥，学的是精神。素质不是学的，不行，我们就退步就已，精神保持，素质迟早会练出来的
人和人真不好比，就有那种天生我执弱的人，觉察力就强
怨天尤人没用，现实点加上力，明天明年来世当有天赋的人

风土 23:26
感觉今生的薰闻修习、对恶行的忏悔等，时常做下去是会让人有所改变，或三五年或十年八年。病重不得不改，有时比天赋有用。

圣普 23:26
普，咋退步就已，清楚了吧~~~~梯哥说的是修行往下退，找够的上的
圣普 23:28
我前段时间理解的是，有时见地到了，但修行用不上，就往后退退。
例如，本觉非造作，但修的时候还是从造作开始。这个坎不是那么好迈。。。

风土 07:42
《观割》贴文10月28日，1/2：

与普通的“由体及用”的认识方式相反，功能主义的认识方式是“集用称名”。所谓功能就是用，功能主义只接受“用”的部分，而不认为“用”需要附着在某个“体”上。只是为了方便，将“用”或者功能的某些集聚起个名称，作为这些功能集合的简略称呼。例如，象棋盘上直线横走竖走能吃敌子的，叫“车”。而不是那个写着车字的棋子是“车”。叫车的棋子丢了，换块小石头，说这个是“车”，亦即赋予这石子横走竖走吃子的功能，那么这石子就是车了。即使叫车的棋子没丢，也照样可以用石子做车而弃原来的棋子不用。至于下盲棋的时侯，根本不需要任何具体棋子，双方走来走去，完全是功能的对战。由此可见，功能主义的标准格式是：“同时具有 a,b c 功能的，称为 X”。这里没有体的介入，只是功能的集聚与名称，而名称的设立仅仅是为了思维与表述交流的简便。熟悉计算机 OOP（Objective Oriented Programming）编程的读者对此易于理解，Class 就是集聚一些功能而称名的。集用称名的认识方式显然与佛教讲的“如浮沫聚”很接近。

风土 07:42
《观割》贴文10月28日，2/2：

数学家们抛弃传统方式改用功能主义，是因为传统方式不能满足现代数学对精密性的要求。而佛门弃传统方式是为了破除将中间概念执为实有。中观见对自体自相自性的批判，很大一部分就是指向这样的实执。

虽然由体及用的认识方式不够精密，在没有高度精密性要求的日常生活中，仍旧会被广泛使用。

---贴文完毕

观自在 08:14
此段所讲 功能主义 其实还是执体，只是不太明显而已

林浩 08:31
不能算执体吧，我理解是一种认知和感受

观自在 08:35
例如那个棋子 车 就是概念上的体
只是看上去似乎没有实体而已
其实人的日常思维都类似下盲棋的

观自在 08:40
例如，我想着：等一下上班后我要找领导A讲昨天同事B做的事，接着……
而古今的将军在战前的战术构想就更明显了：军团a驻扎在b点，然后有可能会遇到敌方的军团H…

梯形 09:56
讲功能主义是对治执体。执体习惯了，一时清不净，当然就还是执体。你说的讲功能主义还是执体只是不明显。。。是描述功能主义，还是描述执体听众啊？[呲牙][呲牙]
梯形 09:57
语文有待提高。。。我终于也可以对人说这个了，哈哈

观自在 10:01
讲的是此段 功能主义 描述中的使用者，那些棋士、数学家们
其实跟大众差别不大

观自在 10:02
师兄最近语文的确提高了一些，可喜可贺，有待继续啊

风土 10:03
可喜可贺

梯形 10:04
你有没有可以交流的破体更灵的招？@观自在

观自在 10:05
木有，我只是讨论观割内容而已

梯形 10:08
谁有，觉得可以共享、讨论的，不防说说
功能主义说，无体，能干这个那个。。。这个麻叔有个简练的成语：无我能动

初初学 10:29
就是说我执和功能并没有必然的联系

圣普 10:30
@梯形 梯哥，凡所有相皆是虚妄，就是破体。。

古慈 10:30
@初初学 就是说我执也是一种功能

初初学 10:31
@古慈 呵呵，不太懂，虽然我执是一种功能，麻叔这里主要讲的不是这个吧

古慈 10:32
仔细琢磨一下吧 就懂了哈哈

海雨天风 10:35
割裂少分能动，错认为我执。书中有这样的表述。
错认为我执，那么不错认怎样。
这里面，错认，我个人觉得挺重要。

古慈 10:37
@初初学 麻叔这里主要讲的就是这个！

初初学 10:37
不错认就还是能动，错认的前提是割裂

古慈 10:37
直指这个！
古慈 10:38
我执无体…哈哈哈哈

初初学 10:39
哦，是要体认我执？

海雨天风 10:39
无我能动，错认为，主宰主体能动。
这个太坑人了。
重新认识。

海雨天风 10:42
这个少分能动，肯定是切割出来的
切割合理不合理，我们自己观察
不合理，就好松动了
割裂合理，就不好办。

海雨天风 10:43
另外，割裂不成实[呲牙]

梯形 11:24
能判断有我，这就是能动，就是后果不好了
这个动要拧成别的动，或不动不判断
判断出我，这个判断谁做的？不清楚，但肯定做了。
拧反转或熄判断，绝对少不了深观，觉知。这点先定好。

海雨天风 11:41
这些都是稍微细致点能上手的。
抓住不能放。

梯形 11:44
佛陀祖师们说光这还不行，还要拧拧拧，去众生那拧。
我信达摩祖师[呲牙]
他说忍辱报怨等行，自他一块来的嘛

梯形 12:09
他说的情况也不一定都碰到，至少说出了“判断”不好搞，不论翻转还是熄灭
闲着时不判断，不说明锥子扎时不判断，扎时行众生咬时可能不行。反正我信达摩。

梯形 12:13
达摩就说要各种磨练拧。。。至于说最终弄成啥样，太远了，不研究那没用的了
这么说完，熄灭派乐了：你们发心忙来忙去还不是为去烦恼吗，我们直接熄了
梯形 12:17
直接无判断、无我，搞定了
知乎上有几个就这理论
梯形 12:22
弄了半天，大乘大力者，都是渐机。真大力者是不论多恶劣多残酷，绝对生不出我
佛陀本尊都不是这样的料
我们还是老老实实，预备好锥子。讲理不总能认清自己段位。

梯形 12:40
大乘说小乘拧得力度不够，不彻底。顿乘说你们拧的都力度不够，我自岿然不动。
我们要做的是一步步退到自己使得上力的地方，就是小乘止观，该退也得暂时退下来
不知道自己情况，多少乘都没用

林浩 12:46
@圣普 ，不分别也是分别，任你分别不分别都得拧

梯形 13:00
我素质低志向远，退了数步，还想着恶劣残酷外加乱蹦还无我
梯形 13:00
此属大乘超顿的部分

梯形 13:01
顿又说了：我tm直接就那样
梯形 13:15
世上多厉害的都有，人和人不好比。如实知自心，是正道。
梯形 13:18
最上乘禅

阿若勒 13:19
如实知自心，是正道。[强][强][强]

中家 13:34
怎么样才算是如实？

梯形 13:38
知道我执强度，知道该修什么并精进修持，岿然不动
梯形 13:40
又名安心，入行，成佛

唐二牛 15:31
@中家 先从不执取开始吧，但通常连执取了都不知道，那就从知道执取开始吧……这就是如实

中家 15:35
做不到不执取啊

唐二牛 15:44
如果有正见，就从知道自己做不到开始就挺好

海雨天风 16:16
做不到不执取啊----------所以得实修呀@中家

中家 16:27
太难，很多事情莫名其妙就上火了。@海雨天风

初初学 16:30
从观割着手，说容易也不容易，从止观着手，说难也有容易的地方

唐二牛 16:31
观割里不仅谈到止观，而且是很深入的止观

唐二牛 16:48
@初初学 且不说七十空性部分和止观关系密切，你读读解深密选读那部分，就算不读内容，看看小标题[微笑]

初初学 16:58
我说的意思是不通过奢摩他的止观，现在群里好像都在练这个

海雨天风 19:22
.@中家 是难，治病都难，何况我们病了这么深。没有读读药方，就能治好病的。

梯形 19:59
@初初学 哪有不通过奢摩他的止观？
觉知类似于以觉知为所缘，也是要经持续入奢摩他
否则就成逻辑上的知道了，没有力用

梯形 21:04
麻叔说过这种操作，我们实践。真能用得力的估计也不多
梯形 21:06
警觉蛐蛐，重点是体会力。大了持不久，小了不敏感。
梯形 21:08
如用药，重了自成毒，轻了不治病。是种兼顾毒副作用的用药法，温和又效力好
梯形 21:15
比通用药高效，比强毒专治的安全。
梯形 21:19
至少比强毒药的容易多了，如果这也把握不了，可以退到普通止观蓄力先提高一段体质

唐二牛 21:55
梯哥你真是推陈出新，怪招迭出，抽人治病之余，写写玄幻小说吧[呲牙]

梯形 02:10
[呲牙]写小说，真没那两下子。再说哪有怪招，深即广，无我证悟有多深，就能摆平多大苦多大乐。。。这不都是跟你们学来的吗，全是老汤。

风土 07:59
《观割》贴文10月29日，1/3：

16.龙树归缪策略的今昔
龙树在其破斥各种错见的过程里经常使用归谬法，此法直至今天仍被广泛使用。归谬法通常是这样构成的：假定对方持有的错见成立，则在大众（或对方）共许的前提下，使用大众（或对方）接受而无法反驳的推理过程，使对方的错见变成一目了然的谬误。

传说龙树一生在辩论中未尝一败，驳倒错见无数。如此辉煌成果的根本固然是基于龙树的实证，论证中归谬策略的使用也是重要因素。当然，归谬策略也有其因缘上的局限，比如对完全不遵从理性的人，龙树的归谬策略就无从用起。

风土 08:00
《观割》贴文10月29日，2/3：

归谬策略有两个必要成份，大众共许前提与大众接受的推理。如果这两项不成立，则龙树归谬策略也就无从着力。大众共许与大众接受的推理，未必一定是正确的，但既然为大众接受，则归谬法说服大众的效力非常强大。在中观应成派里，这两项被特意命名为“他方承许”，以标明论证者虽然暂时承许了这些前提与规则，但并不代表论证者自己的定见。

然而，大众共许与推理方法伴随着整个社会认识水准的改变也在变迁，龙树时代的大众共许和推理方式有相当部分已经不再是现代人多数所认同的。就推理方式而言，古印度使用因明而现代普遍使用逻辑，这两者有相似也有不同，最主要的差别是在推理上现代比古印度要更精密严格。社会共许方面的改变则更多面化，例如古印度共许日月绕须弥山，现代则是共许太阳系的恒星、行星、卫星体系。

风土 08:01
《观割》贴文10月29日，3/3：

这些共许与推理规则的改变，使很多现代人不能接受龙树时代的推理过程，继而不相信龙树菩萨当年给出的结论——虽然龙树的结论非常精准。这削弱了他们进一步深入学习佛法的动机与动力，使之不能从龙树著作中接触佛法中的精华——般若正见。故而为应对当前现状，面对当代大众，为让更多的人能了解龙树著作的核心精华部分，调整龙树归谬策略中使用的大众共许前提与推理方式几乎不可避免，而本书正是这种努力的一个尝试。

---贴文完毕

梯形 08:46
龙树菩萨就是想帮助我们深挖
一处处一片片挖。观割将推理、共许换成一些现代接受的东西，挖的地方还是那些
其实这就是延深觉知了
深度是解脱的关健，己经说过了。如在多强的风下能维持不动，看水有多深

唐二牛 09:40
共许即是空，但共许自有其力量。比如这个群

梯形 10:14
共许就容易加持受持了
我们的水量，可于多大风中稳定，应该有共许
和风细雨花红柳绿，绝对没问题，绰绰有余
你我他，解脱己多时了

梯形 21:50
观割沿龙树菩萨指的一些地方走了一遍。那些都是重要的要觉了的地方，基本够全面了。
过的时候是枚举，一个个的来，提高敏感度
以后用时是在敏锐力下同时警觉
敏锐力是从听蛐蛐那来练习锐变出来的。初时粗，像找又找不到，但力在里面，是敏锐提高
这是寻

梯形 21:56
习惯后，提起可以减弱、放松，这是伺。伺不失敏锐，少造作，更持久。
无寻无伺，敏锐不失，那就只好叫本觉了，更持久
我们要解脱，倒腾觉干嘛？本觉怎么支持解脱，比较高，咱体会不了。可以从寻，这种粗力下体会。

风土 22:06
听没叫的蛐蛐，提起警觉又不受我执干扰，善巧。

梯形 22:10
对，不失敏锐能动。其作用，粗的说有这几样，转移注意力、可于甫出问题扭转、可于问题粗时仍旧运起思惟补救现想
小时摆平和风细雨，大时忍辱布施。。。

梯形 22:22
实际上转不成，细时也未扭散，就己经栽了，觉己破了。运起思惟补救，只是安慰说法。觉若破，思惟根本就没力用。
说得更清楚点儿，觉都破了，思惟都运转不正常

方格子 22:37
最近也开始练习听蛐蛐了。起初很不习惯，心里没了明确的对象，习惯性地想要找一个什么扑上去，结果会老听见一种低鸣的背景音。@梯形 请教梯哥，这个时候如何拧劲儿？

圣普 22:37
@方格子 像耳鸣是吧[呲牙]

方格子 22:38
@圣普 是的

圣普 22:39
可是，可是，这样你还是专注在了声音上
具体听牛哥，梯哥的吧。我是打酱油的

方格子 22:40
是啊，我就是觉得心还是扑在了法尘上

梯形 22:42
你问问牛哥，细的我不行，我搞得比较粗

方格子 23:29
@梯形 敏锐力是从听蛐蛐那来练习锐变出来的。初时粗，像找又找不到，但力在里面，是敏锐提高—“力在里面”是什么情况？[表情]
方格子 23:30
@唐二牛 不知牛哥可否在此指点后学练习听蛐蛐时的心力如何拧劲儿才不会扑到法尘上去？[表情]

唐二牛 23:31
这个麻叔虽然讲了一些引导，但做的对不对，我觉的很难泛泛讨论
用耳根，得分得清，听和听到
只听却不是听到什么，这个和我们日常的习惯很不一样，练习开始肯定是很别扭吃力挣扎的

方格子 23:42
“听“是在能边作用，“听到”已经黏到所上了，日常习惯模式总是后者。初期很不适应，好的，先去和这个不适应好好面对一下，感恩牛哥指点@唐二牛 [表情]

唐二牛 23:45
没指点什么，只是泛泛一说

唐二牛 23:54
梯哥讲了很多精华，可是大家得真练才能吸到梯哥的精华，谁让他嚷着要忍辱布施的呢[呲牙]

方格子 00:17
就是看到梯哥每天布施，太感动了，咱也得听劝吃饱饭[耶]

初初学00:18
没有所缘境，同时又操控自己的内心不粘到任何相上，注意力又很周遍而敏锐
@方格子 师兄感觉我说的对吗？

初初学 00:23
其实不是我说的
传明法师对这段讲的详细一点

梯形 00:29
明法师说得好，就是这样

初初学 00:29
感觉道心坚固的人，可能从这个方法很容易进入

梯形 00:31
坚不坚固都一样，要想解脱，迟早要这么走
别的不这样的，那就是进入这样方法的方法

风土 08:15
《观割》贴文10月30日，1/2：

17.愚昧、理性与智慧
人类发展的主线是从愚昧走向智慧，而人类智慧的表现之一是理性。就人类大多数个人而言，理性力量与本能力量、感性力量相比较会显得相当单薄无力；但就人类社会而言，理性力量远较本能与感性力量来得强大：人类对世界的影响远超过其它生物，而这些改变几乎完全是随着理性的发展而积累起来的。

毫无疑问，我们人类智慧远未达到完美，人类的理性也带有非常多的弱点和局限。龙树在《七十空性论》等若干著作里着力指出了我们习以为常的思维中夹杂有大量的片面、僵化、短视、不自洽等非理性成分。佛法是为了帮助人们克服这些非理性误区，超越人类理性中目前的不完备，导向圆满智慧的教法，而决不是为了否定理性导向愚昧。以佛法之名用颟顸、愚昧乃至迷信来否定理性，是对佛法的附会和反动。

风土 08:15
《观割》贴文10月30日，2/2：

现代科学相当强烈地否定了宇宙主宰的存在，这是人类智慧发展的表现之一。而纵观当今世界各个宗教，其核心部分几乎都在这点上与现代科学具有根本矛盾。

佛教则是唯一例外。佛教核心精神中无神论“无主宰”部分与科学并行不悖，而且佛教的冷静与理性，也同样与科学精神并行不悖。遗憾的是近代的佛教界似乎并未注意到社会发展、科学发展带来的有利因缘，并未努力去弘扬佛法解脱道上无神无主宰的理性与智慧。与此相反，许多附着于佛教的民俗信仰却以其种种愚昧方式，将佛法的核心掩盖在一片混沌之中，让社会大众无所适从，令人遗憾。当鱼龙杂混金沙俱下之今时，读者当自具慧眼，淘赤金于泥沙之中。

---贴文完毕

梯形 08:40
麻叔总是一针见血

梯形 08:46
人的这点智慧，夹杂自性见、错见、邪见、迷惑、无明。。。用不好，进二退一，七分利十分弊。因为扭曲了，不实了，障碍了。。。即使这样，佛也说人人有如来智慧德相，解脱、成佛靠它厂
去除迷惑（觉了其空无自性？），拓展智慧（恢复本来面目？）才是学佛
没人要争论是拓展还是恢复吧

梯形 09:00
理智，古人称之妙观察智，放弃它学作石头是不行的
对治时可行，到一定程度走不下去，如石压草，力度不够
石压草算不算解脱，外道就说是。如我们于和风细雨中解脱多时了一样

梯形 09:06
说它是就是，有比它更解脱时它就不是。
离妙观察智，判断不出该干什么

梯形 10:19
没发心无所谓，反正也没想解脱。发了心的，若无经妙观察，无毗婆舍那，不能于修慧之上领受解脱义，上不了路。
不至此离思惟问题不大，因其是有效方便，祖师也提倡。但如果于此领受解脱义，就栽了。
思惟要离不离？要离，不离不能深入。
经中说要于修慧之上才行。白话说，就是我们所言的无寻伺觉

梯形 10:29
持观不舍，追旋无穷。停观无觉，解脱无凭。
再深入呢，还要能起思惟，这不是佛性么[呲牙][呲牙]
那时候就叫观待了

林浩 10:33
好遥远[呲牙]

梯形 10:35
大乘经典在细说时就是这么说的。
简说时快，比如歇即菩提。。。汝即是佛
啥状况都歇，啥状况佛性都运转不误。。。那当然是菩提是佛啦
如果只是吃饱喝足的时候行，倒也是佛。。不过还是称为凡夫更亲切

梯形 10:58
“一切如来本起因地，皆依圆照清净觉相，永断无明，方成佛道。”
这是顺着麻叔这段警示，细辨一下几段对思惟能力的运用和抑扬

唐二牛 11:55
理性能认识到理性的局限，就已经开始和智慧相应了

初初学 20:02
由体及用的错误在于“用”是缘起的，而不是由“体”决定的，体也是缘起的，和用的缘起应该是并行的，这个可以拿来破自性见？
初初学 20:04
根本原因在于自他割裂的看法，理路上大概如此，还是浆糊一盆

风土 20:10
没有体，只是感觉上有
风土 20:10
错觉上有

初初学 20:12
应该用归谬法，先设为有体，再破斥

风土 20:13
可以分析人是通过六根触来确定“体”的，但也只是感受，或神经传导，没法证实有独立的体。也就是割裂出来的。

林浩 20:13
嗯，不用去绕，集用称名

风土 20:20
理性认识强化，会多多少少破坏“体”的实有感。

初初学 20:25
其实说到底还是缘起无自性，麻叔这里重点在说由体及用的问题是为下一步学习龙树的七十二空性论做铺垫

风土 20:29
体，可以相当于有自性。
就是中观要破

初初学 20:33
而佛门弃传统方式是为了破除将中间概念执为实有。中观见对自体自相自性的批判，很大一部分就是指向这样的实执。

风土 20:33
嗯，集用称名的过程，有了“实有体”的执着或错觉。
这种实执或错觉错见，中观给以精准打击。

初初学 20:34
是说凡夫的错觉是怎么来的

风土 20:35
最起码说明错觉是我们的特点
风土 20:37
认识方式
风土 20:39
观待必伴随割裂
风土 20:39
割出独立的实体

二麻子 20:41
不必然。

古慈 20:41
哈哈

梯形 21:39
@初初学 老兄你的认识有点乱

梯形 21:46
人是从相用推出体的，相用（了知）之外的可统名为体。这是了知限制造成的，如佛以“无明”、“佛”字作为标签一样
但是凡夫会不计相用，加强对不能了知的那个推理的关注，或以之为依靠归宿救命草，或为之奋斗拼搏。。。各种跑偏
我们要破的是推出的自体，推出的本体初因归宿这些，但不否定了知有局限。承认局限，所谓的不尽其外。

梯形 21:55
如果无局限，破案还用警犬干啥，人自己就上了[呲牙]
因为各种偏执，相用就用不好。而解脱，更像种用。
真给力的是用。
比如用药治病。
在见道前，是不会用药的。只有上道入行，才叫用药。也就是观待缘起，无住生心。

梯形 22:19
病理派突然又高大上啦
经上佛说我们应该上道入行，好好治病，别治一个添俩。。。应无所住而生其心。。。如是降服其心

元之慧 22:31
相用用对，起码也是契入空性的后话，不经这关节骨的相用，会吓死人
元之慧 22:34
刚有人提到仰山祖师是斯文人，相用是暗投机的幌子，很少有人被识穿

梯形 22:35
嗯，是有点儿攘外必先安内的意思。不过外不攘内也没法真安，大乘大这里说得就更明白一些

梯形 22:38
内净为主到一定程度必转为内外兼顾、不分内外

吉祥林 22:38
人是从相用推出体的，相用（了知）之外的可统名为体。相用做何解？啥意思？@梯形
吉祥林 22:39
梯哥给小弟解释一下[抱拳]

梯形 22:39
能觉知到的这些，山水人花鸟鱼及它们之间的关联作用
梯形 22:41
体先忽略。继之相也忽略，它是集用称名，都以用看待。
梯形 22:47
观割中观待缘起是重点，破执起用，道前道后，下打无明上通佛智。。。老厉害了[表情][玫瑰]

元之慧 22:50
@风土 观待必伴随割裂———[捂脸][呲牙][呲牙][呲牙]

梯形 22:54
@元之慧 我们凡夫确实都那样。主力治这病时，祖师说善恶莫想，但莫憎爱。。当然它后面跟得是“洞然明白”

小绿 22:54
我理解，有目的就不是观待了

元之慧 22:58
@梯形 这倒是“洞然明白”，不过面对病，治病派的习气真的hold不住了

元之慧 22:59
莫名其妙脾气越来越大

梯形 22:59
@初初学 提观待缘起，为契入空性，也为解脱

梯形 23:00
@元之慧 没事儿，治呗

元之慧 23:01
不想治，气都气死了[捂脸]

初初学 23:01
@元之慧 脾气大就不对了，学佛的人首先得融入社会，尽到责任

元之慧 23:02
@初初学 是是，你说的对

初初学 23:02
悟道就是从生活中悟

梯形 23:03
去老林子里也能悟，人这点毛病，在哪都带着，都能观察

梯形 23:07
@小绿 目的不是为自我，也不为大我，但也不是没方向。无目的，有方向，有姿势有步法。。。
梯形 23:09
先这样理解，描述得不够准，但比无目的无方向要好

小绿 23:17
@梯形 嗯嗯，我那句话是说的不严谨，但细想一下更说不清楚了。无目的有方向，这句说得好。无我而能动。

初初学 23:24
凡夫伴随割裂，圣者不伴随割裂

林浩 23:25
观待很深，我们目前理解的全都是割裂[呲牙]

梯形 23:59
@初初学 不光不割裂，还大智大悲大愿，扎得深站得高见得远。

梯形 00:01
我们就求佛加被，别提早扎深见远了，免得遭罪被弄成精神病

梯形 00:02
狮子跃处，驴子量力

梯形 00:07
所以一方面用药要适宜自己，另一方面还要提高素质，准备换药，换更猛更高效也可能更毒的
不看自已状况，谁都吃牲口的药量，病治不好人就先死了
我们现在吃的这点量，对付我执是毛毛雨。但量大了，真吃不下去

梯形 00:18
那位说我执本空不用对付，这种药是归在量小之列，在小量中都是小力的
凡夫的脑力不及圣者，但识别这点儿事儿，足够了
必须要看效力、用。当说大菩提心行相时，我们一看，难。当说病相空时，一看简单。错觉呀。
十地之内的菩萨都消化不良这种药，我们当简单的，只是吃着个糖衣，没吃着药也治不了病的

风土 08:09
《观割》贴文10月31日，1/3：

诠释 七十空性论科摄 圣龙树菩萨造 胜友与智军论师译藏 法尊法师由藏译汉 法尊法师讲授科摄 弘悲听受

敬礼曼殊室利智慧萨埵

第一章 标宗立义
生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非是依真实。（一）
生、住、灭、有、无、劣、等、胜，是等一切，佛唯依世间名言故说，非依真实。

本颂一：
生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非是依真实。

[释名]
生：法之起始。
住：法之相对稳固、变异不显著阶段。
灭：有二义。其一，法之败坏消失过程。其二，法败坏消失后不再存在，此为虚拟假名，完全无有该法的显现。
有：存在。
劣：不如。
等：相当。
胜：超过。

风土 08:09
《观割》贴文10月31日，2/3：

[分析]
佛教缘起法首说无常，变异。对于外境一般说“成住坏空”，对心念一般说“生住异灭”。此处龙树以“生、住、灭”总摄缘起无常相貌：任何一法都处于不停变化之中。但变化被简单化为成、住、坏却是由割裂观待而成，类同人之“少年”、“中年”与“老年”，并无明确定义，其间也无明确界限。另外可以看出，说生、住、灭的时候隐含着该法的存在，即“有”。“有无”或“存在与不存在”是众多哲学家所关心的中心问题。如上所述，“存在”是执集聚有、独立有或自体有而成的错见。“劣等胜”是说比较：甲法或下劣于乙法，或与乙法相当，或优胜于乙法。这样的比较是在割裂法界为诸法的基础上，对诸法执着的进一步粗糙化，故比较出“劣等胜”结果，就更是世间思维习惯的产物，而非法界实相。龙树在本颂中用两
句概括：生、住、灭、有、无、劣、等、胜都非真实。

虽然法（事物和心念）的变化、法的存在与否、法法之间比较等等，都是世间习惯的名言共许而非真实，这些共许却是思辨讨论正理的基础平台。为将真如实相表述给大众，为校正大众深藏而坚固的执着，为使大众能由浅入深逐步了解佛法真谛，佛法的引导大都由浅入深，从名言共许这个基础平台说起。即如龙树指出，这些表达方式，是佛陀随顺大众日常思维习惯，方便引导大众契入正理之言，并非究竟真理。但要注意的是，佛法的宣说，初虽随顺大众名言共许，后则不能尽随，若尽随顺大众习惯，就无法开显解脱之道了。初时随顺只是为了在破除执着之初让听众有个可以理解的基础平台，后则必须开显真如实相。

风土 08:09
《观割》贴文10月31日，3/3：

[小结]
此颂是本论出发之基础，标明佛说缘起等法，首先是随顺世间法习惯的表述方式而说。故其中所说生、住、灭等事，并非佛所证诸法实相。而讨论进行的时候对四种缘起方式给予了说明，强调了观待缘起，对大众在观待过程里对诸法不可避免进行的割裂，给予了特别说明。

---贴文完毕

林浩 08:51
标宗立义，缘起法无生

梯形 09:29
龙树的论证为的是迅速建立正见。当论证过程主要依赖观待缘起时，就更清楚稳固迅速了，并且对观待缘起的熟悉在实证时展现力用。
正见像航灯，像GPS导行，为走路的人用，说白了就是次第。
梯形 09:35
彼是世俗的错的，彼是真实、正确的。。。加上个事实，也就是我们每个人不同程度，在彼与彼之间某处。。 。
迅速建立正见，即使凭思惟建立的，对行持中的导向也极为重要，防止跑偏。
要清楚的是凭思惟建起的正见，乃是行持的航灯，走起用的，并不是实证
梯形 09:44
像无我无生，跟着学几遍就建立得起这个见解。这不是实证，要当航灯用当次第用
如果分不清什么是实证，正见，次第。。。大可热身好无我无生，用纳鞋底的锥子往屁股上戳，观待体会有我有生不

风土 09:58
在世俗共许基础上，存在（自体有），和比较（差别），是自性见在识心上可以明显感觉出来的两个发展面向，“有无”是较为枢纽。
这里开宗明义精准细致打击，为加行位的观照般若修行指路。
风土 10:00
观待缘起的熟悉，是实证的关键，紧密围绕心行。

梯形 10:01
观待缘起在建立正见时就相当给力了，而它真瞄着的是实证上的事
有没有混淆建灯塔与走过路，一戳就知道了
一百个里戳倒九十九

风土 10:08
跌跌撞撞地走着。走过的大德是榜样。

梯形 10:13
大德的行持是榜样精神是榜样，行相么，咱们需要量力
梯形 10:14
大德抒情的时候往往抒发出来的是行相

风土 10:20
个人谈不到行持，提起正知正念就不错。观待缘起熟悉，本身也是深入的基础，后面止观及心经部分的深入就自然系统性的。

梯形 10:20
大德们默默行持走路的时候，没时间抒情
等抒情的时候很少能够系统化抒发
厉史上大德很多，系统化抒情的没多少个

风土 10:27
对大德的统计，俺没经验。纠自己的观待割裂能够得着，其他因缘中事
劣等胜非真实

梯形 10:44
佛真不容易[呲牙]，依大众习惯开讲，还要否定大众习惯认识

梯形
风土兄纠自己的割裂心行，可谓听佛的话啊[强]

梯形 10:51
据说佛当时没想搅这滩浑水，慈悲终于还是战胜了理智了
梯形 10:55
智不墮有无，悲不舍众生。但是众生还是千奇百怪的，智慧高低不等，有那么一档智力水平，首先看到的是佛依众生习惯的错误
先见佛的错
这智力真不能说是低了
梯形 11:00
但是如果不察佛的悲，便会对佛及佛法产生轻蔑，而不能继续展开智慧。
佛的悲心我等确实是较难体会，解释成佛是为了向下接引才露了些破绽。。也就是一说，很难体会亲切，不过也算说得过去吧。
在不能完全了解悲智是怎么回事时，能够时刻观察自己，即使察照佛陀讲法的问题时也仍旧能观察自己，那就尤其难得了
梯形 11:16
若不这样，读完龙树的著作，也就快把佛法扔垃圾桶了
成佛啦，或者无佛无众生。。。还要佛法干啥。哈哈
古德对这个的救法就叫痛下针锥
就是猛戳

林浩 11:21
[偷笑]
师兄，时刻观察自己，主要是指观察自己的心念是么？

梯形 11:31
但是，没这毛病也不停地戳，那就成瞎戳了。中原大派伴随着一片瞎戳就衰落了

梯形 11:32
@林浩 见佛说法的毛病如见已病

古慈 11:32
@梯形 [强]

圣普 12:44
师兄，时刻观察自己，主要是指观察自己的心念是么？~~~~观察到的都是心念@林浩

梯形 13:12
@圣普 你这只是第一步

圣普 13:43
找时间再请教下一步[抱拳][抱拳][抱拳]

梯形 13:51
不用请教，下一步是分得清善念恶念，再下一步是制断恶念让过善念，诸恶莫作众善。。放行
梯形 13:54
佛教授的成佛法。佛就是这样的，这是有共许的“标准定义”。佛是干活的，活佛？

栾宁 13:56
初于闻中，入流亡所。所入即寂，动静二相，了然不生。--突然想起这两句来

梯形 14:01
忽然超越世出世间。十方圆明。获二殊胜。一者，上合十方诸佛本妙觉心，与佛如来同一慈力。二者，下合十方一切六道众生，与诸众生同一悲仰。
——这几句想起来没？

梯形 19:41
能分辨还有相应行。。。与缘无明（割裂）有行，有什么区别呀

小绿 19:43
是否有个我？

梯形 19:44
凡夫与佛何其相似[呲牙][呲牙]
梯形 19:45
说你我是佛，你信么？我不信

小绿 19:47
必须得信呀，众生本具佛性。

梯形 19:47
但也不是不能接受这个名号，即使接受了，还照样拧，不能停药。

圣普 19:47
@梯形 梯哥，中午说的那步，再下一步是啥？

梯形 19:50
对我们而言，是佛也得对付自我。。。这是不是的，没毛用处
事实永远比个说法有说服力

小绿 19:55
那当然得拧了。知道瑞士银行里有一百个亿，但是不好好努力就拿不到密码，房租要付饭要吃，自己手头目前有多少钱那还是有数的。瑞士银行钱再多暂时跟咱也没关系

梯形 19:58
@圣普 一切都是心念，是一味相，还要能于各种恶劣状况亦一味，也就是继续深入
梯形 20:02
众生三毒发作比如打我们杀我们，还一味得了吗。。。达摩所言四行，是在这个力度下了，也就是六度
自他同度
这里面是深度的破我执。依照大乘经典，不经这个，我执止不住
梯形 20:06
与我执本空、本无病比，那是完全的渐修的

圣普 20:07
@圣普 一切都是心念，是一味相，还要能于各种恶劣状况亦一味，也就是继续深入~~~~一般恶劣情况可以
圣普 20:08
锥子下来估计很难安住了

小绿 20:14
凡夫修行者也不是每天天上下刀子，有啥程度就在那个车速里开就行了。趁风和日丽身心“解脱”时多修修，万一刮龙卷风能多撑一分钟也行。不要老拿锥子吓唬人[偷笑]

梯形 20:43
锥子是轻的吧，虽然一扎我就倒。

梯形 20:45
与众生同一悲仰。。。这是啥，我想像不了。。一个人想另一个都容易想断肠，这众生捆一块。。。想像不了
梯形 20:47
我喜欢达摩祖师，他说我们要想解脱，就得四行。。。较接地气，适合我这种还关心自己的人
大菩提心么，不见人我众生，还楞要不停干活。。。超出我的想像能力了
那么多佛经都那么说，也是可靠的。理解不了，慢慢拧着吧。
梯形 20:53
至于说我执空，病本空等，所有修行、次第都可算做具体地贯彻这类说法的
说法挑不出毛病，我做不到是事实
梯形 20:55
我只好入大乘了，别无他路可走
谁说不经六度可行，我以小人之心量君子之腹表示怀疑，但也不能拿锥子去捅谁屁股试验
能捅倒的肯定一大片。所以如果误解自唬的人多了，说法也说是误导了。厉史上发生过好几轮，都在泛滥时为明眼大德努力纠正过

初初学 21:17
那么到什么程度算是解脱呢？

海雨天风 21:19
解脱，也不是一步就彻底的。
海雨天风 21:20
按照老三篇，不用多想，契入空性是个标杆。

初初学 21:21
其实契入空性以后，般若智慧就有了，我执也基本破掉，菩提心就不是一件太苦的差事

圣普 21:23
不纠缠，名解脱
圣普 21:26
@初初学 说没用。。
不落到心行上没用，得发自内心的认同

梯形 21:35
一般是要在环境舒适，心态安静，没人扎没人骂没人打没人咬。。。的时候体察不纠缠，确立解脱方向
这是知道解脱路，与解脱不是一回事
梯形 21:38
不知道解脱路与解脱差二十万八千
见路与解脱，十万八千
素质高师父给力，头十万可以顿，顿不到后十万八千
航灯可以快速弄出来

梯形 22:02
海天兄说得对，先见路吧，知道咋整才能拆散纠缠
这不是想像那么容易，什么不理不睬不见。。。无我无法无生。。。说着容易，在舒适时能做都很难

海雨天风 22:07
大家一直研究菜谱，猜菜谱，但有各种理由不下厨房[呲牙][呲牙][呲牙]
都想成名厨，却不愿意切葱

梯形 22:08
就是一个空翻，没练过，学多少年理论也翻不出来

海雨天风 22:08
麻叔书里有一句话~~~~那是说给练家子的
有些话就是得练起来，再听再思才有意义

梯形 22:10
[强]理论是练的时候用
在垫子上翻了再去山上翻，游泳池游了再下海。。。这比较普适
力大直接下海也行的。但无论如何，不是坐家里想就行的。

梯形 22:25
老三篇是二十五年前作品

海雨天风 22:26
二十五年检验，是好文。

梯形 22:29
那时候我才度一个25，现在已两了，能不能再敖过一个都不知道

海雨天风 22:30
必须有啊。[表情][表情][表情]

林浩 22:38
必须有啊。[呲牙][呲牙][呲牙]

梯形 22:40
谁说得都不算，光睡也不行，车没碰着，菌没咬着，射线没照着。。。哈哈
梯形 22:46
车碰你是车，菌咬你是菌，射线照你是射线，锥子扎你是锥子。。。换得过来么
梯形 22:47
藏不住，碰了咬了照了扎了，直接挑出自我了
梯形 22:53
跟我执比强劲，一切都是小道
它的道行最深，万呼万应。。。我们要对付的就是它
人人本俱，不假修行
它还会说：我执本空不用对付

梯形 23:03
它的聪狡猾往往超我们想像
不依佛力跟它斗基本是没戏

元之慧 23:06
依智慧斗也就够用了

梯形 23:07
佛智就是佛力
梯形 23:09
这还只是我们觉知到的部分

元之慧 23:12
这小部分已是登地的开始，后面还有更艰难的。

圣普 23:12
梯哥，有没有办法用觉知到的部分撬动觉知不到的部分？

梯形 23:16
@圣普 正见不就是指引心行印证佛心行吗，共许就觉知到了

圣普 23:32
正见深入的程度不一样的
思维不一定入心行
当思维推断在外时，不入心行
落不到心行上，心外求法

梯形 23:50
你先别bie4过我执的本空不用对付的伎俩，知道谁更本俱，才会知道要干啥
我都帮你别好几年了，现在你怎么样了？过劲没？

圣普 00:04
@梯形 我现在不想我执本空了，早就不想了
现在就是落在心行上

梯形 00:05
这劲没过，教你什么神招，你看着都不如本空不治神奇

圣普 00:05
粘不粘？见外不见外？就这些了

梯形 00:06
迟早会躺倒在本空不治上头
梯形 05:56
所以，学龙树菩萨的论要破对地方，千万别不破反而拿它保护住我执。这是昨天我要说的中心思想。
般若经典是大力破的，太多人接过来脑筋一转变成保护用的，被无明耍了还不知道。
以为举着智慧神剑当下解脱了呢，实为裤衩都输给无明了。
这是麻叔以前警示我们的

圣普 06:28
嗯，是的。说的见再高，不落到心行上没用的
痛苦来临时只能干受苦了。

梯形 06:43
只要自己不骗自己就好多了
用般若证明没病比证明有病那可是利索流畅得多了，哈哈。
它甚至能证明被扎躺地下的仍旧是个大腕
梯形 06:53
这些其实正是无明运作，是犯病了。

林浩 06:58
学习了[表情]

风土 07:06
《观割》贴文11月1日，1/2：

本颂二：
无我非无我，非故无可说。
一切所说法，性空如涅槃。
[释名]
不可公度：完全不可比较的两同名事物。例如时间，黑洞内的时间与我们的时间无法相互比较。再如，梦里数十年，醒来黄粱未熟，是梦里时间与醒后的时间不可公度。再如，面积与体积在数学上都属于测度，但很明显的是两者不可公度。强行比较不可公度的事物，会导致无可理喻的错误。

不可公度现象源自人类认识能力的局限，特别是有限的观察视角。当超越局限后，与之相关的一些不可公度现象可以在更深的层面上得以公度。但因大众并没能普遍达到这种超越，强行公度必然造成困惑。

风土 07:06
《观割》贴文11月1日，2/2：

[分析]
此颂龙树未加解释。
提问：“比如大家说话中都说我如何如何，这怎么会是没有我？即使是依照佛陀教法修行后，依无我智慧而转破有我的执着，实证无我，那先前也必须先有我而后转。”这个问题的提出，实际是比较了两个不可公度的事物。执我之中谈无我也是如此。如同做梦之中，自我与外境都活灵活现，梦中怎么会觉得没有我？及至醒来，梦中之我全然非真，醒来后的也不是“先前梦中之我”。现在所谓有我，与破我执后实证无我，是不可公度的。所以龙树菩萨的回答是，梦中之我不仅非真，而且醒来以后全不相干，故实无可说之处。

[小结]
一切所说有我、非有我等诸法，如梦境梦话，无有实事，本自无生，性空涅槃，无可说处。而未实证无我，即如梦中之时。

---贴文完毕

林浩 07:34
实证无我，正是梯形师兄强调的[呲牙]

海雨天风 08:04
麻叔这话直接戳破保鲜膜
海雨天风 08:05
一句“本空”，什么的，把自己牢牢的骗在坑里。
海雨天风 08:05
本空，本具，本无，大大多数用的不对

梯形 09:26
主要是过度使用，误用。正常地以这个认识反复思考、观察也是有效的，虽然不是强力那种。
误用是指思考分析证明了这个说法正确，这就当作证了。这个不算是证。证的要求要比这个力度大得多，否则没有解脱效力。
思惟上的证明认可，是闻思正见。建起这个，识别细的不行，但同样粗到思维层面的错就能在日后识别出来，防止完全滑下路
将其用于一点点扭转我执习惯，除了没什么力量外，也没大害，只要不误将这种证明当做实证而回家稳坐、护住无明就没事。
这是能够迅速建立起来的正见，有很大的积极意义。就怕误用，自唬。

栾宁 09:42
无我，本具，本净，和人我他不相干，和过现未不相干，也无从表述。以此引导一下罢了，导人出梦，就不说这个了。

梯形 09:45
本具本净。。这咋还无从表述了？这不是表述：无我本具
都说出来了，还硬悬设回去？

栾宁 09:46
龙树菩萨不是说了，这样的表述，梦中说梦

梯形 09:46
那龙树不也没少说吗

栾宁 09:47
及至醒来，梦中之我全然非真，醒来后的也不是“先前梦中之我”。现在所谓有我，与破我执后实证无我，是不可公度的。所以龙树菩萨的回答是，梦中之我不仅非真，而且醒来以后全不相干，故实无可说之处。

梯形 09:48
你说龙树与麻叔，在梦里说，有效没？

栾宁 09:48
你说呢

梯形 09:49
有效呀

栾宁 09:49
本具，本净，效在哪里？

梯形 09:50
你说呢？

栾宁 09:51
实无一众生得度者

海雨天风 09:52
实无一众生得度者---------这句，就曾经被过度使用或者误用。

栾宁 09:55
有效无效本是戏谈，空花佛事，水月道场。这有点像口头禅了。用自己的话来表述，就是无我的境界，不二的境界，那个境界里面没有六识，没有语言逻辑体系，我们现在认知里的这一套都不用。所以说没法表述。不在一个集合，表述了也非真。

梯形 09:57
等众生咬上身时，你与他们说这个。

栾宁 09:58
何时众生不在身上？我咬得要死，才上了这条道。

梯形 09:58
咬你时你判断一下是梦里还是醒着

栾宁 09:59
一切现行，皆是法性功德的显现，没有这句话，我现在不知道啥样[微笑]感佛深恩啊。
不咬时，梦里不知身是客，一晌贪欢啊

梯形 10:00
那你不请哪位师兄拎把大锥子去你那显现一下？

海雨天风 10:01
不用哪位师兄，搬起石头砸自己脚一下嘿嘿

栾宁 10:02
真让石头砸了怎么办？不用佛法硬 是无从解脱啊。你经历过吗？所以真是慈悲啊

海雨天风 10:04
真让石头砸了去医院呀。法身大士被护士推走了，还在这聊天？？

梯形 10:04
慈悲谈不上，务实。是什么就是什么，扎不倒你说明你厉害，你说的那些实无就有效，但我们仍旧不唱这高调，我们不行，知道自己几斤几两。

栾宁 10:06
网上说话就容易好象谁在反驳谁，没有的，梯兄你说的都对，我才想插个话。就象朋友间说话，有时不在一个频道上，无所谓啊，增大信息量。

梯形 10:07
不是。即使你有这两下子，说话也得降到我们大众这个水准上来

栾宁 10:07
我在这个群里很少说话，一直在看，我修的法和各位不同，但是看到这里这么多发心的同修，也是很温暖，唯有随喜。所以一直不走。
没有辩才无碍啊，没得办法。多体谅[呲牙]

海雨天风 10:09
恩，这群里现在改名改的比较落地，就是观割读者群，互相学习

梯形 10:10
比如无我，简单吧，在各种状况下皆无我，就不简单了。其中哪种算无我？不能只拿一种
证伪，只需一个反例，就倒了
梯形 10:12
悬设的东面，没法证明证伪，在不悬设中，如果弄倒了，就不必再究悬设之中了
梯形 10:12
我们看自己行不行，在这梦里就够
不出梦证明自己未醒透，不那么难

栾宁 10:13
我说的可能不对题啊，我其实不太理解你的表述。说无我，三法印，一个例外都没有。同意吗？同意的话，每一个现行当下去用啊，要有不可能用不上的信念。
栾宁 10:15
你说大石头，大锥子，来了，都要用啊，你这么举例子，说明你觉得这个时候用不上，可只有这个时候，才是最需要用的时候，我前面就是这个意思。
栾宁 10:16
诸法无我，大石头来了，有没有我？本质无我啊，有我，石头你就接定了，你想不想接？

梯形 10:16
是，你说的对，那些时候要用。
如果你用得势如破竹，那就行了，说明你素质好慧力大。

栾宁 10:18
人生最难的时候，唯有佛法才能帮助啊，不然就只有跳楼啦。若业实有，尽虚空遍法界不能容受啊。

竹子 Choying Lhamo 10:18
其实“那个时候用不上”，才更要问“那什么时候能用上”，和“是怎么用上的？”，亦或“从来就没有用的上”[调皮]
竹子 Choying Lhamo 10:19
“用得上过”的人，就知道用不上的时候是因为什么，差的在哪儿
巨大的对境前完全用不上，也许因为“从来没有用过”
竹子 Choying Lhamo 10:21
用不上不是因为对境更大，而是风平浪静时候用不用自己没感觉分别

栾宁 10:23
对境不分大小，当下即用。当下用不了，下念用。所谓大事小事，是我们的一个概念，都是当下一念的累积，一念一念的清理，就是修行了。

梯形 10:26
是修行了，挺好的，力度一般。你别当最好的就行。
我修的也是力度一般的

栾宁 10:28
以前很少讲话，是我这个教法，体系不同，背后有个佛力加持。我爱护这个道场，所以不能随便说话，不纯净了。抱歉，以后还会少说话。有机会线下聊天[呲牙]

梯形 10:35
梦幻梦幻，我们这就在这里呢，这里的事摆不平，就没醒呗
梯形 10:38
在这里我们也能说无我是啥样啥样。。这不是下进梦里的理论指导我们在梦里挣醒么。照做照挣，至少到这梦里啥也咬不倒咱，再说下一步吧

观自在 10:40
如梦，不等于梦

梯形 10:41
六度就是在梦里磨练，没跑太远。。如梦如梦里
梦中佛事，梦里修行解脱。。。。哈哈
梯形 10:43
有人脑子一转，即然皆梦，就啥都不用忙了。哈哈，这是装醒，闲在梦里了。
修行的还知道没醒，闲着的不知道，这是太不同

林浩 10:45
嗯，不要自欺
还是病理派好，踏实[呲牙]

梯形 10:47
你看看，哈哈，知道自己是病人，需要不浅的了知，凭这我藐视一大片呢

元之慧 10:50
闲着的不是不知道，是不想知道

海雨天风 10:51
要断的是病，不能反而把药断了。

元之慧 10:51
无我到某种程度感觉就是在助增这些力度

海雨天风 10:51
一句“病是梦幻”，把药停了，嘿嘿

元之慧 10:53
病理派最郁闷的就是治不透啊

海雨天风 10:54
先别想治透了，病还没治就想着痊愈后满街跑，恩，病号都是这么想的

梯形 10:55
@元之慧 我们带病生存[呲牙]
梯形 10:56
最高境界，带病生存，哈哈
治就好，治透治透，治着吧

林浩 11:00
过程，过程更重要

梯形 11:02
我还在锥子以下治，治到以上的，有四行、六度。。反正治法越来越猛
梯形 11:04
如果有哪种治法抗不住弄不了，那就没醒透
说明我执还有力量

元之慧 11:10
不给我执空间，直接用龙树中观的洞见锁死，剩下的就是习气了

梯形 11:15
没有我执这东西，它就是习气流上感知到的或截断的一个点。要锁断的是流。

海雨天风 11:15
不给空间------有点太主观了

梯形 11:16
由于讲理或施力也是只能施在某处，好像有个我执似的。。没有，只有流

元之慧 11:18
我怎么觉得我执是个病语？

梯形 11:18
由于要够深度，就需要捅估才容易觉察
闲坐着到一定程度就察照不到了
达摩就说要从坐而起，四行去，就是继续向深细搞搞

元之慧 11:21
也不完全因为察照不到，而是我执根本就是个陷阱[偷笑]
头上安头的说辞

梯形 11:22
也有说截流的，那比较笼统了，截在流的哪里都叫截，效果很不同

元之慧 11:24
我甚至不明白我执的说辞从哪来，类似病服又破烂脏了一角

梯形 11:24
佛指出无明那个截处，就很小范围了，相对好找地方

圣普 11:24
不落到心行上，都截不住，顶多是幻想截住

梯形 11:27
反正大乘经典都说要大干深挖

元之慧 11:27
什么叫心行？不心行不截不给它添事就是心行

梯形 11:27
挖多深就能干多大的
而且说非此不能解脱
十地内的菩萨破细微我执流注，手段是六度。到十地外呢，破净了，按描述，佛还是六度，估计搞都不会干别的了
梯形 11:37
没自我的事儿了
就剩下干活了。还成佛吗？[呲牙][呲牙]
梯形 11:39
按我们的标准，如果佛是这样，谁还去成佛去。
不是应该在上面坐着，众生抬着供着的吗

梯形 11:46
总之，整个一套下来，把我执流注清净，基本上在我们可见的这个梦（？）里搞
不是醒外面去，也不是梦里蹲
就在这里把自我抹了
梯形 11:59
人无我法无我，龙树想快速给人建起这个正见，来顿的。以保方向不失。
有了这个，真干起来的时候见这见那的就不易出偏了

风土 12:02
除了流注，我执也是集用称名，其用大致：我慢、我爱、我见、我痴，觉知其体现于自身心之表现，有助于体会勤修戒定慧的功效，虽然顿渐的方法不同，习气多是渐除的。

元之慧 12:36
@梯形 [玫瑰]读龙树的书，我就是觉得他想快速给人建立这些正见。我执这样的微细流注，麻叔把它称根本割裂，它的流转依赖对立这样的框架。

梯形 12:39
闻思建立的正见，如同指路的灯，保证大方向不偏。但它还不够准也不够力度。要在心行上证一分无我，了解思惟的局限，确立行进的步法，更明确要走的路。这一步是修慧，由修建起的正见。修慧是凭止观（毗婆舍那）建起。至此才算会了。
梯形 12:43
闻思正见可顿，麻叔在做，修正见也可适当地顿。之后的修持顿不了，省不下。最讲顿的禅宗甚至不提之后，会了就各自上路吧不必再废话。
梯形 12:45
遍地直接是佛的都是扯蛋，抗不住扎的佛，一扎就变茄子了
这是因为在闻思慧上的过度演绎

阿 暉²⁰²⁰ 12:50
是瘪茄子[偷笑]

梯形 12:52
般若经典在闻思层次，确实容易造成误解误用。经典没错，它主要应用在修慧之上
梯形 12:56
瘪茄子[呲牙]，直接解脱的也能扎瘪，扎出轮回。只要扎出自我，啥解脱呀、佛呀，都倒了。
没扎倒的怎么样？只要他说直接解脱直接成佛，就远离之
扎不倒自己怎么样？也不能说直接解脱直接成佛。
为什么？扎得倒的永远都是大多数

元之慧 14:31
需要扎的，对深层次认知也太粗了[捂脸]
元之慧 14:38
比如有人说：“相本性用，离相何处觅真性。皆是如来“妙真如性”。” “相本性用”这句本来就粗的没法看，人家还觉得对，这么微细的心行看不见，批也没用。

梯形 19:38
体、性这些，古人要说的并非是大众想像的那种。。当然像今天大众一样的古人也不少。。古人不都是神，笨蛋一点也不少[呲牙][呲牙]。但明白人，古德，着实是不少，体、性这类他们用时，描述（某种事）堪称精准。
观割没学到位呢，这个性、体我就不拿来添乱了。现在先清楚一个要点就行，坚决不将其当悬设，不搞悬设。
悬设不除，早晚死在半途，或失信心背弃佛法或自欺而证或没头没脑乱跑

圣普 22:24
梯哥，咋除悬设？

梯形 22:26
以为觉醒与我们全不相干，完全外置，心外求法。。这些是悬设
全不相干，不累死在半途？或失信心任凭漂流，或无证信了全无力用

圣普 22:31
根本割裂还真不容易觉察
体现在只见当下这一念，而不见其余

梯形 22:39
反正哪都不去，就在这梦里直接挣醒就对了

梯形 08:14
体现在只见当下这一念，而不见其余一一一我们凡夫就这样沾

风土 07:32
《观割》贴文11月4日，1/2：

第二条 三时无果破生等

问：佛说有三有为相，谓生、住、灭，又说生时有生，故有为法定应有生。
答：已生则不生，未生亦不生，生时亦不生，即生末生故。（五）
且已生则非所生，何以故？已生故。故已生者则非所生。又未生者亦非所生，何以故？尚未生故。诸未生者则非所生。离生作用、势力，自体非有，故非所生。又正生时亦非所生，何以故？此即已生及未生故。若是已生、未生，仍如前说，非是所生：其已生者已生讫故非是所生；其未生者尚未生故、离生用故、无势力故及无体故，非是所生。由离已生、未生，无别第三生时，故亦非所生。
摄曰：已生未生皆无生，即故离二无生时。

本颂五：
已生则不生，未生亦不生，
生时亦不生，即生末生故。

[释名]
生：为任意一法之起点。

风土 07:32
《观割》贴文11月4日，2/2：

[分析]
若法不生，则不能有，当然就更不可能生出自性有。对变异中的诸法，龙树对大众认为的“生”进行解剖进而否定。颂文大意是，于已存在（已生）之法觅生不可得，因为不能回到过去寻找；于不存在（未生）之法觅生更是无从谈起。因为缘起和合所显现的所谓“生”必然是个从前到后的相续过程，所以瞬间的“正在生”也不能成立。于是龙树结论说，没有生。具体事例非常多，比如一个人的诞生，就大众的名言共许而言，显然是有的。但是，这个诞生是发生在什么时刻，却没有答案。从卵子到受精，到怀胎到分娩，哪个时刻算是“诞生”？或有人说，以受精时刻算起。但是，受精仍是一系列复杂过程，到底哪个时刻算诞生？“生”发生的时刻，实际答案并不存在，只能人为定义，就像数学里的 delta 函数。但这只存在于高度抽象的学科里，作为物理现象的理想化描述。

这个推理对现代人来说，大致是不能接受的。虽然任何一个瞬间都不能是“生”，但无量瞬间的积累，却是有可能积累出“生”来的，即如“元素特性与集合特性”小节所述。怎样应对这样的诘难？

---贴文完毕

梯形 08:05
细找找不出来哪里算生
来点粗的，用锥子向法界某处比如自己的屁股上捅，生不生看看谁说得算
让我们说，那找不出哪是生点，如龙树所言。事实上在很多状况下，我们没机会没能力说，就栽了

梯形 08:24
这一轮学观割，在思惟层面树立正见的同时，我突出了个“在一切状况下”
无我，虚幻，净，觉。。。所有的，前面都要加这个定语，“在一切状况下”。如果不是，相当于找到反例，证明失效了
梯形 08:34
这个我，从初学至佛之间（这还是截出的一段）一直在与其较量
梯形 08:38
谁跟我打？我跟我打。哈哈
闹腾，是吧！ 不打不就拱不出我了么。对，风景优美月明星稀的时候对。换个状况，连打的机会资格都没有，就被淘汰了。
梯形 08:45
那叫自我连见都没见着我，我根本就拱不出来，真乃纯“无我”了

梯形 09:11
觉知要加强，没别的招的
觉知的质量，从两个方面说，一个是深细，另一个是广
在训练深细时，会以减或停止对治为手段
深细是为敏感，于对方细幼时御其力
广是对付大的，“各种状况”，好象鱼缸里鲫鱼就算猛了，在海里鲸也是小鱼翻不起什么浪

梯形 09:21
练功吧，练出来就知道其作用了，别的没啥有效出路

林浩 09:23
嗯，否则确实难以体会

梯形 09:29
不管什么高级说法，架不上这个通路，顶不了什么用
只能坐象牙塔里用，出去了就趺

梯形 09:32
麻叔有很俱体的指导，可惜识货的不多

梯形 10:17
很多说法互相矛盾，各有各用。尤其是实修训练中禅师的一些讲法更是。不要不明目的拿来乱用就好。

梯形 10:26
扎得唉哟哟，不是生出来的，没地儿名生，那怎么来的？
无来？无去？ 可名本俱了，扎显现了，嘿嘿
自我比它猛，不用扎，啥也不干，不受刺激，闲待着能扛一段不无聊不闹心的，也没几个
自己就往出浮现
弄点小情调正好掩住它

梯形 10:43
咱们先给自己定个小目标：闲着不无聊，扎上心不闹。使什么手段不管，弄出来了再说下步。
我还没完成

梯形 10:54
外离相为禅，内不乱为定。。。六祖说的，咱不得加上“在一切状况下”么
无自性、无生、无老病死。。。解脱、本净、本觉。。。如果还不是任何状况都如些，那这就是需要证的，不能拿来讲理当论据
天好时的结论不能换条件拿阴天用去
舒坦时基本不用证不用治，这是最迷人的地方了。龙树的证明是指明方向，在很大程度上也造成了偏差，以为精细的中观论证就算证了。这是方向，思惟的正见，不是证。

梯形 14:19
死在无病不证上，和仅思惟证明上的不计其数了，千万咱们别往上添数
真证无自性，正是可治的人，治亦空，无碍故。抑制治疗反而是种治法，有时候用。一定要搞清这点事。

元之慧 16:20
@梯形 龙树的证明是指明方向，在很大程度上也造成了偏差，以为精细的中观论证就算证了。这是方向，思惟的正见，不是证。[强][强]

初初学 16:24
那个“常乐我净”不是佛说的吧？

元之慧 16:40
不是佛说的 还能是谁说的？

初初学 17:02
@元之慧 无常、无我，解释一下咋回事？

元之慧 17:07
不会解释。不过无常再添加诸行，从世俗谛角度解释无我很合理。

观自在 17:11
无常，是引导离常与非常二边执取，无我亦如是

观自在 17:12
佛说无常苦无我不净，也说常乐我净，其实都是引导离二边，只是应机不同而已。

二麻子 18:39
哈哈，你这常乐我净也是悬设。因为你讲不出这四字的意思。

索南贡布 18:41
请麻叔讲讲

观自在 18:54
@二麻子 麻叔好，常乐我净不是我说的，我也没明确讲其意义，所以也讲不上是“我这常乐我净”吧

二麻子 18:56
是你的。佛肯定知道佛的意思。你的，不知道意思。
而且，现在就是你说的

观自在 19:01
如果佛说的一切，我们都不知道他的意思，那么，佛也白说了

二麻子 19:02
那你知道就请讲讲

观自在 19:05
我只大约知道刚才说的那些，也请麻叔讲讲

初初学 19:54
@观自在 你知道未必就对，先说你知道的是从哪里得来的吧

圣普 19:56
名言虽然一样，但心行是不一样的，或者说功能作用是不一样的。@观自在

观自在 19:56
我知道的，错的几率很大，纯粹抛砖引玉用

初初学 19:59
麻叔说一句你跟三句，是引玉的架势？

观自在 20:00
这是为了引更多的玉嘛
常乐我净，的确很难懂，我也是一头雾水，请麻叔讲讲[玫瑰][表情]

梯形 20:09
上次麻叔讲时，您就该在群里了呀
上次的你没保存一下吗？

二麻子 20:15
我无意去冒名佛意，俺其实只想指出盲点。
我们经常会以己意为佛意。

梯形 20:55
哈哈。。。嘻嘻。。。有些词，意思是转变过的。
比如，常，凡夫说常就是存在而不变，佛乘说常，是法界不会断灭。
我。凡夫以做主为我，佛乘以能动说我。
净，凡夫以垢相对为净，佛乘以无可垢染为净。
乐。凡夫以贪着喜欢之受为乐。佛乘以众生究竟成佛本自解脱为乐。
——麻叔

元之慧 21:58
@梯形 谁叫你贴了？感觉又是白贴的。连门没入，贴这么豪华版的无异杀鸡取卵

梯形 22:07
防了偏，能直接用好药
没有杀鸡取卵的效果吧？

元之慧 22:57
我有这么笨吗？还指望养鸡把蛋卖了

梯形 23:09
哈哈，是，我也从来没觉得我笨，一贯在每个当下都持正见、解佛意。每个放一起一排序，只有一个，也就是当下这个，依旧是佛意。。哈哈

风土 07:27
《观割》贴文11月5日，1/2：

考察佛教中对缘起法的描述——“成住坏空”或者“生住异灭”，而论中只谈生、住、灭，对异坏不提，疑是有意。但异、坏却是正观缘起的关键。变异也可说是已有之法的败坏，故此处异、坏二字通，同为变迁义。法界显现，无论从广延上（通俗说为空间）与顺序上（通俗说为时间）都是紧密不可分割的，所谓森罗万象无边无界，日新月异相续不断。所以，变迁无常之“异”是缘起法的核心，经论多有提及：“诸法不住，刹那变异”。

大众对世界的习惯认识方式是，在广延上割裂观待内心外境为一个个的诸法，在顺序上割裂观待变迁为成住坏一个个阶段。既经割裂，则必不能完全自恰。比如一个连续的函数，偏要认定是值域为整数的阶梯函数，如此离散化后误差就是必然，而且连续性完全破坏，无法恢复。龙树正是看到“生”或者“没生”这样的二值离散，不能表达真实，而断然否定非此即彼的认识方法，从而对一般人认识构成一种两难：推理正确的不符合日常规范，符合日常规范的却被推理显示有误。究其根本，两难同是来源于割裂观待法界，妄认诸法独立，也即所谓执持诸法自性。

风土 07:27
《观割》贴文11月5日，2/2：

古时没有连续性概念，无论在认识与表达上，都不得不将法界割裂为一个个的诸法。特别是在心念上进行如此割裂，将内心活动认作是如串珠一样的一个个心念在顺序流动，必然带来特别多的困扰，关于此，将在后文讨论，见颂八、颂十。

[小结]
生不可得，非实有。无生。一切法皆如此。

---贴文完毕

梯形 09:38
生不可得，死亦何苦。焚我残躯，熊熊圣火。。。

观自在 09:40
明教徒[捂脸]

梯形 12:00
一个个的不可得，生也不可得，苦也不可得。。。一扎还是挺不住。学了正见怎么用？
正见属智慧，按佛的说法，它的力度应比压伏为主的定更深刻彻底

梯形 20:24
当它以念的形式发力吋，也就是思惟的形式，容易受干拢，发不了力。有更强的兴奋灶就打断它，甚至使它完全提不上来
能提起不耽误，当然有作用了。粗的分析此事，要想能作用，应保持啥时候都能提出来用。
虽然用也不是能苦痛全无，肯定比提不起要好多了。
定慧分论，则定需要的是不昏沉随时能动，以便需要时运行慧
定慧等持就更好了，慧稳定周遍。。不好描述，需要修到才清楚

风土 07:43
《观割》贴文11月6日，1/3：

第二节 就原因开三门约三时破 第一条 三门无因破生等
复次：因不成故亦无生。何以故？
有果具果因，无果等非因，非有无相违。
若有果者，具足果故说名为因。若无彼果，则同非因。若非有果非无果，则成相违，有无应不俱故。
摄曰：有果无果及双非，非无过因故无生。

第二条
三时无因破生等
三世亦非理。（六）
又于三世因亦非理，何则？因若在前，因为谁因？因若在后，何用因为？若因果同时，此同时所生之因果，谁为谁因？谁是谁果？如是三世因亦非理。
摄曰：在前在后与同时，因皆有过生非有。
风土 07:44
《观割》贴文11月6日，2/3：

本颂六：
有果具果因，无果等非因，
非有无相违，三世亦非理。

[释名]
因：导致某事物出现的主要因缘。
果：从因位上看，将来会被引发的某事物。
三时：过去，现在，未来。
三世：过去世，现在世，将来世。有时与三时通用。

[分析]
本颂就因果相生来说明“果”没有确定的“生”。其推理为，如果因中已经具备完整的果，则因已经是果，果就不需要再“生”了；如果因中完全没有果，则因与果根本没关系，果就根本不是因生。说因中既有果也无果，则有无相斥不能并处，不成道理。若说前因后果，则前不是后，前后分离，于是因与果也分离，即如颂五所说，因不能生果。若因果同时，则因中有完整的果，因果无差别，也无从谈因果。

风土 07:44
《观割》贴文11月6日，3/3：

本颂中所谈之因果、前后、三时都是观待割裂的产物，是被误认为的相互独立而且不能并行的概念，以这样的观念去认识因果变迁相续（近似“连续”概念）时，必然遭遇不可克服的困难。具体到本颂，在龙树的破斥之下，上述观念无论怎样都不能自恰。

如果能避免对法界变迁的割裂观念，则法界本圆，唯人自扰。但若不割裂观待，则因果、前后、生不生等概念也都无从建立，说为“无有生”。要特别注意的是，避免观待割裂而说的无有生灭、前后、因果等，决不意味着法界显现也消失于断灭之中，法界森罗万象日新月异依然无尽。

[小结]
因果、三时等都是心对法界实相观待割裂而成，扭曲而非真实。

---贴文完毕

梯形 08:05
这段太好了，实相直接表述
吃饱喝得，舒适自然，宽衣松带。。。直接显实相吧
实相，人无我法无我，外带无生。
怎么扎怎么咬都继续如此，那就得叫解脱了

梯形 08:29
强汉可能有，不过一般人一锥子捅上就没实相了，当然嘴上可以继续有

圣普 08:34
怎么扎怎么咬都继续如此，那就得叫解脱了~~~~在心行上没有对抗纠缠

梯形 08:35
嗯，连屁股上的肌肉都不收缩就更理想更显厉害

圣普 08:36
梯哥开玩笑吧，解脱是心行吧

林浩 08:37
肌肉不收缩估计是身体出毛病了[偷笑]

梯形 08:42
不开玩笑，那水平更高。
更深的不纠缠
能动不是挨扎就能缩呀
梯形 09:51
重要的还是无我、实相吧，在这基础上不紧，为正。靠着别的牵扯注意力，不是正观

梯形 10:16
麻叔讲的实相，不是凡夫完全见不得，必须佛见的吧？
必须难、拼了命才能见的，才配称实相？ [呲牙][呲牙]，那是悬设，拚命也见不着

梯形 10:18
能见的加了“一切状况”照样难，拚命也不一定管用

圣普 10:19
名实相，指向不粘的心行

林浩 10:21
我觉得实相不完全是心行

圣普 10:21
我只管不得

梯形 10:23
这个就不用指向了，实相就是心行。你还没把一切所现皆当做心行。体会一下，是不是心行。“如是影像。。如是心”（解深密）。。“皆是自心现量”（楞伽）

林浩 10:24
好的[表情]

梯形 10:26
是不是觉得控制不了就不是心行了？ 无主宰，但是心行。就是近的看似自己的也不全控，如情绪。
梯形 11:16
最终和谁斗，主要是自心
梯形 11:20
菩提心，贪嗔痴，都是自心。把自心换个名，叫法界，即是净化法界。再换个名叫净土，即是庄严净土。再换个名叫众生，即是度化众生。。了
梯形 11:23
不全控，无主宰，就只剩渐修了

圣普 11:24
照见五蕴皆空，度一切苦厄。

梯形 11:25
照不见恐怕就不行了呗
梯形 11:26
出点状况就照不了了，那就不行啊
梯形 11:27
n-1种不行，只有1种行，反正也可以叫行
梯形 11:28
那可不谁都行了么，都可以是佛。按这个定义，我还是一尊战斗的佛了
梯形 11:30
帖标签没有用的
梯形 11:33
就这实相，好条件都预备了，也不是谁都能整出来的

梯形 11:37
“法界（心行）森罗万像日新月异”，普通人是这样吗
梯形 11:38
一大部分割出去，为境；一部分心念不觉。。。只有最强的一个，流转。
这是森罗万象吗

梯形 11:41
1都整不了，n就谈不上了
梯形 11:45
汉传尤其是禅宗对这个1的准相当下功夫，同时忽略了次第
梯形 11:46
我一惯将所有神见神悟塞进次第里的
梯形 11:48
谁说不是我就捅他，捅不倒也不学他，因为我能捅倒自己

圣普 12:01
不要忽视了如来藏见的能动作用，相应一分，动弹一下。[呲牙]
圣普 12:02
麻叔估计会问，你的如来藏见是佛的如来藏见么？我先答了：不是。[呲牙]

梯形 12:04
能动不是我动，觉知不是我觉，如来藏不是我的。。。。这个见没立起来不能现量，绝对不行，弄精魂
去年我排过这个序
梯形 12:06
一个判断，不是我做的。。。先记牢吧，慢慢体会
梯形 12:23
这个序必须要现量体验
否则解决不了精魂的问题，而且思惟及修法你看着它都不踏实、怀疑。宗门帮助从1到n还不少手段呢，就都没法用了

风土 07:16
《观割》贴文11月7日，1/3：

第三章 缘起无性 第一节 缘起 第一条 什么叫缘起
问：有一、二、多等数，数应理故，非一切法皆空；若有诸法，此数乃有，故一切法非皆是空。
答：无一则无多，无多亦无一，以是一切法，缘起故无相。（七）
若无一者则无有多，多若无者一亦非有，故诸法皆是缘起，以缘起故为无相。
摄曰：一、多相待名缘起，缘起即是无相法。

本颂七：
无一则无多，无多亦无一，
以是一切法，缘起故无相。
风土 07:16
《观割》贴文11月7日，2/3：

[分析]
颂文是以相依缘起来说明一、多相互依赖，只有相对而言时才有意义。所以，一、多都无独立自相。

此颂也可由观待缘起来看。当说某一法时，是此法已经观待，在观念上跟周围外界环境等割裂开来，赋予它独立性。但实际此法并不能真的从环境里独立出来，所以“一”无自相。类同的观待割裂在内心频繁发生，而有“多”的概念。显然如此割裂观待出来的“多”，也不可能有自相。

风土 07:16
《观割》贴文11月7日，3/3：

或问，若认识法界整体，不予割裂，是否就超越观待割裂的妄执？名言上如此，实际上并非如此。所谓法界整体，就是一合相，凡是说到一合相，则心念上早就先将自心作为能认识的一方，将“法界整体”作为被认识的一方，如此割裂成对立的自他两方。于是，虽然叫作“一合相”，实际却是将自己漏算在外。这种将自我心念的认识能力与被认识的外境各自两立的割裂，是种极深入细微而且坚固难破的执着。如佛经云“一合相即是不可说，而凡夫之人贪着其事”。然而，只要进入了这种自己也未必体察到的自他对立割裂，再要想认识法界“整体”，既如入海算沙，如古人云：“吾生也有涯，而知也无涯，以有涯随无涯，殆已。”

[小结]
一、多分别是人心的设施，并非随顺实相之说。法界显现生动而无法割裂，观待为各个诸法，则其相本无，非实有。
---贴文完毕

梯形 09:55
这两段讲的见地很深
感觉上不那么难理解，心行上扭转到那样还是很难。主要的是想扭不知怎么使劲

唐二牛 10:12
这段是毗婆舍那的一个重要的关窍，心行上下功夫的，即使一时还不容易到这里，应该记住这段

林浩 10:13
收到[呲牙]
我再多读几遍

云飞月 11:21
法界，打破镜来相会。

圣普 11:28
法界离心意识
清水小鱼[呲牙]

古慈 11:30
离心意识无法界

梯形 11:36
打破境，水中鱼。。。不知你们的意思是什么，倒是高人有说过

古慈 11:38
玄！

梯形 11:44
自己一说就倒，那说古人词句也是不懂人家说啥
古人里混子也不少[呲牙]
也有语录
后世在入藏把关时，不是专拣真通的，半通也入藏。不是把关的不行，是半通的也有用。

梯形 12:01
想认识法界整体，殆已
不是整体，这不等于不认识法界。

古慈 12:47
佛陀为何以众生心为心？因为众生心即法界。
所以 离众生心无法界。

观自在 13:00
能离众生心不？

古慈 13:10
经上说 离众生心即无佛。

观自在 13:34
经上也讲：……无色无受想行识……无智也无得

阿若勒 15:11
当发现妄念，发现……就是处理。……我一直是这么纠正的，不知道对不对。

松林 15:22
发现后不再粘上，就是处理。

圣普 15:23
@阿若勒 知幻就是慧

观自在 15:27
何谓妄念？有判别归类吗
观自在 15:28
发现这个是妄念，发现那个是正念……

松林 15:29
制心一处的念头为正念，其余都是妄念。

观自在 15:30
这个要阿若勒先共许了
观自在 15:30
然后圣普还未必同意
观自在 15:30
搞不好三人说的都不是一个概念

圣普 15:40
发现妄念时，阿若勒表述的更像是正知，发现妄念后再专注在正念上，这个动作是处理。

林浩 15:44
我理解就是正知、正断

阿若勒 16:48
正念和妄念不都是念头吗？

林浩 16:57
书里说过，正念其实是妄念正用

梯形 20:01
@阿若勒 那样纠正对，尤其是在发现还不足以破坏掉的粗的不良念头，仅发现还不行，还要再追上另一处理之念
梯形 20:03
如果发现即己破坏了前念或它己减力不成气候了，那就不需再处理了

阿若勒 20:04
明白了[表情][表情][表情]

梯形 20:06
发现也是一念，如果这一念能发现二个、五个、十个、一堆杂念心流，那这念可名正知了
梯形 20:08
如果它还强过其它那些，导致其它的杂念薄弱不显，就成以正知为正念了

阿若勒 20:08
@梯形 很多年前，坐上可以。这些年因为带孩子，只能在日常生活中修行，深入不了。

梯形 20:11
发心、正见不失，修行的方法非常多

Fu和 20:14
边带孩儿，边修行[强][强]@阿若勒

梯形 20:15
日常生活里更容易同时发现一堆念头
梯形 20:17
正知这种正念方式拓展出来，适应力、抗干扰水平，那是大大提高了，坐上坐下电灯电话。。。[呲牙]
梯形 20:19
更重要的是万一有个制不服的硬妄念，正知是可以随时追上去再加一锤子的
梯形 20:19
因为能动未失
梯形 20:21
一般自修时用不着，提一下正知本身，妄念就歇菜了。加一锤可能会用在与众生互动时，众生不怎么听话的嘛
梯形 20:25
他不歇菜，这一方正知就还要再高，外在表现形式是忍辱布施。。达摩说的那些

阿若勒 20:31
@梯形 [咖啡]

林浩 20:35
有时提着的正知不经意间就丢了，是因为还不够深细是吧？

梯形 20:40
一是不够强，二是方式有待提高

林浩 20:44
方式上还能提高啊？

梯形 20:46
能，观割讲的这些也为提高方式做准备

林浩 20:46
好的，[呲牙]
我是感觉观割越学越深，深不见底啊[偷笑]
林浩 20:49
我们现在还在表面飘着呢

梯形 20:52
正知不是思惟，它有停止思惟之功，还有更深远的作用，有对付更强更恶处境的潜力。没它，智慧没法运转，不成定慧双运
梯形 20:56
佛陀说，理想的定力是第四静虑，而不是四空定，因为四空定运转不了智慧，定多慧少，有静无虑
梯形 22:55
啥是大乘发心，慧能说我想成佛，卖力气干活的佛，弘忍当然高兴：这可是你自己要的，没人逼你，太好了，留下。
梯形 22:57
不纯的发心，想成佛享受。。比要解脱还不如呢。解脱比成佛的发心其实还差一重，属于勉强还可试试的

梯形 23:09
禅师的就讲究辩器，大机方可大用。
梯形 23:11
后人总结临济大机大用，那不是临济的。。没大机临济还大用个屁
梯形 23:12
自己跟自己大机大用吗？
梯形 23:13
义玄的套路很多，料简，照用。。。

吉祥林 23:39
文中经常用观待割裂或割裂观待，这两种提法有啥不同？

梯形 06:06
麻叔有大用，我们快把自己变成大机

梯形 06:08
@吉祥林 细究可以不同，未细时相同。不用细究，都是割裂。

风土 08:00
《观割》贴文11月8日，1/3：

第二条 缘起的内容 第一款 正破法 第一项 出体总非
问：经中广说缘起能有苦果，诸传教者亦说一心中有及多心有。
答：缘起十二支，有苦即不生，于一心多心，是皆不应理。（八）
经说十二缘起有苦果者，此即无生，以于一心中有、多心中有不应理故。何则？若一心者，则因果俱生；若多心者，则前支已灭，应非后支之因。俱非理故，缘起即无生也。
摄曰：十二有支苦不生，一心、多心俱过故，一心因果应俱起，多心前支非后因。

本颂八：
缘起十二支，有苦即不生，于一心多心，是皆不应理。

[释名]
十二支：又称十二支缘起法，为无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入，六入缘触，触缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生，生缘老死。
缘： 十二支中，缘为引发，诱导，导致生起等义。

风土 08:01
《观割》贴文11月8日，2/3：

[分析]
十二支因缘是佛法讲缘起的重要部分，与侧重分析外境事物不同，十二支侧重从心念活动的各个层面讲述执着的集聚过程与相应的内心感受。

此处一心作一念解。当时，一般认为思维感受等内心活动是由一念接一念的心念构成的，如同珠串。这种认识至今仍被广泛接受，成例随手可得，比如“念念不忘”。更有甚者，居然以“前念已去，后念未生，中间是”为究竟教法。这样的认识背景下，十二支相互独立，苦于爱取支后明显现起。则此颂成为颂六的特例——从通用的诸法因果关系，具体到心念上的苦因苦果。龙树用类同颂六的方法提出质疑：如果苦的因跟苦的果是在同一念里，那么因果同时，因中已有完整的果，即同颂六所破斥；如果苦果与苦因是在不同念里，则果在因后，也同颂六中所破斥。

风土 08:01
《观割》贴文11月8日，3/3：

有些近代西方作者不能理解龙树所破的目标，无法理解龙树这种破斥方式所隐含针对的错见，居然认为龙树菩萨是“有史以来最伟大的诡辩家之一”。

从颂六的讨论可知，苦的非独立、无生，同样可以很容易地由观待缘起与割裂诸法执为独立加以说明，只是这里观待与割裂的对象是人自身的内心活动。

[小结]
于法界先观待自我与外境为二，继而横向（类似空间）观待割裂外境为各个独立事物，同时纵向（类似时间）观待割裂为不相际之过去、现在、未来，内心观待割裂为相近而不相接的心念串，心念变异观待割裂为不同的十二支，于是法界本来之活力，少分被观待为自我之主动能力，其余则被观待为外境诸法之变异，进一步割裂为生、住、灭。如此等等均是执着
串习之扭曲，皆非正理。
---贴文完毕

梯形 11:39
龙树推理挺粗暴的，换成割裂不成实，这一系列的罗列一下搞定了
缘起无自性也是一下搞定一片。罗列也有罗列的作用，人的错见俱体都在哪，它还是过了一过
过了这一过，各自应会自己观察分析了。这虽是证明还不是现量，还要于所讲的各种割裂包围、渗入、化解以觉知
这地方有问题吗？讨论讨论

林浩 11:55
师兄，实修过程，也要去观到十二支因缘是吗？

梯形 11:57
不一定用专门观它，知道就行。足够敏锐时能觉察的就多了，也包括十二支
正见加上练基本功

梯形 12:00
散心觉知力不够，就培养定力，最好是质量好的那种，所谓正知、觉照，也就是无昏散的定心
觉照觉照，没觉罩着一直都在挨无明揍，就是个知不知道的不同而已，挨揍是肯定的

梯形 12:07
养鳖造瓮, 系驹搓绳, 捕鱼结罾, 陷虎挖坑。 基本功。
以前我说在坑里练，先练坑术，都没人理
再过几年，这个没练的，还是回头要练，没这个变不成大机

风土 12:23
觉罩着（无昏散定心,正知）这个话挺形象。这个功夫能下的了不容易，但也没啥太好的捷径。觉破了，就是退入散心，没啥用了。屡败屡战，单怕疲了没信心了。
观割后面还是老四篇里，对这些过程有描述。
风土 12:25
坚持就是胜利，常和孩子们说，惭愧，更应用到自己身上呀[表情]

梯形 12:41
变成那种器[呲牙]

风土 12:42
于自身心清楚体会观待缘起，算充分发挥正思维引导的作用，帮助俺渐根的
风土 12:42
变成那种器[呲牙]

梯形 12:43
要有个三分似
如世婴儿五相完俱，虽小有那人型，长成了是人不是狗。开悟大意就是这样的，出来是佛的型。
梯形 12:50
佛，我们不能完全理解，能理解的那一分二分也够判断自己是不是向那一二分方向发展
如果没那一分二分，还觉得自己悟了，明白了，那需要提升警觉了
有几分似的才好制出型来
我们现在学的这些都是往那上靠

风土 12:56
寻的阶段，能用上的手段都算
风土 13:11
如果没那一分二分，还觉得自己悟了，明白了，那需要提升警觉了
----这警觉也算是有自觉的影子

梯形 13:14
那是，嘻嘻，有这个自觉力，可以藐视一大片人
我能自觉自己是个病人，这就高人一截子

梯形 13:20
让龙树直接唬住的人多得是
让经典，祖师言句唬住的，缺的不就是对自己深一点的了解么
我也没例外被唬了数年，断章取义，顾此失彼的
乐呵呵当了十年佛，跟解脱嘛关系都没有，还整不明白差哪儿了。。。白费了十年

梯形 20:41
没金钟罩罩着，如何能对人对打？
出手即自栽了
禅宗手段自名为毒为武

元之慧 20:46
乐呵呵当了十年佛，跟解脱嘛关系都没有，还整不明白差哪儿了。。。白费了十年。————所以你法器就是锥子[白眼]

梯形 20:47
那是武器不是法器[呲牙]

元之慧 20:47
有区别吗？

梯形 20:47
金钟罩是法器
梯形 20:49
亦名漆桶，先扎桶口
不解决漏气的问题，内功练不下去
所有的悬设皆是漏气
扎不住口的漏器制不成型，没有希望
心外求法

梯形 21:54
扎住憋死是另一码事，比不扎口的光荣

元之慧 22:04
扎不死比扎活的更费劲 好像没消停过 [呲牙]

梯形 22:27
本来也不是要全消停，制一部分让一部分，这劲没那么好搞

元之慧 22:49
见有多精确，就有多相应。不能一呼百应，空性见透明不高

梯形 23:05
思惟之正见与心行，正见更易被理解认可，甚至全无心行都行。那么这种正见说它是正见就是，说它不是就不是。与思惟之邪见比它是正，与相应心行比它不是。
梯形 23:08
与正见相应的那个相应，更多的是通过其它渠道完成。当中观见学完后，真到相应渠道时，中观学者就容易觉得那是瞎折腾，不明其作用
梯形 23:10
漏器学中观见，就容易在思惟里造出假无漏假解脱假成佛
封漏气，关注自心，是一环节

风土 07:30
《观割》贴文11月9日，1/2：

第二项 明义别释 第一目 缘起即相待

何故无生？以诸缘起因无明生，佛说无明缘颠倒起，而彼颠倒自性空故。何以故？
非常非无常，亦非我无我，净不净苦乐，是故无颠倒。（九）
言无常者，谓非有常；常若无者，即无能治之无常。余三亦尔，故无颠倒。
本颂九：
非常非无常，亦非我无我，
净不净苦乐，是故无颠倒。

风土 07:31
《观割》贴文11月9日，2/2：

[分析]
在否定恒常的真实性而说缘起、无常、无有自性，在否定主宰之我的真实性而说无我之后，龙树菩萨相当仔细地做了防护。因为有的读者在经过这些破斥后，会落到另一边，认为有个“无常”，有个“无我”；另一些读者会误以为眼前的这些事物，都是完全无所依托的空幻，而试图寻求一个什么都没有的“真空境界”；第三类人会误解为“什么都是没有的，所以做
什么都无所谓”。这里龙树指出，作为与常对立的无常，与我对立的无我，只是对治执着的需要，也都是缘起无性并非实有。只要离开“恒常”、“自我”这样的错误，也就不需有“无常”、“无我”这样的校正。
---贴文完毕

吉祥林 11:10
这里是破断灭见？
吉祥林 11:14
净不净苦乐，是故无颠倒。此处颠倒做何解？

冷月 13:26
正见本来就是思维层面吧，否则还谈啥正行呢。不是有句“只贵汝见正，不贵汝行履”嘛。
见修行各各层面不同，各有标准，彼此有交集，但似乎差别也是明显的。
只是群里交流能有效作用到什么层面，末学却也说不大好了。
对于具体个体如末学，发心和技巧的重要性的权重难以准确判断。

梯形 13:43
能劝退几尊佛回家闭门思过，这些事古时候不怎么需要，现在得在次第前加一段这个

梯形 13:45
仰山其人十岁左右就混在丛林里，十几岁正式出家
他日常生活的功夫下得非常绵密。公案里好像是他天天跟沩山闲聊论道似的。那是数年数十年的记录整理而己。
他经常牧牛，还居山下大半年见不到沩山，是个纯粹的练家子
仰山问我头一步会了，会走步了，以后怎样。沩山答：只贵汝见正，不贵汝行履。
这是剧情简介

梯形 14:02
其次，他们的闲聊几乎都是在校验步法
仰山后来传道，碰上同种步法的僧人，每次都相互问问：兄台您从谁处学得此种三昧？
这个三昧是他们说的见地，相当于我们现在讲的闻思修慧捆一块儿

海雨天风 14:10
正见本来就是思维层面吧，否则还谈啥正行呢。不是有句“只贵汝见正，不贵汝行履”嘛。~~~~~~正见肯定包含思维层面的东西，但只是思维还是差一大截的。

冷月 14:16
谈到正见，大致有”以见起修”和”修中得见”，仰山的正见获得似乎更偏重后者，事实上貌似一个自反馈过程。

梯形 14:18
他的环境，都可能，更可能的是沩山直接手把手教的

冷月 14:18
龙树菩萨的中观正见似乎也是自心中涌现的，和仰山祖师有点类似吧。

圣普 14:24
禅师说的只贵子见正，是深入到心行的见。

冷月 14:25
当然作为现代学人，还是老老实实地”以见起修”牢靠得多，这里的“正见”是思维层面的认可和认定就大些了。

冷月 14:29
@圣普 “不贵汝行履”的行履是否才是指心行呢？末学不能肯定。

圣普 14:31
@冷月 我理解是只要心行是随顺实相，表面形式不重要的意思。

冷月 14:34
@圣普 这话说的，心行随顺实相，觉得别扭不？

圣普 14:47
@冷月 一点都不别扭。。。

Fu和 15:18
贵与不贵，如果认为是讲理，就冤枉了沩山大师

梯形 15:23
不是讲理是什么

Fu和 15:24
在仰山面前抛个道理来有什么用？

梯形 15:26
仰山是深度练家子，沩山讲话有语义，照样指导他方向
不然我们在这学观割学龙树干个么

梯形 15:30
仰问我日后甚处去，沩说只看当下。就这个意思。
之前仰说尽大藏是魔说，沩说没人整得了你了。然后仰就问了这个问题

Fu和 15:34
尽大藏皆是魔说。。。何须还要再讨个去处
拿下仰山可不是那么容易的

梯形 15:38
你得问仰山灭尽道理干嘛还有一问

Fu和 15:39
仰山是狮子儿

梯形 15:40
天天考验沩山？吃多了撑的？

Fu和 15:43
晚饭适量有助身心

梯形 15:45
没人整得了你了，这是表扬他吗？仰山真比我们聪明一千倍

Fu和 15:50
以前我没读过这则公案，凭感觉认为这是仰山刚接触沩山不久，所以仰山大师和沩山大师互动中，决定栖止沩山

梯形 15:52
那你就读全沩仰语录

Fu和 15:52
为啥？
怕撑到吗？

梯形 15:53
好能划清仰山什么时候从狗变成狮子
梯形 15:55
你不能指着狗硬说那是狮子，这跟指着我们说你们是佛一样了
这样指完了，我们谁啍哼两声都成说法了

梯形 15:59
指别人是佛的人，被指那位说啥，指的那位也不听
因为他根本就不把你当佛[呲牙][呲牙]

梯形 16:39
闻思与修，闻思确实没修细致深入，在那么细的深处它不行。当细的不准滚粗大时，闻思所得正见就能判断它了。
修如走刀刃，闻思保证它掉下来也不至于跌到没谱的地方。跟不全懂菩提心，仅从外相上几个侧面也能帮我们识别所悟是否准确，是一样的。
初觉悟时还未必行，过十年八年，那相一点儿没苗头，那就得自省了
当初的型可能就没弄对，长不出来
我当十年佛，连解脱的毛都没见几个，省得够慢的
幸好我还没指挥别人去当佛

初初学 16:54
当佛是个啥滋味？

梯形 16:55
身强力壮，天天乐呵呵，遇事就栽
人和人还是相似的，异类看人的感觉没准跟我的看大小相同的葫芦似的，从里到外一个样[偷笑]

梯形 21:37
所以人的改造工序也是基本一样的。如果掘出这段改造的工序，在侧面看就是次第。在两头看，见一圆型截面，名之菩提心、见地、佛。。。
我重视次第，从侧面看。。。[呲牙][呲牙]，从两头看是想像，不容易看明白。
想像一个大圆，全在里了。。这反倒更容易成为一个陷坑，见不深、囫囵颟顸、缺斤少两。。

梯形 21:48
像沩仰曹洞他们说的见地，就是从堵头看的，他们的是不缺斤少两的
人家天天地在里面干
梯形 22:32
他们之后，逐渐地越说越圆，但下里去干的就少了。
就变成讲圆讲顿讲不缺。。。不讲内容了

风土 07:33
《观割》贴文11月10日，1/2：

复次：
从倒生无明，倒无则不有，以无无明故，行无余亦无。（十）
若无四倒，则无从彼所生之无明；无明无故，则不起诸行；余支亦尔。
摄曰：缘起之首为无明，无明之因是颠倒；四倒无故无明无，无明无故余亦灭。
本颂十：
从倒生无明，倒无则不有，以无无明故，行无余亦无。

[释名]
四倒：于生死之无常无乐无我不净中，执常乐我净。
风土 07:33
《观割》贴文11月10日，2/2：

[分析]
无明为十二支因缘之首，也就是开始。颂文大意为，如果无明断了，则十二支后面的都无从升起。对“从倒生无明”一句，在技术上不同意采取这种说法。如果接受无明是从颠倒生，则又可问颠倒从哪里生，这样问下去无有穷尽，终究需要在某处截断。因为其他佛典都是截断在无明支。此处不如与其他经论统一，也截断在无明，而不以倒为无明之因。

[小结]
无明非有，为虚拟截断无限心念之截断点。继生之十一支因缘亦非有。若破无明，则不为十二支因缘流转之幻相所迷惑。观待与割裂是多数人误以为缘起法有自体有自性之根本处，正确了解观待与割裂，对认识诸法缘起无自性有极大帮助。人类认识能力的局限导致不得不截断无界问题，而对截断的了解可大大减少对“无明”“无始”等问题的误解。
---贴文完毕

梯形 08:27
把昨天的话题说完
梯形 08:28
圆教顿教的本意没有要忽视行持
按我们渐修派说，圆顿也就是在菩提心护持下之行持。
他们发展后出了一些偏差，与读龙树读般若直接在思惟里成佛是一个性质的
就是悬设，直接往自身贴标签
属于没扎住口，漏气了
漏出，悬设，反贴。这就是废器了。

圣普 08:38
反贴是什么？

梯形 08:39
器的品相相当大程度决定了其走向。洞山说“羿以巧力，射中百步，箭锋相直，巧力何预”
羿有力有技，箭不够直，羿也不能完全保证射中
什么是箭锋相直，是说我们众生，很刚强，扭转其相很难。

梯形 08:44
是漏至器外，往器上贴标签@圣普

元之慧 08:45
有问题要明着直指@梯形

元之慧 08:46
戳要害才知道痛

梯形 08:47
直接戳你要害，你接受还是躲还是挡？@元之慧

元之慧 08:48
@梯形 自省

梯形 08:48
你这样，别人不也这样么
戳古人，今人自省呗
直接戳谁，谁都不高兴

元之慧 08:49
你的锥子今天比较圆

梯形 09:13
[呲牙]

梯形：
没扎口的漏器最容易自认上上根器啦

林浩 09:22
那就得用锥子狠戳几下[呲牙]

梯形 09:28
那哪是上上啊，是坏掉的废器。比扎了口的漆桶差得远着呢
至少要漆桶才行，破口的，还榆木疙瘩，死心球子。。 都不行
闲扯完了，还是聊正题吧

冷月 09:41
@梯形
看了下风土兄贴的内容，”颠倒生无明”被砍了，文中解释得也很清楚合理。
但龙树为何会不同于佛经来那么句“颠倒生无明”呢？ 难道偶尔也犯糊涂了了？

梯形 09:45
龙树应该没糊涂，那个马鸣还说一心生无明呢，应该也没糊涂。我们按观割，截在无明这儿，更直接，看着也更合佛陀的说法

冷月 10:34
龙树如果不是偶尔大意犯糊涂，分明说了“倒生无明”，和如何截取有关无关还真不好说，如果说”粗生细”，貌似也不是太合理。

初初学 10:36
龙树应该也是权益说之，总而言之，麻叔的意思，这种穷究的路子根本就不对。
追究哪个是开始，已经入了歧途
龙树菩萨是应机说法，他如果在观割这样的体系下讲，估计就不会说这样的话。

林浩 10:46
[强]

冷月 11:15
颠倒可能是指听众读者状态，即因为听众颠倒缘故，才引进了“无明起始的十二支缘起系列”，也就是说这里龙树的”颠倒”，有可能并不是插在十二支缘起系列里的，只是个世俗谛说话的由头。否则的话，难以理解龙树会那么说话。

二麻子 11:31
"倒生无明"不是不可以,无非以颠倒代替无明的截断位置,多一支而已.但是无必要,佛教大都截断在无明.这里的语句,更可能是文法问题或者翻译问题,因为我们没有原典可比较而无法定论. 如果原典中颠倒与无明是同位语关系,则这个问题就不存在,比如,"颠倒即无明",就可能翻译成颠倒成无明,颠倒生无明之类.

梯形 12:16
@冷月 了解了无明是种足够细的截断，倒生无明就不需要放在序列里了。为龙树形象操心的话，像师兄说的把颠倒放十二支外面挺圆满。
梯形 12:21
如果加上业力，现行、种子之类的解释，“粗生细”也合理

风土 12:26
无明这事也是说似一物即不中的，放到认知言语上很不着力，强说就只能是倒生的了。挺合理。否则把无明说明了，挺怪吧！还叫无明吗？

梯形 12:32
真观察颠倒也是观察不清，和说不清无明是一样的

冷月 12:33
不是无明不能说明白，而是说无始无明难以说明，”截断”技术可能仅是针对无始无明而言。

初初学 12:36
龙树说倒生对修行并没有实际的指导意义，特别是倒无则无明无，完全是假设的，还是破斥的成分多一些。

风土 12:36
或者能说真如生(熏)无明？也只有真如能了。
凡夫及识以还，认知基本在倒生里。勉强凑泊…换言之观待割裂所生

幻化无生 12:37
真如没事儿生无明做啥？这不是说佛可以变众生？

初初学 12:37
这些还是为了他的推论服务

冷月 12:40
@初初学 不是吧，说无明十二支就是为了破”倒”的，其中无明十二支有学术上意义味道，而“倒”则为世俗谛上的实际。
即，十二支学术意义是为了破“倒”服务的。

初初学 12:42
@冷月 假如龙树说，成佛了就没有无明，没有异议吧？但谁能先成佛再研究十二支
龙树这里还是为了破斥

冷月 12:42
@初初学 不是的，不闻”无无明亦无无明尽”嘛。

幻化无生 12:43
成佛了还会退转，那谁还去成佛
经上明明说“不复为矿”

梯形 12:45
说颠倒可以有指导意义，如说对自好对他差是颠倒了的，反过来就不算颠倒了。当然我们听了会说“你唬谁呢，玩去吧！”
拧180度的算倒过来，九十度不算

风土 12:49
其实众生都有真如，不必到成佛
不用就生无明，用了就直了成佛。[呲牙]

幻化无生 12:51
不必到成佛，那岂不是一切教法都是白说？

风土 12:52
“一切”有些大了…
我真认知不了

梯形 12:53
说菩萨是除惑润生还行，说佛是留惑润生只是方便理解
佛必须是纯不倒翁，哈哈

幻化无生 12:54
全是瞎想，成佛什么样，为什么不相信佛经上说的？

风土 12:54
@明延_幻化无生 但没成佛的众生皆有真如，也是佛经说的

幻化无生 12:55
@梯形 谁说过佛需要“留惑”了？

梯形 12:55
大乘有这个说法

风土 12:55
难道众生就没有，只能等成佛才有？我宁信有

幻化无生 12:56
烦恼障跟如来藏同时存在，这个才是众生的状态。
幻化无生 12:56
@梯形 哪部经？

梯形 12:57
经上没见过，哪位大德说的也忘了
见过好几回

幻化无生 12:57
大德说的就算了，不感兴趣。

风土 12:59
@明延_幻化无生
但我们这又开始生无明了不是，哈哈

幻化无生 13:00
啥叫“开始生无明”，咱好像还没摆脱过

风土 13:01
@明延_幻化无生 那前面说真如生无明，没有又字，您也否定不是？
风土 13:01
所以到底你认为真如作用如何？

幻化无生 13:02
一定得否定。这事儿得信佛经。

风土 13:02
不知啊。俺没读遍一切佛经

幻化无生 13:03
挺有名的佛经读一两本，一两天甚至一两小时就能看到不少描述。

风土 13:03
佛经说与您认知的，是不是同样也这个那个
风土 13:04
不知咋办

幻化无生 13:04
我就高中生文言文水平，只会这个那个。
幻化无生 13:05
关于成佛的事，不信佛说的，要自己瞎想，我也不知道该怎么办。

梯形 13:20
按佛经描述佛，众生真如烦恼皆不缺，还不是说去烦恼浮云就剩真如了
行为还真得翻转过来，要不不像经上说的佛那样
如果说真如显发必是那形，那我们凡夫明显是反向占优嘛
我们是一显一隐，不是同种程度的俱有

风土 13:32
凡夫割裂而不自知，观待缘起不能忘，能体会有自觉了

冷月 13:35
割裂和观待有明确或大致的边界嘛？

风土 13:37
书上说二者在凡夫是同时的

冷月 13:38
若道有边界则为割裂，若道无边界又何谈二者。
所以，这里是否有个灰色地带呢？

风土 13:38
灰色是我们的设定，不好明确
风土 13:40
也可以说相互纠缠的
风土 13:40
解深密部分有

冷月 13:44
凡夫割裂而不自知，观待缘起不能忘，能体会有自觉了
—————————
哦，末学本以为师兄有切身体会呢，抱歉。

风土 13:47
学生。让您高看了

初初学 13:48
@冷月 观割大致有二义，一是凡夫的认识方式就是割裂的，大家的交流也都是在这样一个共许的平台。二是要解释佛法，比如讲十二支，就得用截断的理解去讲，说无明，本身就就是截断并安名的。

初初学 13:48
我的表达未必全对

幻化无生 13:58
@梯形 如来也是一显一隐
幻化无生 13:59
凡夫显烦恼障，隐如来藏
如来显法性身，隐烦恼障
幻化无生 13:59
凡夫可转如来
如来永不退转
幻化无生 14:00
这都是经上说的，我看了相信了。我证明不了，无力讨论。

唐二牛 14:05
若道有边界则为割裂，若道无边界又何谈二者。
－－－这是落两边，非此即彼

唐二牛 14:07
设边界不一定割裂，无边界不妨谈论

梯形 14:15
@明延_幻化无生 按我们道家说，仙佛都是人修成的[呲牙]

唐二牛 14:15
@明延_幻化无生 如来也是一显一隐－－－这个就不是佛经里说的了吧

梯形 14:15
简捷明快

唐二牛 14:17
一会儿隐一会显，如来这么调皮？

梯形 14:18
但是道家那方法似乎不成，哈哈

林浩 14:32
这个是割裂而不自知[呲牙]
林浩 14:33
还真能谈个无界？

梯形 14:44
一隐一显是粗了的说法了，往一起溶合也不利索。它能引出个步进方式就行了。
梯形 14:48
细究要向自身细看，人能觉知，能判所，这就很神密了。
梯形 14:49
破坏个零件觉知就变，跟手机里坏个件显示就乱一样，这说明不了是我觉，或手机显像的。
梯形 14:51
如果将佛性指认为判断行为或之下，就会出现佛性演化出贪嗔痴的问题
梯形 14:53
没人将贪嗔痴指认为那么深，但将佛性指为那么深的就很普遍了
这也就是自己顺心，与经典不能都协调，是种比较隐弊的悬设
梯形 14:59
觉知不了的其实不论为妙，分个二分研究确实有点跑太远了
觉知之外不谈佛性及烦恼，这不得扎住口么

唐二牛 16:19
我理解空性见和菩提心严丝合缝，菩提心换成如来藏也行。在这个前提下，有一吨烦恼，相当于有一吨智慧，也严丝合缝。当下能认识烦恼的虚妄纽曲割裂不实，叫个什么就无所谓了。
唐二牛 16:22
头脑里想像一个伟光正的佛性如来藏，我觉得不是如来藏建立的本义。我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好，其实不妨就叫它烦恼就好。

A 16:23
[表情][强]@唐二牛

唐二牛 16:24
不过从另一个角度说，佛教有时候挺麻烦，见地是和修法配套的。谈论见地和谈论实际心行，有时候用的不完全是一套语言。
唐二牛 16:28
非心非佛还是即心即佛，都和心行相关，各有各的用途，各有各的方便

那吉 16:58
我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好，其实不妨就叫它烦恼就好。——[强]

幻化无生 17:11
@唐二牛 一会儿隐一会显，如来这么调皮？……我这么说的吗？
我上面就几句话，明明就不是这样。如来“永不复矿”

幻化无生 17:14
@唐二牛 头脑里想像一个伟光正的佛性如来藏，我觉得不如来藏这个建立的本义。我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好，其实不妨就叫它烦恼就好。
——这说的很对，你们认为的如来藏就是一种烦恼，用来破斥的

唐二牛 17:15
别急慢慢说，永不复矿……是什么意思？
唐二牛 17:16
如来藏就是烦恼，用来破斥的————不带这么断章取义的
唐二牛 17:18
@明延_幻化无生 如来也是一显一隐－－－这个就不是佛经里说的了吧————这句，我是看你说你信佛经说的，但我认为这句不是佛经里的话，所以问您。调皮之类的话，是我对你这句话的感受
唐二牛 17:32
如来藏显隐是从修道众生这边说的，按如来藏的语言，如来光明正大，本来清净圆满，还跟你玩显玩隐，你以为如来跟你一样啊

唐二牛 17:41
随喜你心向如来藏见，但不必排斥其它的说法，每种说法都有各自的出发点，都有各自的上下文语境，或许都是体悟佛法的道路，不必以为说一句我信佛经，就占据了政治正确的至高点，真理在握了。自宗见地还不一定弄明白弄对了，难免曲解别人

风土 17:51
学佛没那么多对立面，超越二元对立方向，就不再是比量如来藏了
风土 17:54
否则人家经常会说如来藏是给极钝根人暂时建立信心用而已…
风土 17:57
依龙树菩萨，自性见不破破，如来藏不显，哪怕定执如来藏“相”也是自性见
风土 18:03
当然认为有认为无都是边见，不谈可以不失为方便防护

圣普 18:30
不过从另一个角度说，佛教有时候挺麻烦，见地是和修法配套的。谈论见地和谈论实际心行，有时候用的不完全是一套语言。~~~~~牛哥，威武。。。

A 18:33
一个人说“佛教是告诉人们“实相”是什么样子的”，另一个人说“爱什么样子什么样子，有什么所谓？”。一个人说“佛教是让人解脱的”，另一个人说“解不解脱没什么所谓”。怎么看这两个人？跟大家的讨论无关，我瞎问的@唐二牛

唐二牛 18:39
[擦汗] 这属于和佛教徒日常抬杠的话，好象也没啥可说的。@Ａ

二麻子 18:41
一个人说这是瞎问,另一个人说,瞎问无所谓

二麻子 18:45
@冷月 观待与割裂的区分...这个其实解深密经用了一品来讲,就是清净所缘境界与凡俗境界的差别...
二麻子 18:46
差别是什么呢?差别就是,凡夫无法分辨其差别.....嘿嘿.

A 18:46
是抬杠，除非后者真有永远吃苦的准备和勇气@唐二牛

唐二牛 18:46
学佛时间长了，觉得出离心是得要点的，要不觉得一次一次被串习蒙骗、趋使、戏弄、羞辱是问题，就很难真学起来。好多人说自己喜欢佛教，一聊，发现也就是当个说法想听听，说多了，他更糊涂了

二麻子 18:47
实际上,菩萨的清净所缘境界落到凡夫眼里,就被看成了凡俗境界....

幻化无生 21:38
摘自《大方广圆觉修多罗了义经》（简称 《圆觉经》）

　　“金刚藏当知， 如来寂灭性，
　　　未曾有终始。 若以轮回心，
　　　思惟即旋复， 但至轮回际，
　　　不能入佛海。 譬如销金矿，
　　　金非销故有， 虽复本来金，
　　　终以销成就， 一成真金体，
　　　不复重为矿。 生死与涅槃，
　　　凡夫及诸佛， 同为空华相。
　　　思惟犹幻化， 何况诘虚妄？
　　　若能了此心， 然后求圆觉。”

梯形 21:40
我瞎聊聊这个金矿，不要当真
梯形 21:42
金和矿本来是有的，不是得销么，要纯金，销啊销，销啊销。。。
梯形 21:43
销啊销
梯形 21:43
最后形成的是纯销

幻化无生 21:43
圆觉经是讲的纯销？

梯形 21:44
我瞎说，不用当真

幻化无生 21:45
好吧，完全被你堵住了。对于瞎说的，我不会回。

幻化无生 21:52
　　二麻子：

　　嘻嘻，麻子多插一嘴？
　　如果麻子不是误解双方的话，在麻子看来……
　　无不可兄说的如来是“圣”如来，不包括凡夫。
　　不能说无不可兄的说法是错的。
　　ZF兄所说的如来是圣凡不二的如来：凡夫并不在如来心外，故凡夫心中之烦恼，嘻嘻，也没在外。但此烦恼，却也污染不了如来。故称隐。
　　这个地方ZF兄的显隐之说，表面是来自天台宗，背后藏着华严的法界观。嘻嘻。可能无不可兄没注意到。
　　不知道麻子说到二位讨论的关键点没有。
　　其实说隐显有它更亲切的一些方面。麻子若说破这个方面，定招人心里骂，所以算了。嘻嘻。

　　zf：

　　老兄所说极是！

幻化无生 21:52
@二麻子 抱歉了麻叔，当事人在此，还是翻了一下旧贴子

二麻子 21:54
什么抱歉不抱歉,那么多年了,我早忘记原帖是怎么回事.

梯形 21:55
[呲牙][呲牙]是不是纯销我只是瞎想，但金与矿之喻，紧接着引出的是销，销到几何为金先不研究也行。都没销呢，也研究不清什么是金吧

幻化无生 21:55
还是讨论“如来心中所隐之烦恼”，群里反复讨论的好多也都是旧时话题换个表达方式。

二麻子 21:57
嘻嘻.当年不够仔细....这个应该是 "凡夫推断如来心中所隐之烦恼"吧
另外一个应该是,"凡夫推断圣如来"吧.

幻化无生 22:01
麻叔知道大千兄近况吗？
幻化无生 22:04
其中，印象比较深刻的一种，是把业力解释为“记忆”。认为修行的过程，就是将以往所有认法为实有的记忆全部通过打坐转换成“万法皆空”的记忆，换得几成，就是几地菩萨。全部换完，就出现了如来的记忆——成佛了。
幻化无生 22:08
我在他们群里怼了一句“业力是因与果之间的必然联系，不可触知，无法逃避”，被当作是邪说，给踢出来了。

风土 22:09
[呲牙]自从知识份子重视佛法，看来新说法层出不穷

冷月 22:11
“业力是因与果之间的必然联系，不可触知，无法逃避”
————————
说的这么清晰直白，似乎也不大好吧。
冷月 22:14
归纳起来就是”业力是必然的但不可知的铁律”。

二麻子 22:15
这个似乎就是"不可知的宿命"了.哈哈.

幻化无生 22:15
不可触知，是指眼耳鼻舌身不能直接感知业力。但是因与果都是可以直接被感受到的。
幻化无生 22:16
因已具，果未现，就这么个状况。后面一定会有某种形式的果出现，但是怎么出现不没有决定，因为果往往也不是单一的因牵出来的。

二麻子 22:17
呵呵.你二十年没见多少进步.

冷月 22:18
真不想再听麻老聊自由意识和宿命了，再聊有点要口吐白沫的感觉。[偷笑]

幻化无生 22:18
多个因牵出一个果，那么这个果很有可能与前面的因看起来不太相像。改变因，增加或者减弱，还能在某种程度上影响到果。

二麻子 22:19
@冷月 靠.我也聊得烦了

幻化无生 22:20
这个事情上，还真是二十年来没有什么变化。仍然是当年对麻叔教的话，理解多少剩下多少[抱拳]

梯形 22:31
我琢磨着怎么也是先成功当上金匠，方有纯金。不停地销，金成来越纯越多，方得不退。经不会是金匠培养手册吧[呲牙][呲牙]
梯形 22:34
销艺说明书，不要金匠了

幻化无生 22:35
把它当说明书看，它就是说明书了

梯形 22:37
金都有了，缺销艺嘛
梯形 22:39
金要是没有呢，缺造艺

幻化无生 22:39
没有就不叫“如来藏”了。所以一定是有的。
幻化无生 22:41
二转法轮之与转法轮之间，无非是明确这个信心

梯形 22:42
好的！销它出来，复其本来，终以销成就

冷月 01:44
”复其本来”。。。这个是否够严谨呢？之所以如此，因为一个词义就代表一类见。

林浩 07:08
其实麻叔上面已经回答这个问题了啊，所谓的严谨或不严谨都是我们的推断

梯形 08:16
@冷月 复本，当然有悬设在里。。只要不是马上现在当下就是，末学都能忍。

林浩 08:34
关键还是自己的证量啊，否则被自己骗了都不知道[偷笑]

风土 07:32
《观割》贴文11月11日，1/3：

第二目 相待即无性
复次：
离行无无明，离无明无行，彼二互为因，是故无自性。（十一）
自若无自性，云何能生他，以缘无性故，不能生于他。（十二）
若离诸行，无明则不生；若无无明，亦不生诸行。此二互为因生故，皆无自性。若自无自性，云何能生他？是故自体不成之诸缘，非能生他。
摄曰：无明与行互为因，互因即是无自性，自性且无宁生他，是故诸缘不生法。

本颂十一：
离行无无明，离无明无行，彼二互为因，是故无自性。
本颂十二：
自若无自性，云何能生他，以缘无性故，不能生于他。

[释名]
因：因在古语中，非仅“原因”一义，也作“相互作用”解。如用两木块互相磨擦叫做“两木相因”。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日，2/3：

[分析]
颂十一是从行与无明相依缘起的角度说明无自性。文义明显。因如果只作“原因”解，则无明与行互相为因的说法不合逻辑，说为互相依赖意义会比较明确。若从观待缘起的角度来看，一切法辗转相依，谁离开谁都不行，说相互为因也勉强能通，只是不符合一般习惯，于名言共许不太随顺。更适当的理解是无明与行相互作用，互相依赖，这是十二支因缘辗转相生过程中的一部分。从内观角度而言，无明只是能所对立下的虚拟截断，本身没法被观察，而行是内心活动，理论上属可观察，尽管是否能观察到取决于学人的内观能力。然而初学禅观人非常容易带有自己未曾觉察的错见，以为将行止断下来，则无明可离可破。然而止断也是心行之一，本身恰是不离行不离无明的。故一般止禅虽然是禅观训练的重要基础，却不是超越二元对立、超越割裂能所的直接手段。故“离”字虽为多人误为止、断之意，实际却并非以止、断手段所能达成。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日，3/3：

颂十二则是总括十二支因缘相生的关系中，并无任何一支有自性。从无明无自性开始，则由无明相生而来的其他十一支也都不可能有自性。如前讨论过的，如果经过无量辗转相生的关系，不能保证所集聚的事物无自性。而十二支因缘却正是辗转相生的，所以，要比较严谨地说明十二支都无自性，还是通过观待缘起更通用，更合适。而若要在实践中现量体会十二支都无自性，则还需要行人具备足够灵敏与锋利的自我观察能力。

[小结]
自无明缘行起十二支，诸支均为因缘所成，未离观待割裂，无自性自体，非实有。诸支间相生之说，同理可知非实。
---贴文完毕

梯形 08:44
这段挺有意思。十二支每个都无自性，佛好么秧的掘出个链，还分了段

冷月 08:56
@梯形 这里用观待比较好，因为“无量辗转。。。不能保证”，末学不大明白引号里的隐含什么问题。
冷月 08:58
以前似乎听过类似单个蜜蜂和蜂群的描述，后来又觉得似乎说明不了问题了。

梯形 09:25
是说支分有说服力不够的时候
梯形 09:42
佛掘了链指出无明散链上那些就散了。龙树说无明与行相依，故无自性，链上每支都如此无自性。麻叔说观待缘起无自性。
梯形 09:45
都是指向无明那个地方，越来越说得明了。观待缘起的无明与行，较明确指向了心行。
都证明了无自性，但是提句无我或无自性或不成实，来实际解决问题，力度小效率低。这己反复说过了，入心行不是反复这么想。

梯形 10:22
可靠简捷的证明，建立闻思正见仍然非常重要。龙树论与观割就是要建立稳固的正见，同时指出毛病一一无明所在。龙树指得较隐，麻叔指得较明。
梯形 10:24
如果没直接躺倒在以提一句话当实证，就迟早要步入观修，那时候，指病指的角度便发生作用了。
梯形 10:35
观割其实那个时候更给力

梯形 10:38
在证明无自性这上纵然直接明快，与龙树一样，碰上拿这当实证的漏气的漏器，也一样没辙。
漏气就是塞不死言说思惟推论，也就是悬设还没放弃
梯形 11:02
嗯，不操练一番，几乎没几个人能比对出不同种证明的力度差别
多少人觉得我学的是般若无上慧，中观证明法，看修定修观那是幼儿园了
梯形 11:07
正见对，不修的话，上场了比幼儿园的还不如呢

冷月 11:07
@梯形 这儿不能说过头吧，提示下，尽了心，也就是了。

林浩 11:08
梯形师兄，我现在有点明白为啥仰山说佛经是魔说了

冷月 11:09
末学的意思是某种说法如果太落地，可能就过头了。

梯形 11:10
我要真能说到落地的地步，那得叫独步古今了
动了语言，怎么说都有问题

林浩 11:12
嗯

冷月 11:18
末学理解是，若正见对，不可能不修，只是具体方式导致的效率可能的差异，亦即快慢问题而已。
而反过来，没有合适的正见下的修基本可以说是盲修。

梯形 11:20
太理想化了
无我正见，不能说不对，看到它的不足，不修挺难的。前段鱼兄还在说，啥啥派啥啥见与修不搭，有断层
以见破修的一点都不少见[呲牙]
以见直接破见的都有吧

梯形 11:26
结论是学佛纯属扯蛋，一场笑话而己
是名究竟解脱[呲牙][呲牙][呲牙]
解脱即非解脱是名解脱。。。这不是正见？这佛说的

冷月 11:29
正见也不是依文解义呀，那不是正见呀。

林浩 11:30
往往大部分人就是依文解义啊

冷月 11:31
绕了半天，又绕到何以为正见上了。

林浩 11:33
这两天不就是围绕这点来说的么[呲牙]

冷月 11:35
不过话说回来，一般说的正见都是相对的，能指导学人走对路就算正了。
所以，这个正见与否，也无自性。

梯形 11:41
拿修水平的正见去跟他们辩，不一定行啊。大家捧着的都是佛经，不那么容易证明人家不对。
梯形 11:42
这时候讲理真不好使，大家自持锥子往屁股上扎吧
没解脱的扎倒了，有理。解脱的扎倒了，没理。

冷月 11:48
观待不也是针对割裂模式的差异着重说这个事的嘛。

唐二牛 12:14
麻叔讲十二缘起这段和实修心行、内观的关系极大
一般讲十二缘起都是从三世轮回的角度，麻叔是从能所从细微滚粗滚大的角度讲的

唐二牛 12:33
名色、识、行深细，需要有训练才能观察到，六入、触、受、爱、取也是心行动作，稍加注意，可以观察到的
有、生、老死就比较是观念思维层面的，靠思维正见破除

林浩 12:39
学习了[表情]

唐二牛 12:50
十二缘起这段最深也最关键的地方在于行支无底，不是靠止、断来破除的

风土 12:56
十二缘起的每一支无自性，但逻辑上不能保证无量辗转相生集聚也无自性，所以比较严谨的话可从观待缘起看。
也觉得六入、触相当于普通人可以入手观察到心境割裂（根本割裂的外显），受爱取等则是心心割裂中较粗可观察的。

桑吉朗姆 13:00
看了大家的讨论，感觉是在内观过程中，步步对观到的，论证其无自性？

唐二牛 13:03
@桑吉朗姆 对于实修，不用步步论证。切身体会，心里明白就行了，但这里面会有思维的参与

风土 13:09
@桑吉朗姆 牛哥说的赞。观割后面有止观双运的重视，其中的思维是依正见观察思择...

梯形 13:58
你们说的原则当然都是对的。修是相当灵活的，但忑得肯修是个开头。
梯形 13:59
外围的是辨清什么不是修或不够好的修有风险的修
不这样，谁都觉得自己在修
谁不觉得自己飞跑在光明大道上？

梯形 14:23
修要说的东西有很多，没谈到。能讲的还是思惟的见。
梯形 14:27
比如无自性，正见。去掉极端的，苦无自性所以解脱了的，去掉见无自性所以啥都别想的。剩下的比较好的用见指导行的。
还得发觉，认可这样还不够力度，还有没比思惟力量大些的，这时候才会安心接受点修吧
解脱者，无想者，正见持者，看修的人，真瞧不上：那不都是折腾吗，或问那是不是折腾绕圈？ 程度不同，漏气之事是一样的。
啥小法大法，碰上这样的无自性，都成没法

梯形 14:38
理是对的，讲理不一定对
梯形 14:39
这不塞死，修碰上理，多半是倒了。没理谁去修
不修不想，人有理。修的，有什么理？
事不搬倒理，不觉知暗用的悬没，气口没封住，修上了也是随时散了

梯形 23:19
心外求法，一无是处
什么叫心外，最致命的就是这个悬设。
梯形 23:42
学佛不能一味断思惟不讲理，断了就是死物，分不出好赖。但讲理又不能沾悬设，沾了就是心外求法，是漏了。
漏了，即成自欺
梯形 23:50
开口的不行，死心的不行，必须练桶子功

风土 07:32
《观割》贴文11月12日，1/3：

第二款 旁引喻
复次：
父子不相即，彼二亦非离，亦复非同时；有支亦如是。（十三）
父非是子，子亦非父，非相离而有，复非同时。如父子不成，十二缘起当知亦尔。

本颂十三：
父子不相即，彼二亦非离，
亦复非同时；有支亦如是。
风土 07:32
《观割》贴文11月12日，2/3：

[分析]
这是从相依缘起的角度，用父子之间关系为例说明因果相续之间的不即不离（不一不异的特例）。父喻因，子喻果，“即”是一体的意思，离是二者分立的意思。颂十三表明的，非常类似物理学上的“子弹位置问题”。子弹飞行，每一瞬间与紧邻的下一瞬间既不可以是同一位置，也不可以是非零距离。若非零距离，子弹就成为经过“虫洞”跳出时空，中间有不经过的空间，成为穿墙过壁的鬼影；若同一位置，则子弹不能移动。这个在千五百年前就争论不休的著名佯谬“飞矢不动”，在现代科学中早已没有疑问：瞬间不能紧邻，也就是说，两瞬间之间必有第三瞬间。所以，紧邻的“下一瞬间”是古时留下的错误概念。虽然瞬间不能紧邻，时间却是连续的。要比较严密地说明这个问题，需要了解数学里稠密性和紧致性概念，多数人不具备这个知识基础，故略去。其结论用通俗的话来说，就是数轴上没有不是实数的“空点”存在，任何两点之间必有第三点。用到时间上，则是时间流逝没有空隙，两瞬间不能紧邻。
风土 07:32
《观割》贴文11月12日，3/3：

此颂若用于禅修中，对应的问题则是自我感觉的能观之心与随心不时生起之心念关系，类同颂中父子。当知心与念非即非离，对灭境灭念或者灭心的追求，无法达成超越能所对立、超越割裂主客的目的。

[小结]
以有支为例说明十二支之间都是不即不离，不可割裂的相续变化。
---贴文完毕

Yihe Huang 02:53
佛法讲究心理学，不讨论物理学，所以心外无法。

大树 09:18
@Yihe Huang 佛法是这个因为…所以 吗？[擦汗]

Yihe Huang 09:30
因明，因果，逻辑 不一不异

大树 09:37
概念一筐...啥叫 不一不异？

梯形 10:22
正见指导修行，用对了是没问题的。正见是方向，也是手段。
梯形 10:24
讲理证明了，这不叫证，说过了。平时照旧，需要时啪啪讲一遍理，这也不是修。修是要凭正见影响心行。

梯形 10:25
比如无我或虚幻，便不执取，本俱便不外寻，元成便不造作等。。频繁了便也有了定的效果，也知道为什么要定
这样正见就能逐渐入心行、改变心行。这是正见的深入了。
用错了的，应该都知道了。比如反正虚幻无我，那么随便干吧。干坏了、恶劣了，确实还虚幻，那当然也行。怕的是不行嘛。
梯形 10:33
因为扭转也毕竟还有个小目标的么，证
梯形 10:34
内证或自证，这就要求内观再深点儿，正见再深点，错再多觉知点

梯形 10:36
所以在趋向自证前，才要堵悬设那个错，封入自心，以便下面自证
了知那个错是比较重要的一环
梯形 10:40
封入后，是不是观察思惟，不那么重要
寻思伺察，或制住思惟等手段都没问题

梯形 10:44
但是证是一定有判断决择的
否则啥叫见道，那叫知错，怎么就证一分无我了。。

梯形 10:53
由正见化入心行，相对好理解。各式各相的悬设不好觉知。
不心外求法，这谁都知道，但漏的地方防不胜防，中途由此引出的“证”那就有很多了

林浩 10:55
好的

大树 11:02
@梯形 在表述“不心外求法”的时候，是否应界定一下这个“心”指的是什么“心”，以免引起误解？

风土 11:12
这个心已经有毗婆舍那的成分了

梯形 11:40
@大树 先理解为觉知范围内就可以了
梯形 11:42
有觉知范围外，这是容易体验到的。另外觉知的范围，也不是固定的，瞎子治好眼，觉知范围就变化。
不能直接觉知，那就无意义，至少不够可靠，不能用于支持内证或称作内证

圣普 11:50
怕就怕把心说明白了。。

大树 11:51
@梯形 如果我看到一只鸭子，这只鸭子在“觉知范围内”吗？

梯形 11:52
在，但鸭子的觉知你觉知不到，那不算内
你见一大德说佛性怎样怎样，你无直接觉知，那就不在内，不能直接当作证

幻化无生 11:54
还是得用否定式表述

梯形 11:58
肯定性表述主要是具体体会心行调整心行用的，没用好当讲理用了而己。
梯形 11:59
比如动静，体用什么的，要用在那地方，封口以后才好用。
没封口，把体往外一想像，那还上哪证去
就永远立于无证之地了
梯形 12:03
在经上再找几句一对上号，也搞定了
一路的靠悬设

大树 12:08
@梯形 “什么叫心外，最致命的就是这个悬设。”我理解师兄说的这句的意思是：就没什么所谓心外，当我们认为有一个“心外”时，是我们的分别心在起作用，能所割裂了，所以才有内有外，而“不心外就法”，就是在这个时候，把我们拉回到能边，而不要在所边折腾

梯形 12:10
解脱在觉知范围内有意义，这是从这个角度而言的。外的有无与解脱没关系。
梯形 12:12
这不是否外。你有个洞天，我也有一个，我不全觉你的，反之也是。
梯形 12:14
观割讲了在截断处称无明，这也是佛截的地方，再细不能觉知，就不管了。
解脱在这个范围内搞即可
那也不小了，里面不少众生呢，整个道次第全搭上也不一定能搞定啊

冷月 13:03
其实说白了，就是佛说的不那么信，还得自己具体体会一遍，才肯信呗。
这话可能有点伤人，但却是末学的实话。
所以，经里说，佛一说啥法啥法了，听众里马上就证某个果了。
@明延_幻化无生 末学这么说没毛病吧。

幻化无生 13:11
我觉得，信佛所说，也应该算是一种能力。我自己就有很大的欠缺，只是以前认识不到，现在开始有一些认识。
幻化无生 13:13
至于说佛陀时代证果容易，一是佛陀在眼前，亲口所宣更容易相信，另外那时候修行人普遍认识到轮回苦，渴求寂灭应该是佛陀出现前就形成了相当程度的共识了。

圣普 13:38
最最核心的一点，那时候的修行人在心行上操作

梯形 13:49
那时候下盘有功夫的人多
佛说你能空翻，真就有几个信了能翻的，信了翻不过去的也不少。
谁说你能空翻，可以信，没练过千万别翻
别听冷月忽悠你们
不然救护车伺候[呲牙]

梯形 14:01
无我的实证不看道理，看贪嗔痴流有没有断

大树 20:26
@梯形 师兄，把心理解为“觉知范围内”是否值得商榷？如果是觉知范围内，那么，色声香味触法都在包括了，难道在色声香味触法里求法？
大树 20:27
另外，不心外求法，这个“法”也需要界定，是否是指实相？

梯形 20:32
是包括的

大树 20:32
@梯形 另外师兄说到“观割讲了在截断处称无明，这也是佛截的地方，再细不能觉知，就不管了。”我的理解是，佛是为了随顺众生说法，才有此截断，而不是佛不能觉知。就如金刚经里说的“尔所国土中一切众生若干种心，如来悉知”

二麻子 20:32
@大树 没好好学过逻辑吧.闽南逻辑课的录音你找来听听.梯形讲,不可心外求法,并没说要心内求法.心内求法是你自己添上去的.
这种逻辑错误,严格地说,在小学课程里就讲过.当然,这并不表示成年人就不犯类似错误.

大树 20:33
@二麻子 何以见得，我有加上 心内求法 呢？

二麻子 20:34
如果是觉知范围内，那么，色声香味触法都在包括了，难道在色声香味触法里求法？
——谁让你求了?
二麻子 20:36
你有没有加上?

大树 20:36
这么看，确实有隐含的加上

二麻子 20:37
嗯.下回小心,嘻嘻.

梯形 20:49
五蕴十二处十八界，可觉知范围内解脱，退一步说求解脱、求证，也是这范围
这个对你我有意义，目前你我还立着，自我又未破

梯形 20:51
想依佛之洞天，是粗的流转都没断
不解即心即佛义

冷月 21:03
看了这一段，心，心内，心外，觉知范围内，觉知范围外。
在师兄的语境里都咋定义的？

林浩 21:05
这里估计也难有共许呢

冷月 21:07
在梯形师兄语境里，梯形师兄当然清楚，所以这里不涉及共许问题，只是解释而已。

林浩 21:08
我的意思是他说的和我们理解的

梯形 21:10
谁还没个觉知范围呀，都有。。。这个有共许吧[呲牙]

林浩 21:10
是，但是很粗嘛[呲牙]
林浩 21:12
深细的我们就不行了

梯形 21:13
与狗比，我们都有不行的地方

冷月 21:14
@梯形 嗯，觉知范围可以理解为六根收集到的并且能被感知到的所有信息吧。
这些能被感知到的信息都是觉知范围内的，这么理解妥当否？

冷月 21:20
师兄说的”心外求法”和觉知范围外的”悬设”似乎有关联？
但一旦”悬设”立起来，不又成为觉知范围内的内容了嘛，尽管不那么”如实”。
所以这里应该牵涉到师兄的实际用心技巧，但末学还不是非常明了清晰，有些疑问在。

风土 21:31
应该和正见有关。十二处，通常的了知只是十二处。毗婆舍那或觉性觉知，则都是影像而已，这里含有见，初步称为正念觉知。进一步或有能力的，不必须这种正念，而可明照。----个人看法
风土 21:32
觉知不在范畴有多广大
正念正知为重心
风土 21:36
悬设也有两个层面，一个是色法影像，一般人当成实有，是一种悬设。一个是想象，意识概念言语的想象中的实相、佛、如来藏、真如等，是不容易觉知的悬设。
能觉知悬设，就是向自心现量迈进。也是心外无法的实践
风土 21:41
对这种心境二元对立，根本割裂，也会更有体会。

梯形 22:42
悬设一立，能觉了其在心内，没问题。还是在心内搞，可以开始处理颠倒了，到底谁是体谁是用，谁实谁虚。。。
梯形 22:44
深入一点，悬设不剔出，也成不了气候了
这种粗的颠倒尚未清理时，不成法器，还谈不上技巧的时候
梯形 23:01
因为什么技与不实之悬设比都会成为废技，被轻视、诟病。 所以未清这层颠倒者，不堪受法。
梯形 00:13
技与见比，见更重要，对吧。技可助见的深化，可助打磨习气，但终是没见重要。定不就可看作是对各种技的某统称吗。
梯形 00:17
由于见的不足，轻视定的，轻视方便的，轻视教理观修。。。到处可见
梯形 00:19
几乎都是凭借某种悬设而来的
梯形 00:27
慧能说等持，看我们，见更重要。。。这是等持吗？这个日后逐渐调整。先凭见打悬设，识别较粗的病。

风土 08:46
《观割》贴文11月13日，1/3：

复次
梦境生苦乐，彼境亦非有，如是缘起法，所依缘亦无。（十四）
如梦中实无依境所生之苦、乐，亦无彼所依境。如是因缘所生诸法及所依之缘，悉皆非有。
摄曰：父子即、离与同时，非有有支亦如是；梦境及彼生苦乐，喻缘及法悉非有。

本颂十四：
梦境生苦乐，彼境亦非有，
如是缘起法，所依缘亦无。
[释名]
别业、共业：业是因缘法中的相互作用，没有绝对的别业，但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小，只涉及少数人，称别业；所涉范围广大的，称共业。共业之所谓“共”，其中必有自己参与的一份，或多或少或疏或密，随各人具体缘起而不同，但绝不可能于己完全无关。若完全无关，就连知道都不可能了。
风土 08:47
《观割》贴文11月13日，2/3：

[分析]
缘起所成法，离不开心的观待割裂，是心的产物，如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用，似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同，都是佛法，又何必分成井水河水？也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起，心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立，而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里，既是中观与唯识的一个连接点，又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

佛典里常用梦做比喻，借用的是醒、梦有相似之处。但醒时之境与梦中之境毕竟有差别，不了解这个差别，就不免时有引喻过当或引喻失当的错误。梦醒相同处为，都依因缘业力而现；差别处为，梦以别业为主，醒以共业为主。别业跟共业相比要脆弱很多。例如，三人开会，属于别业一类，其中若有一个人不参加，会就开不成了。若是天安门国庆数十万百万人集会，少来三五万人对集会都不构成大的影响。显然，共业比别业坚固稳定得多。如果某些共业所涉极其广泛，则其稳定性坚固性可以非常非常高，高到几乎所有的人都会认作恒常不变，用作基准。比如宇宙学里涉及的某些相互作用常数，又如电子跃迁发出的光波频率，这些是涉及我们这个宇宙所有生命的共业，极其稳定，但仍然不是绝对恒常。
风土 08:47
《观割》贴文11月13日，3/3：

[小结]
缘起法如梦非实。大众一般认为的“真实”，是比较坚实的共业，并非绝对坚实。一般认为的“幻像”则近乎别业，更为脆弱。但这只是量的差别，其间没有绝对界限。
---贴文完毕

观自在 09:10
梦与醒，也是割出来的
观自在 09:11
现代而论，都是认知

冷月 09:36
不认识，月球难道就没有了吗？

古慈 09:36
对于个体来说
古慈 09:37
@冷月 你如何知道月球的？
古慈 09:37
都不知道 何来有没有这问题？

冷月 09:38
@古慈 小时候看到月亮呀。

古慈 09:39
注意这个前提
这个前提就内涵观待割裂

古慈 09:43
古人云 何必待零落 然后始知空

风土 09:49
文益禅师有个石头在心内心外的公案

冷月 09:50
@古慈 以前的观割讨论没参加，难得这次有机会，认真学学。

古慈 09:53
@冷月 我是每每有新发现 新收获

古慈 09:55
哈哈 歪联一句 石头路滑

梯形 11:01
自我能穿梭于醒梦之间，境变人照旧，真是强劲
悬设指不能觉知的，凭想像的什么东西。
解脱不能依赖这样的“东西”

梯形 11:26
比如，听闻实相，认为凡夫全无觉知，听了佛性，认为我们全无觉知。。拼命去见到、扎入、回归。。
梯形 11:27
或佛心怎么怎么广大，把自心弄成那样与佛心同一个。。。
这类，与把小我溶入梵，是一样的

大树 11:31
@梯形 "听闻实相，认为凡夫全无觉知，听了佛性，认为我们全无觉知"，师兄说的这句，我不太理解，师兄的意思是，不能依赖听闻的“实相”，是吗？

梯形 11:34
不能依赖不能觉知到的、想像的东西，妄图通过见到、触及、投入、融入。。去解脱
就是不能心外求法

风土 07:31
《观割》贴文11月14日，1/3：

第二节 无性 第一条 法上无自性
问：若诸法无性，应无胜劣等，及种种差别，亦无从因生。（十五）
是故汝说诸法皆无自性，不应正理。
答：有性不依他，不依云何有？不成无自性，性应不可灭。（十六）
若谓诸法有自性者，应非依他之法。若谓虽不依他可有法者，故曰：不依云何有，谓不依他则不成法。若谓虽不依他亦成法者，则应不成无性；性若是有，应不灭坏，终不成无。
摄曰：汝谓无性不成法，实则有性法不成，有性即不依他故，不依他性则叵灭，是故果法及胜、劣，种种差别非性有。

本颂十五：
若诸法无性，应无胜劣等，及种种差别，亦无从因生。
本颂十六：
有性不依他，不依云何有？不成无自性，性应不可灭。

风土 07:32
《观割》贴文11月14日，2/3：

[分析]
颂十五是问难，颂十六是回答，回答得很巧。所谓有自性即不依赖外缘而存在，也不与外缘相互作用。因为一切观察都离不开心的作用，不跟外缘相互作用就完全不可能观察到，于是，对完全不可观察的东西就无从谈起，没法谈什么存在性、有没有。而且有自性则恒常，于是就永远不可观察，永远不能说有。

由此可见，有（存在）与有自性相互矛盾。存在的必要条件是能被观察，即需要与外缘相互作用；而有自性却是与外缘无相互作用的充分条件。两者互斥是逻辑学里的简单推论。或许会问，有没有不可观察的“存在”呢？自从量子力学发展以来，科学界发现量子力学里有很多公式上可以存在的物理量，在量子层面有它概念上的物理意义，但是这些物理量不能够形成“经典物理效应”，就是说，这些物理量不能形成可观察的效应，本身不可观察。怎样从认识论的层面对待这些抽象的“物理量”？经过相当讨论后，大致形成的共同看法是，对这些抽象物理量采取“不谈”的态度。这种不谈是经过深思熟虑的明智态度，而不是回避和颟顸，意思是无法观察的东西根本不应该谈“存在”与“不存在”，更别谈意义了。同时量子力学家们非常明确地指出，观察就是相互作用。换到佛教术语来说就是，能观察就是有因缘联系，而非因缘法不能观察，无法显现，根本谈不到“有”，经云，“尙无其名，何谈其事”。

风土 07:32
《观割》贴文11月14日，3/3：

[小结]
“空中如何生种种法？”空不生法，法尔性空。法界非断灭，因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。

---贴文完毕

梯形 08:28
观察不到，没有显现，就不管，别生往那找。
没那时间
修行解脱成佛更要紧
觉知范围内的事办好，没割裂，就行
梯形 09:50
这段的意义挺深的。佛法讲的一些词，像实相，本觉，不能没命往大里想，那就奔一合相去了，成了没全知没法弄的东西了
梯形 09:57
实相显现及显出什么玩意儿和知道多少关系不大，和清除或超越割裂关系巨大。麻叔讲什么真是专讲关要。

元之慧 09:58
@梯形 觉知范围内的事办好，没割裂，就行。
——在觉知范围内没割裂是以见兼修，如果够扎实，割裂也不会妨碍的。

梯形 10:00
次第上说，这种扎实要到第十地以上算扎实
无细微尘沙惑，彻底超越割裂
梯形 10:06
我想像那就算无条件限制了，啥状况都行了。我们的大概需要严松不等的条件限制吧，比如吃好喝好细菌没咬这类条件

元之慧 10:10
缘起无自性，条件也不在排除之外

梯形 10:25
哈，所以一切条件，凭你这个条件也无自性，就全等于没有了，这也行？
这不就是个诸法无自性就再不需干什么了么，一根杖子顶莲花，你在上面坐着了[呲牙]
梯形 10:30
这我倒有经验

元之慧 10:34
那不能 肯定需要干点什么 条件苛刻 能坐在这里吗？

梯形 10:37
心中割裂，心中解决。有没有问题讨论讨论？

元之慧 10:39
觉知这玩意很要命，就算与你无关，但在只要你能觉知的范围内，哪怕一块石头一片落叶，也能把你带动起来。这些话题估计适合唯识讨论。

梯形 10:43
这里也适合
应该讨论一下这个觉知范围里与你无关的东西的问题。看一下这是对什么的不敏感

冷月 11:07
师兄谈的这事是技术，离开发心谈觉知范围，似乎本身就是种割裂了。

元之慧 11:17
无关东西，无外乎两个原因：显现的缘起不具备、所谓不敏感，类似声闻觉乘的六根不粘六尘，于大乘来说这是病。

梯形 11:28
觉知范围谁没有？还用发心吗

林浩 11:39
太以自己为中心，对离自己身边远的东西不敏感

梯形 11:42
有点这意思。不过，主要的是对根本割裂不敏感，在觉知（范围）内分了彼我

冷月 11:50
立个”觉知范围”，是否有画地为牢，头上安头之嫌呢？
南传就很讲究这个“觉知范围”，知抬脚，知呼吸。。。
基本上，如果考虑别的，于南传，大概就属于”漏”了。

梯形 11:53
师兄的见地有待提高啊，哈哈。@冷月
梯形 11:55
地不是咱画的，现状
梯形 11:57
并且你我众生佛，心佛众生三无差别，虽然没有两个众生的现状（内容，范围）是完全一样的。。
梯形 12:13
说得有点远了，总之在自心搞。佛说了，咱们不缺能力不缺素材，反而还多了些毛病。

冷月 12:30
比如一个小孩总喜欢唱歌，甚至喜欢得夜里都唱，这显然是个毛病。
如果通过广告知道有个少年宫合唱团，把小孩送到那里，小孩子开心了，毛病成好事了，年终比赛得大奖，奖金一万元。
冷月 12:33
此即所谓，”如是心生如是影像”。

唐二牛 12:38
少年合唱团整夜唱，也够闹的慌的

冷月 12:39
@唐二牛 这是个真事，不是比喻。

梯形 20:55
[偷笑]所以毛病应该好好保护？@冷月
梯形 20:58
夜窃，换成白天人群中偷，就变成好事了

冷月 20:58
到鬼子据点偷情报的，不都是英雄嘛。
末学是说相对事件，端看如何用或处理。

梯形 21:02
你用得就不太好啊
梯形 21:06
见有不同种不同深度，但无一是给佛用的
梯形 22:06
理论上一般只说贪嗔痴性即佛性，谓众生有能力。不说贪嗔痴就是吧，虽然就是也能补好。
梯形 22:08
慧能祖师说不断贪嗔痴，人家有本无本空在那，断法不一样而己。说好听了算高级，说不好听的那是制造混乱
梯形 22:09
再如，说不治，这本身就在帮人治。说好的是帮人，说不好的是制造混乱。

初初学 22:12
“空中如何生种种法？”—这句话哪来的？
是在说明一个什么问题？
梯哥给讲讲这个

初初学 22:16
这个空是性空的意思吧？
初初学 22:17
就是说一切皆缘起性空，是生不出来万法的
法都是观待割裂出来的，但不会让法界断灭

梯形 22:26
空是就法说的，人空树空石头空。。离了这些哪来纯空？ 法界显现不断，割裂出诸法，就法说空。若执空是一法，就有了“空中如何生出法”的问题了。排好序就没这问题了。

初初学 22:49
本颂十五：
若诸法无性，应无胜劣等，及种种差别，亦无从因生。

风土 22:49
有人理解无自性就是空无所有，所以和显现诸法(胜劣，差别，因果等)矛盾。

初初学 22:49
对
初初学 22:50
因此引出空中如何生种种法的问题

初初学 22:51
本颂十六：
有性不依他，不依云何有？不成无自性，性应不可灭。
初初学 22:51
龙树是这样回答的

风土 22:51
是割裂空、有了
风土 22:51
空中如何生种种法的问题
风土 22:52
龙树归缪有性

初初学 22:53
有点答非所问吗？
初初学 22:53
没有观割的理论框架，明显的说起来很费劲了

风土 22:54
观割造成有自性
风土 22:54
龙树以有性来归缪，说明有性不成立

初初学 22:55
但是提问者问的是无性的谬论

风土 22:56
误解成空无所有

初初学 22:57
龙树的意思是说：你对无性的理解是有偏差的

风土 22:58
麻叔:
空不生法，法尔性空。法界非断灭，因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
风土 22:59
如果说16颂，是归缪

初初学 23:00
@风土 您感觉颂十六对颂十五的解答圆满吗？

风土 23:01
我感觉不圆满

初初学 23:01
为什么？

风土 23:02
我本身不圆满

初初学 23:02
看来龙树只用破斥这一招
初初学 23:02
不立论

风土 23:03
15问问题的本也不圆满

二麻子 23:04
空中如何生种种法，是凡夫很容易发生的问题。
二麻子 23:05
比如，心经说，空中无受想行识。。。凡夫就要问，那么受想行识是从哪里来的？
二麻子 23:06
再比如，一般学性空时候，是从缘起推论到无自性，但能不能从无自性推出缘起？如果不能，缘起与性空就不等价了。
二麻子 23:08
龙树的反驳巧，就巧在不需要引用现代的认识方式，直接就给怼回去了。但这个做法，一般人被怼了后，会口服心不服的。

风土 23:09
抓弱点，而不是帮他纠错

风土 23:09
辩论术

二麻子 23:10
这问题现在用观待与割裂来看，就容易回答。法是人割裂出来的认知，凡夫认知下的错觉有诸法，但错见不能成实，所以必然有不自洽处。
二麻子 23:10
而龙树只用不自洽的地方说明对方错了，就完事。
二麻子 23:12
若诸法无性，应无胜劣等，及种种差别，亦无从因生。-----现代按照龙树思路的直接回答是，就是没有劣等胜，劣等胜是你自己割裂出来的。
二麻子 23:12
第一颂。

冷月 23:17
看梯形师兄这回如何狡辩[偷笑]

梯形 23:20
让我狡辩哪地方？@冷月

二麻子 23:21
@冷月 梯形说错什么了？他说的就是不自洽。这样排序没问题，反过来排序就有问题，标准的不自洽

冷月 23:23
有点懵圈。

初初学 23:24
@冷月 你本来就懵圈
初初学 23:24
还装明白人
初初学 23:24
我们大家都懵圈，明白人没几个

冷月 23:25
这个”排序”搞得末学有点懵圈。

海洋之心 23:26
你看到的宇宙，是你自己幻想出来的。
你不幻想，宇宙就不存在。

这就是龙树菩萨的逻辑吗

唐二牛 23:28
龙树不是这样的
唐二牛 23:28
存在和不存在都是瞎扯

海洋之心 23:29
你不割裂，连这个发问的你都没有，更没有被你观察的宇宙
没毛病！我总结的对吧

唐二牛 23:30
不对
唐二牛 23:30
割裂不成实

二麻子 23:31
@海洋之心 你不割裂，就没有你现在认知里的宇宙，而不是没有宇宙。

冷月 23:32
@二麻子 知道了，梯形师兄的排序系列里少了发心大小环节，因此是种不自觉的割裂，即自我设限。

海洋之心 23:32
是呀麻叔，这个逻辑推演下去就是，我闭上眼你们就不存在，我也觉得哪里没搞对

二麻子 23:33
@海洋之心 看来你觉得我们就是你的认知。不过，我不这样认知。

海洋之心 23:34
那谁割出了我们呢？是宇宙真心，还是基位如来藏？

二麻子 23:34
@海洋之心 串行计算机式样的思维？

海洋之心 23:35
我是文科生，这个比喻的意思我不懂

二麻子 23:35
我们现在的割裂是极大量细微割裂纠缠积累的后果。不是简单的一串因果链条。
二麻子 23:36
@海洋之心 不懂是你的权力，让你懂不是我的义务。希望你说话的时候明白这点。

二麻子 23:40
@冷月 你那个也是简单化的方式。。。。发心，或者，发心的反面：自我中心，是极其复杂的纠缠和积累，不是简单说个发心就真的能解决的。

鱼 23:53
本颂十五十六，追溯不太够。一开始前几颂连着下来读到15/16，我个人体会，这里龙树的主要论敌不是路人。可能是当时北印的名门大派：说一切有部。包括中观和瑜伽行派，都和这派地理教理信众交互关联。

鱼 00:11
一切有部对法的认识：三世(三时)诸法(如：极微)实有，但补特伽罗无我。当时主流名门大派持有的认识。@初初学 龙树治之以诸法无性。但这个论敌并不会拿类似“如来藏”这样的体系认知回怼，因这论敌没这教典共识。

风土 07:13
《观割》贴文11月15日，1/2：

第二条 缘性心是倒
问：缘自性、他性、无性之心非无所依，故性不空。
答：自他性及灭，无中云何有，故自性他性，性无性皆倒。（十七）
无者，谓非有义。于此无中，岂可说有自性、他性及以灭坏？是故自性、他性、有性、无性皆颠倒摄。
摄曰：勿以能缘成有性，自、他、有、无皆倒故。

本颂十七：
自他性及灭，无中云何有，故自性他性，性无性皆倒。

[释名]
他性：他法之自性。
风土 07:14
《观割》贴文11月15日，2/2：

[小结]
前面推理论证了诸法均无自性，既然没有，就更没有自性他性的灭（无性）。所以认为有自性、他性，有自他性之灭，说有性、说无性，都是思维混乱颠倒。
---贴文完毕

鱼 07:27
10月份牛皮明明有一篇十万+，主标题是“中国相声180年”，后面还有副标题，比较难听。我看到的是国家人文历史的转发，给改了个副标题，嘿，巧了，阅读量8万4千。
鱼 07:33
这篇津味呼呼而出的相声长文内，特别有意思的是讲马三立的那段《关公战秦琼》。原话怎么说来着，一时没找着大意是问：嗨，关老爷您是古人呐，干嘛和秦叔宝干上仗了？

初初学 07:35
@鱼 发错了吧

鱼 07:35
没有。
鱼 07:38
晚辈学佛，面对一大堆佛学体系化认知，关公战秦琼就是“现量”了。

初初学 07:50
以前的行当做学徒先扫地打杂三年，不是没道理的。

梯形 07:54
悬设悬证不容易清除
梯形 07:57
不清除，证没证就难向自心问了

鱼 07:58
哈哈，如今也有热心师父分配徒弟扫厕所任务的。

梯形 08:01
不问自心就去问悬设了
梯形 08:03
苦起来了比如挨了一锥子，心不绉不扭不缠，这是行了。绉了扭了，还没扭到不能思惟，这时思惟苦无自性，这也好用。

梯形 08:05
在这二者之间还有不少技法呢，效用比思惟或好或差。
梯形 08:06
叫它们技法，是因为它们没有正见那样确立方向的功效，一般就当作没有正见重要
梯形 08:07
这类东西如不同的药，使用正见时，正见也是一种药
梯形 08:08
正见，当药使没问题。使偏了反了会出问题
梯形 08:10
无自性，那随便干吧！见也无自性，那佛法也不用当个事。。。这是重的，算用反了。估计我们不至于。
梯形 08:11
偏的呢，苦无自性，药都不要用。等于是说只能用我这味，别的药均有自性，要破除。
梯形 08:13
都是要对付的地方不明确造成的
梯形 08:21
诸种药用不用，应由病到底怎么个无自性来决定。是象不皱不扭那种，还是后者凭思惟，甚至当场连思惟都没有，只能过后场外思惟。

幻化无生 08:22
说“无自性”还好一点，继续说到“诸法不生”、“无有少法可见少法”，把握不好更容易让人目标虚无。

梯形 08:23
这地方有悬设悬证在里，就非常容易屏蔽掉不少自己该做的事

初初学 08:25
感觉能熟悉龙树说话的习惯，慢慢的会对理解有帮助

风土 08:32
前面驳有性，说无自性；这颂进一步也破无自性之想，认为有性或无性都是颠倒。理上完备了。

冷月 08:33
龙树似乎说的不完备，一破到底罢了。

风土 08:34
这里没个底
风土 08:34
沾上个悬设都颠倒

冷月 08:35
所谓到底，理上可以类比嘛，呵呵。

风土 08:35
只能向现量无分别迈进，不是理上了

冷月 08:37
大凡祖佛之宗。具理具事。事依理立。理假事明。理事相资。还同目足。若有事而无理。则滞泥不通。若有理而无事。则汗漫无归。
冷月 08:38
是眼和脚的关系。
冷月 08:39
理上不通，则眼不明。

风土 08:43
这个方向我感觉很合龙树
风土 08:44
前面说过观待缘起是重心，中观并非离心说理，而是引导修心
风土 08:45
和瑜伽唯识并无不同

冷月 08:47
龙树借物质世界说理，瑜伽唯识借心说行。
冷月 08:49
这个主旨要是搞乱了，读起来会别扭的[微笑]

唐二牛 08:52
@冷月 自己没大搞懂吧。龙树中观有他自己的目标和范围。瑜伽行有瑜珈行的目标和范围，没法全混在一块谈

冷月 08:54
没混在一起呀，末学上边说的，哪儿混在一起了？师兄具体举个例。

唐二牛 08:55
龙树似乎说的不完备，一破到底罢了。+ 大凡祖佛之宗。具理具事。事依理立。理假事明。理事相资。还同目足。若有事而无理。则滞泥不通。若有理而无事。则汗漫无归。

冷月 08:55
龙树说的是”无自性”之理，有问题嘛。

风土 08:55
@冷月 说批判过了，引段观割，麻叔:
缘起所成法，离不开心的观待割裂，是心的产物，如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用，似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同，都是佛法，又何必分成井水河水？也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起，心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立，而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里，既是中观与唯识的一个连接点，又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

唐二牛 08:56
这中国古代的理事论法，其实很是胡抡吞枣，颇为机械

冷月 08:56
@风土 麻老是融通了二者，个人理解。

唐二牛 08:57
当然是融通了，中观瑜伽行一点也不矛盾，严丝合缝
唐二牛 08:58
但也不是混在一起

冷月 08:59
你说混在一起的。末学都没这”混在一起”之概念。

唐二牛 09:01
你没想混在一起，可以你混在一起理解。因为你对每个理论要解决的问题、途径还不清楚
唐二牛 09:02
大而化之也是概念化的想象的一种

二麻子 09:04
哈哈。。。喜喜。。。二十多年前学中观的时候，坊间普遍的说法是，应成派只破不立，在破敌中显示自宗。。。。
N多年后才知道，这说法是中观没学明白的人自以为明白而说的，宗客巴大师自己亲口说，应成派不是无安立。
二麻子 09:07
一破到底，其实就是坊间说法之一。法没有什么底，到底是不可能的。同时，法没有什么完备，完备也是不可能的。
只是，这些说法流传久远，积非成是，很多人听多了就接受了，没深究过其对错

冷月 09:12
末学说龙树不完备是指龙树只从破法有自性上入手
但既然立了”法”，已经蕴含了“自性”分。
火为一法，有热性。。。这是从另外一个方向上来说龙树之“破”不完备的。
何以故？虽则无自性，然功能不坏故！
所以道，龙树的破“自性”方向是单一而非完整的。

冷月 09:16
并且，龙树偏重于从物质上破，而对心的描述着墨少了点，也是不足。
否则，也不会有后来唯识之产生了也。

二麻子 09:17
哈哈。请读龙树，看看龙树原文是破法，还是破自性

冷月 09:19
当然是破”自性”了呀。末学从来没说龙树破“法”嘛[偷笑]

林浩 09:20
错了，是破"法"
林浩 09:20
"法" 无生

冷月 09:22
@林浩 观待割裂是注重解释心的”错误”和”正当”行为的。
冷月 09:24
@林浩 师兄搅和混在一起，自然难免混乱。
冷月 09:24
@林浩 没有人类之前，”月亮”难道就没有了？！

二麻子 09:25
@冷月 建议读书。近期社科院有位叶少勇 研究龙树

二麻子 09:25
月亮这个概念肯定没有

冷月 09:26
对的，层面上的差别。
冷月 09:27
因为谈到概念，就必须引入人心了。

二麻子 09:28
你能离开概念说事？
二麻子 09:28
所以，没人类前，月亮肯定没有
如果你不明白这话含义，请涉猎一下语义学。名词的内涵跟外延

冷月 09:29
名言问题，但人类不能认为无（月亮），那就是断灭见了。

二麻子 09:30
没有人类的时候，谁来认为？

冷月 09:31
没有人类，当然是没人认为呀。

二麻子 09:31
没人认为，谈什么有无，谈什么断灭？

冷月 09:32
问题是我们是人类呀，推理是我们的功能。这里是个自身立场或站位问题。

二麻子 09:33
说的是有人还是没人？

冷月 09:33
若认为我们是独立的人类。。。也不无割裂在吧。

二麻子 09:34
所以说，你夹缠不清自己没理清楚

冷月 09:34
或许准确点说，那时的”我们”，不是现在的”我们”。
只是因缘滚动，于是“我们”出现了。

二麻子 09:35
你自己先整理一下自己的理路思辨

冷月 09:35
不过实话说，末学觉得自己还挺清楚的[微笑]

风土 09:37
想象和实际有时真不容易分清

二麻子 09:38
@冷月 你不清楚，认知，推断，名言的内涵跟外延。
所以，你也没法明白，当龙树破了法后并不是断灭。

冷月 09:39
@二麻子 没说断灭，啥时候说过呀[表情]
冷月 09:40
龙树只是破“自性”见。末学没说别的嘛。

唐二牛 09:41
也不理解龙树除了破对象，也破认识方式

冷月 09:42
@唐二牛 相信了龙树理论，相应的认识方式自动就产生了。

古慈 09:43
逻辑

二麻子 09:44
@冷月 你说，否定了月亮就是断灭

古慈 09:44
没有生命的认知（能力） 谈不上所谓世界

千江月 09:44
@冷月 龙树中观是一套严密的理论吗？

冷月 09:45
@二麻子 认定“绝对无一物”，是断灭

古慈 09:45
有无这些东西都是有前提假设

二麻子 09:45
@千江月 天下没有完全严密的理论

唐二牛 09:45
@冷月 当然不完备了，若完备，哪儿来的唯识呀。这是因为龙树偏重于借物质世界讲理。－－－这是你说的吧

二麻子 09:45
@冷月 否定月亮是不是等于绝对无一物

古慈 09:46
@冷月 认定 有认定就未断灭

冷月 09:46
@二麻子 不是呀，前后没有逻辑关系的。

二麻子 09:46
名言问题，但人类不能认为无（月亮），那就是断灭见了。
二麻子 09:47
这里逻辑是怎么样的？

冷月 09:48
这里的逻辑是因为名言是心的产物，但交流又必须通过名言，所以末学打了个括号。
表示此月亮不是我们认知里的月亮。
但非无。

二麻子 09:49
有个不是我们认知里的月亮？

冷月 09:49
不叫月亮。

二麻子 09:49
你最多可以说，并非无，但不能说此月亮。
虽然如此，这还是个推断。嘿嘿。

冷月 09:50
交流只能借助推断说话，否则也太霸道了[偷笑]
当然，佛说，谁也不能反对。

二麻子 09:51
这里又没逻辑了。只能借推断说话，是真的。知道自己说的话只是推断，则是另一回事。

梯形 10:02
自己不能亲证的，不能用来讲理
真觉得哪句话就是好就是对，直接向自己心里用
然后检查效果

桑吉朗姆 10:06
我以前也会觉得见知之外还有12345。后来发现就是给自己留坑。
未知的“可能”不能在实战中当实据。

林浩 10:10
嗯，无法觉知的，我们也谈不到

梯形 10:10
看怎么划分，都用得上了，那怕就一个名字，这名至少算觉知内
如果还带有想像内容，那内容也可算觉知内。比如兔角。
谈虚实，就在这范围内
分层，体用。。就都行了

梯形 10:16
怕的是悬出一个，先认定其不可见，那么要么别去证，要么就累死也见不着了
没封装，一说体用虚实佛性什么的，先弄出去一个，然后去证。。。这怎么证，怎么证明证了？
放着一身病不治，去练千里眼顺风耳狗鼻子么
治病过程中，没弄好，出个天眼通什么的，那是没办法，范围变了，难度又高了。。就得认了

元之慧 10:40
有个想法，就是你的觉知与我的觉知 并不相等，无法代受。你的我的觉知，也只能在认知状态割裂出来的一种名言交流方式，觉知之外的假设，不在觉知内也谈不到什么[捂脸]

鱼 10:41
@冷月 嘿，建议量兄花点时间，翻一翻坛上的整理帖。前几年群还不叫观割群时，做过两三次观割同样章节的讨论。
鱼 10:42
http://www.xinwenwuzhe.net/index.php?mode=index&page=21 2015讨论索引

梯形 10:43
@元之慧 没有两个一样的，但也不是无关。对解脱而言，只管自心。

元之慧 10:44
感觉悬设也没坏处，比如一个悬设，对十万人或一个人都是一样的共识，有集体主义成分在里面。

梯形 10:47
悬设的问题是它引人偏离解脱主题。你如果能使用个悬设断除贪嗔痴，当然可以

鱼 10:47
麻叔推荐 @冷月 花点时间读读叶少勇解读中观。
鱼 10:48
这个事，特别友尽。哦不，有劲。

梯形 10:48
啥都不用，直接断更好啊。然后再看大伙呛呛的啥都多余
你是实证的，别人都是说的
你知道解脱是啥，别人是想像它是啥

元之慧 10:52
谈实不实证，跟谈浮云是黑的白的一样？

鱼 10:53
叶少勇对中观的解读，极刺激人之间发生见解冲突。放在一般群体内，都能引发友尽割袍程度的冲突了，嘿嘿。[表情][表情][表情] @风土 知道这八卦

古慈 10:54
牛人

梯形 10:54
你又在这上搞平衡了，扎与不扎一样，那就一样@元之慧

鱼 10:54
见解冲突之处，极为宝贵。

古慈 10:54
这人很厉害 在他下了功夫的范畴@鱼

鱼 10:55
是。

梯形 11:01
[微笑]这平衡习惯不就是正见偏用吗。这个不除了，我炫技，你就得当耍猴

鱼 11:06
叶少勇特狠的地方，在于找出梵本原文，指：龙树说性空，即破自(他)性。破自性，就是破法。破法，就是法无。

冷月 11:06
这么说不严谨。
冷月 11:08
法本法无法 无法法亦法
今付无法时 法法何曾法

元之慧 11:08
正见的应用，能消除你的我的他的它的隔阂对立就算正用，其它，都是自证自己知道。@梯形

冷月 11:09
@鱼 偈子比叶的解释好多了。

元之慧 11:10
这也算悬设吧

梯形 11:10
要在觉知范围内任何状况下无反例，不那么容易@元之慧
梯形 11:12
按禅师的说法，思惟层面的正见完全不顶用，有点极端
但确实是太多人就在只在思惟里用就完活了
梯形 11:15
他们看功法可不就跟看耍猴看笑话一样么

冷月 11:16
@鱼 末学为何如此说，师兄当然知道的。
虽然如此，还是会网上看看的，看看和学学专家的推理思路。

鱼 11:22
哈哈，(佛的)偈子与(佛的)偈子比。这就不一样了。@冷月
针尖对上大头钉
所以，“叶的解释”是你的添加。哈哈。。。

冷月 11:25
世间法也不能坏，没说别的嘛。

鱼 11:31
别的添加，也有。比如：(我读过的)偈子 比 叶译的(偈子) 好多了。

梯形 11:57
你就观察中印要实修了的流派，都是先某种形式的向心内封装

冷月 13:52
@鱼 看了叶专家的解读，感觉还好。
《叶少勇：龙树中观哲学中的几个关键概念》
但感觉似乎也没啥独创性在里面。

冷月 13:54
鱼兄觉得叶专家出彩之处在哪里，还望告知[表情]
琢磨了几遍其解读，也没超出千三百多年前的古人呀。

鱼 14:22
比如有说：说“无自性”还好一点，继续说到“诸法不生”、“无有少法可见少法”，把握不好更容易让人目标虚无。
这段有说，不是龙，不是叶。群友说的。
那么，这时，叶就不客气了：龙树讲的是“诸法根本无”。

初初学 14:28
一切法无生
这是麻叔开始强调的

海雨天风 17:08
所以，你也没法明白，当龙树破了法后并不是断灭。~~~~~~~这句太精彩

梯形 21:07
龙树不管怎么说怎么破怎么无，从更广的地方观察，它还是龙树心中诸法是怎么样的
如观世音行深般若时，照见了无无无
他再怎么无，要影响的是咱们的自心现流
别忘了观割，自心

林浩 21:14
嗯，还得自证啊

梯形 21:40
龙树说一苹果根本没有，然后说为什么没有，这还好点。
麻叔指个树，说梦幻相似，然后。。没讲理。我在边上看，根本就不似梦幻。。找谁说理去？

鱼 21:43
苹果(树)没根没本，这玩意压根让人没法信。

梯形 21:44
哈哈

鱼 21:45
现见苹果就在树上生出来，树还明明有根有本。 [呲牙]

梯形 21:47
所以向自心封装，是割裂，但它让我们分出自己的与圣者的不同，好能往前再走一步。不然拿人家的当客观的真理，自己不知还干啥

鱼 22:00
前面元慧说悬设，一人搞个独家悬设，十万人搞一个悬设，后者有集体主义成分。
鱼 22:08
十万人集体搞一个理想，搞成功了，叫共业，叫众同分。

梯形 22:11
后者是大锅饭。。佛要的是一月千潭现

冷月 22:17
怎么老强调菩萨是菩萨的，咱们是咱们的呢？
这不是人为划清和菩萨的界限么？
菩萨也被当成悬设了吧。

梯形 22:21
@冷月 你桶子里有麻叔，我这捅子里也有个麻叔
割不出去，不用担心

梯形 22:22
论大结构时看华严，论实证时看一个桶，自心

鱼 22:24
一个人搞得比较大，十万人都归这人管。

梯形 22:32
不缺不等于全部，你的见地就是奔向全部的@冷月

冷月 22:32
不是
但这里有个层次关系。。。

梯形 22:33
不是最好

冷月 22:35
只是看师兄一直猛割，多嘴几句罢了。
当然，不是说师兄自己割自己，是担心师兄不小心割到别人。

梯形 22:39
你做过这种切割吗？没做就做吧，不然什么处解脱，咋叫解脱？
梯形 22:42
龙树，麻叔，人留着，他们的证，剔除去

冷月 22:42
这种切割不需教，凡夫不学就会。

梯形 22:42
哈哈
梯形 22:43
别人的证都剔除，那些是悬设

冷月 22:44
唉，这也是一种割裂。
所以道，割裂花样繁多，但名义可以有很多种。

梯形 22:46
这你不能赖我，你去跟大头比如禅宗讲理去，去遣责他们
他们更恶，不让讲理，先塞入桶

梯形 22:52
坛经

风土 07:31
《观割》贴文11月16日，1/2：

第四章 特究生灭
第一节 生灭与性空 第一条 合破自性生灭
第一款 问自性空应无生灭
问：若诸法皆空，应无生无灭，以于性空中，何灭复何生。（十八）
若谓诸法皆自性空，则应无生无灭。汝说性空而有生灭，然于自性空中有何可灭及可生耶？
摄曰：若法自性毕竟空，彼法即应无生灭，以法必有自性时，方有可灭可生故。

第二款 答性不空则无生灭 第一项 就生灭非同时破生灭自性
答：一切法皆唯是空。何以故？
生灭非同时。
生灭非同时者，谓生灭不同时有。
摄曰：汝谓无性生灭无，实则有性无生灭：性生性灭岂同时。

风土 07:31
《观割》贴文11月16日，2/2：

第二项 破转救唯生
无灭则无生。
若谓唯有生者，破曰：无灭则无生，谓无灭中生不应理，以无无常性则无有生故。
摄曰：勿因生灭不同时，转许唯生而无灭；生灭原属相待有，无灭之生叵想象。

第三项 破还计生灭同时
应常有生灭。
又应常有生灭者，谓应常有生与无常性。

摄曰：倘因唯生理不成，仍计生灭同时有，应知同时性生灭，即是生灭常俱有，若法生灭常俱有，彼则究有抑为无！

---贴文完毕

梯形 10:41
生灭我法常断皆为割裂，割裂不成实
从讲理到实证，加上过程中。。。都说这句
梯形 11:24
是什么样的心行这么说，差别就大了。这句话还不一定明显，像如幻那种更明显一些。
词句到底在描述什么样的心行。。一般的只要与自心行能合上，那就认为是自心这样的心行。事实往往是差别还很大呢

梯形 11:34
同一个词，十年前五年前一年前今天，感觉都不一样
和去年比，今年是明白，要与明年比呢，今年还是不明白
这条路上，不抱条大腿，真不好走

观自在 11:52
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------对于自性这一概念，现代人与古代人的理解未必完全相同。现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现，故而龙树菩萨的论证对于现代人而言或不应理。

圣普 11:58
@观自在 把现代人改成某些人[微笑]
其实那样的认识只是某些人的推断，推断是观待缘起。

观自在 12:02
所以我用了一个或字

梯形 12:04
龙树菩萨的论证是不怎么合现代人直观感觉。他在逻辑上证明到有自性不成立，再细的就难找到什么了。前面颂他说如果有恒常不变的自性，捅它不动，它又不外捅，没变化。。。这就显现不了

观自在 12:08
@梯形 恒常不变，也可显现吧

梯形 12:08
龙树菩萨的证明，也就那么回事吧，说服力不怎么强，接受起来有一定难度

观自在 12:09
嗯

林浩 12:09
恒常不变如何显现呢？

观自在 12:11
假设某物是恒常不变的，人看到某物

林浩 12:12
我理解恒常不变就是兔角

观自在 12:13
从佛理而言，可以这样认为

林浩 12:14
显现其实就是相互作用嘛

观自在 12:17
观察者对观察物是否有影响作用？这没有定论吧

大山深处 12:20
@观自在 若某法有自性，其自性必然无法被外部识别，这样的自性和没有是一毛一样的，所以说无自性
大山深处 12:24
能被外界识别的部分，就不能叫自性，因为它和外界纠缠不清分割不了，自个毛性

观自在 12:24
@心文智奉 这个”自性必然无法被外部识别”要讲得通才行

大山深处 12:25
上面第二段就是在讲这事儿
大山深处 12:26
能被外界识别的部分，就不能叫自性，因为它已经和外界纠缠不清分割不了，自个毛性

观自在 12:27
你这一段还是基于观察者与被观察物是否会互相作用这一未定论的说法

大山深处 12:28
没有相互作用怎么知道对方存在？
观察本身就是一种相互作用

观自在 12:31
可以设想此作用是单向的，观察物能作用观察者，但观察者不能作用被观察物之自性

大山深处 12:32
@观自在 老兄，思考问题时，不要以主体和客体为出发点。作用本身是比作用方和作用方更基础的存在
你的思维起点就是致命的割裂。多复习一下十二缘起那段吧。

梯形 13:04
自性，好像证明不了有，完全证明无也挺难[呲牙]
能证明到有自性不成立也就行了

鱼 13:23
@观自在 你这问难其实回答挺简单。
自性，即不依他性。

观自在 13:31
@鱼 嗯，论里基本是这个意思

鱼 13:31
印度传统修行观念，自性是指永恒不变之自在恒一。
鱼 13:55
原文处显示，当初的讨论在谈到抽象物理量(不可观察)时，提到“不谈”的态度。这即是当时讨论时提到的现代情形。@观自在

观自在 13:57
不依他性，不代表不能观察

鱼 13:58
不依他。准确点说。
自性，即不依他。
这是典型的他方共许。

观自在 14:06
不依他，不代表不能观察

鱼 14:07
但，你这话，对方未共许。

观自在 14:08
对方是指你，还是其他人？

鱼 14:08
互转。

观自在 14:11
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------对于自性这一概念，现代人与古代人的理解未必完全相同。现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现，故而龙树菩萨的论证对于现代人而言或不应理。

------我一开始提出的问题，意思就是对于自性这一概念，对方未必共许，故龙树菩萨的论证未必有效。

鱼 14:14
对呀，所以要从共许之处说起：自性，即不依他。
然后必须立即共许，什么是不依他。

观自在 14:16
嗯，这个没意见
观自在 14:16
我提的问题也不是说这一个点

初初学 14:16
不可接触、不可作用、不可显现的东西算是存在的吗？

鱼 14:17
不谈！@初初学
15年和今年的讨论，都讨论过“不谈”。不谈的背后，是个要命问题。

初初学 14:20
@鱼 是逻辑问题吧？

鱼 14:21
不是不是。问古兄吧，我谈不动。哈哈 @初初学

初初学 14:22
你们俩接着谈

林浩 14:24
我们也想听听呢[呲牙]

观自在 14:30
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现。

---这里对方可以先共许了自性是不依他，但是否可接触、可作用、可显现，这不一定共许。我说的是这个点。

林浩 14:41
没有共许就先建立共许，否则就是鸡同鸭讲了

梯形 14:46
建立共许可不行，哈哈
梯形 14:50
能观察作用的，这是基本的，在这上想像出的（悬设）是不实，有无都可能。坚持认为它有，这是毛病
就是不封口的病
我都不太敢提封口了，说我割裂

梯形 14:53
龙树就是在封口
他想说这些想像的二手货都别琢磨了，该干啥干啥
梯形 14:58
界定想像的东西，这难度就高了，还要共许了，然后一致通过它不存在。。。哈哈，累死在半路上

古慈 15:04
关于现代 有认为有自性也可以如何如何 请举例说明 或证明。
没见过这样的说法 正好增长见识和知识

幻化无生 15:08
普通人不是都带着自性执的吗？不都认为随手可碰的东西是有自性的吗？这还需要举例[糗大了]
如果要举例说明“某物如果有自性，则不可碰触”，那谁都举不出来。

梯形 15:12
觉得龙树的论证顺溜，能建起个正见最好，不行的话亲自观察。龙树也未必想靠这么来证明。推出方向，能对付执自性引发的烦恼才是目的吧。
梯形 15:18
再说龙树的论证方式不行，这不还有观割呢么，还不行，亲自观察，还不行，直接就看什么招解脱管用。。
梯形 15:19
有自性解脱得更彻底，那就有自性好了。咱要解脱，不管真理

幻化无生 15:20
要不就直接相信圣言量吧，证明太麻烦了，还要先假设错的是对的。信佛所说[NO]

梯形 15:22
就是么，直接信直接用，好使了，就是对的
让效果来说话
梯形 15:23
依龙树证明完了，也是要用，效果上见。自己观察出来，也一样。
好几种启动法呢，弄一个行的能启动就好了

梯形 15:25
发心嘛，到底要啥，先清楚
梯形 15:37
佛教讲的东西，尽管像我们感觉的客观真理，但咱们真得注意，它的对错以顺不顺解脱来定
我们信佛，就是信它比别的更会解脱

梯形 20:57
自性就是割裂而来的“法”，是于觉知极限处割一刀，并认定不能觉知外有东西。
极限是天然存在，向外的认定是毛病所在。
属不实添加物，是需要清除掉的。欲对自性的较清楚界定，在每个法都有三性中，表述为遍计执性，多少就算是在做这种界定
梯形 21:07
自性听上去像个目标，像一物；遍计执揭示其属心这边的毛病并属添加，但它是定义在法上的。。。其实都不是特别理想

梯形 21:08
观割解决这个问题的时候更简捷更切中要害
是在向自心指归，推向实证。
把法割出来就己经出错了，在这地方就应该清理。于法上觉知极限外认定有东西，是错上加错了。
如果从观割入手，中观唯识可以做辅助也可不用
梯形 21:27
不敢总说，怕挨批斗

风土 07:31
《观割》贴文11月17日，1/3：

第四项
破以别义救生灭同时而逼计唯灭
无生则无灭。（十九）
若谓无常性恒随法转，于生、住时不起作用，要至灭时方灭其法者，破曰：无生则无灭，谓无生时灭亦非有。若无灭，则无灭相之无常性，以无灭者，说是无常性不应理故。故唯应有灭也。

摄曰：若谓生住有灭体，故无所言唯生过，复以生住无灭用，故无生灭同时失；无用有体体同无，或亦灭时无灭用，若必灭时灭有用，则应离生唯有灭。

第五项
破唯灭
若谓即唯有灭。
答：无生时无灭。不从自他生，是故生非有：无生则无灭。（二十）

于无生时应无有灭。彼生非从自、他生，由此生非有。非有生者，即不生也。无生则无灭者，谓无生者则无彼生之灭，故彼灭即非有。

摄曰：应知自、他皆不生，无生岂能更有灭！

风土 07:31
《观割》贴文11月17日，2/3：

本颂十八：（问难）
若诸法皆空，应无生无灭，
以于性空中，何灭复何生。
本颂十九：
生灭非同时，无灭则无生，
应常有生灭，无生则无灭。
本颂二十：
无生时无灭。不从自他生，
是故生非有，无生则无灭。

[分析]
此三颂分别针对“生灭都有自性”、“生有自性”和“灭有自性”进行破斥。

十九颂用的是归谬法。若“生灭都有自性”，于是生和灭都应该恒常不变，总是在生灭。但是，生灭不能同时并存，可见生灭不能同时都有自性。再考虑“只是生有自性”，如此则法法应该恒常生而不灭，还岂有其他法再生的余地？实际显然并非如此，故唯生有自性也不成立。二十颂是继续十九颂。再考虑“只是灭有自性”，如此则恒常是灭，哪里还有什么事物显现可剩下？所以，唯灭有自性还是不成立。
风土 07:31
《观割》贴文11月17日，3/3：

现代未必需要这样绕人的思维方式。只需要知道生灭等，是法相刹那变异连续变化经人为观待割裂而认定的几个阶段，既然都是观待而成的，当然不可能有自性。

海浪可以作为本颂十八、十九的某种模拟比喻。海浪起落人人可见，一般语义上说海浪生灭，为大众所公认。但若细究海浪则并不符合一般语义。任何一个浪头与其它浪头的边界不可能界定，任一浪头寻其起处也不可能。实际上，任一波峰都是在波群传播中“凭空”现起，又在传播中逐渐低落消失。此现象的物理解释很明确，不同波长的波浪传播速度不同，叠加起来的波形就是会这样改变。这也正说明对于海浪，说“生”说“灭”其实都不真实。

海浪也是心念的良好类比。肯深入禅修者，会观察到自己的心念，从形成到消失，非常类似浪头的演化，其“生”与“灭”都非一般语义上的意义。所以追求绝对断灭心念是错误的用心方向。然而，基本的止是必要的基础功夫，止能让心念流简化并减缓，给自己提供一个能够观察自心心念起伏变化的机会，从而体会并无生灭。

---贴文完毕

Yihe Huang 08:14
问个傻问题 性空的法为什就不生不灭 这里的思路是怎么走的？

圣普 08:48
性空的法，不是有自性的法生，不是有自性的法灭。

二麻子 08:57
所以，龙树不讲或者甚少讲性空，而是直接讲法无，根本没自体。根本就没生过。。
不灭是作为根本没生过，根本没有，所以也没法谈到灭。而不是说有个什么不用生但也不灭的存在。
@Yihe Huang 问题不是傻，而是不读书。

鱼 09:03
“性空的法”——这表述自带错见
鱼 09:05
龙树本颂……尤其摄论的释，看起来迂回，因为龙树用的是归谬法。

Yihe Huang 09:07
所以佛法纯属心理学 认识论？器世间只是一堆名词？

鱼 09:07
归谬，先暂承许对方：生灭 必 性生性灭。
鱼 09:09
@Yihe Huang 你这里指什么是佛法？
鱼 09:14
论敌当然可能是佛教人士。但更大范围内，内道外道都可能是对手。这时，不一定必须前置带上“佛法”。法，就够了。

Yihe Huang 09:17
法没有生过 从来没有存在 客观物质世界是没有的 那留下来的只有心理学了，

林浩 09:21
[偷笑]
还是一些基本概念没搞清楚

鱼 09:24
先暂承许对方：生灭 必 性生性灭。
这里，性生什么意思？
比性生更靠前的观念：法必有自。
自(self)是什么？自，就是性。

Yihe Huang 09:24
请指教
性是个什么观念？和体有什么不一样？

鱼 09:28
论敌的问话是说：你(龙)说性空，诸法无自，那么法还怎么能生灭呢？

二麻子 09:28
@Yihe Huang 说实话，你只管喊否定性的口号，不琢磨自己论点里的错误，那么其实别人也没义务给你讲解。

Yihe Huang 09:31
我没有论点， 不懂问问题而已

二麻子 09:33
你有。
法没有生过 从来没有存在 客观物质世界是没有的 那留下来的只有心理学了，
客观物质世界，心理学。。。都是你引用了的论点。

中家 09:34
人口渴了就要喝水，这就是“性”吧？

二麻子 09:35
虽然，我猜，你并不一定了解客观物质世界，不一定真了解心理学

Yihe Huang 09:37
@中家 你的意思是性质？

中家 09:40
差不多吧
性质是客观存在的，但是没有一个叫“自”的性质，自性都是人的虚妄执着。
所谓的生与灭，都要先有个“自”作为基础
“自”是虚妄的，那么无生无灭的说法成立

二麻子 09:45
无灭可以删除

中家 09:46
是的，无灭多余了

鱼 09:51
论敌接着问：若诸法连自都不让有(即：性空)，岂不是(法)生(法)灭都完不成？
这里，潜台词是什么？——论敌坚持的是：法生 法灭，你我双方总得承认。且只要你(龙)承认法生法灭，那么按我方观点，你(龙)就必须承认 有个可以区别于“他”的“自”生起，随后… 这个区别又不存在(灭)了。

鱼 09:53
敌方(龙)说，不承认！
鱼 10:08
“总得承认”的，不成立。后续要对方承认的，直接没意义。

那吉 10:08
看龙树面对这些问题时候的粗暴破斥，有点 哪这么些废话 哪来那么多有的没的。。。

圣普 10:16
@Yihe Huang 性空的法，和有个性空的法，这俩意思您看看有区别么？

鱼 10:22
哈哈，咱们感觉不到肉痛，可能因为咱们目前不在一个大的以“自性”为终生追求的虔诚修行团体内。@那吉 某些修持团体，终身以融入终极不变永恒之自性为努力目标，以之为解脱。

古慈 10:29
@鱼 哈哈

梯形 10:38
头削尖了往大梵里扎
在佛教派别里这种是从根上就否定的

那吉 10:40
@鱼 这话倒是我们自认为佛教徒的也得警醒

梯形 10:45
龙树大概不大需要再费劲破斥大梵了，那个漏洞佛教徒是堵好了的。龙树主要破的是法、自。无法，无自，用观割的话说是没有绝对独立的局部
梯形 10:48
无自性，我们容易理解为一法后隐藏的自的体自的性。龙树破的比这种更靠前，破的是自。
梯形 10:50
到了今天，如那吉说的，我们还得破自的体、自的性、及大梵的各种变种。因为这毛病在我们这普遍。
这些漏洞不堵死，跟打仗找不着战场似的
在场外舞刀

梯形 11:14
为这个破自，龙树的方法是，如果它有就有什么样的悖论，所以它无。一个大苹果在眼前，也是无这个苹果。
很生硬的
梯形 11:21
推出的是有不成立，表述出的是“无”。他替般若弄了套解释，般若经上到处说“无”，他大概也就得跟着说无了。

风土 11:22
法无自体，无生无灭；
反之凡夫实有感主宰理性。

梯形 11:24
问题是无，在我们这即有的感觉是另一种，不是个大红苹果那样。我们想指着那苹果问龙树：这是什么呢

风土 11:33
龙树实证者，不知他会怎样唯名？

梯形 11:33
观割的说法就没这么大的理解障碍了
梯形 11:41
我只是比较一下进入战场后，都办正事了，不同的方式差别。
不是说龙树水平差或般若经说得不好，那些没准是给战斗经验丰富的人说的呢

初初学 11:45
@梯形 梯哥表达能力确实不错了，简明清晰

风土 11:45
观割是善巧，防护断常见
而且直契心行（观待缘起）

风土 11:49
此心生时（观待割裂），而有如是影像生；实无少法能见少法。
----前面谁说过这个，挺中道。

林浩 11:52
嗯，我现在也感觉到观割是直指认知，心行[呲牙]
而且是朝着根本割裂去的

梯形 12:09
是不是得扎口找到场子先[微笑]
没找到场子的人，看了观割，啥感觉？没提如来藏，没提佛性，没真如，没圆觉，没顿。。。档次也太低了

圣普 12:13
扎口是哪的黑话？[呲牙]

梯形 12:16
内壮硬功用语
不扎口内功练不出来

圣普 12:18
反正练功就是了。。。。

梯形 12:18
观割是换个方式讲的那些东东，防止那些用词造成漏气
真正认识到敌人在哪战场在哪的人，才论及招式武器
梯形 12:23
使抢使棍儿，使大挪移还是千斤坠儿。。。还需要试验体会
梯形 12:26
解脱远不止一个见就那么容易搞定

初初学 13:09
@梯形 契入空性算是哪个阶段？
初初学 13:17
龙树的破斥真有意思

梯形 13:30
@初初学 清楚战场，清楚什么方式，并证一分无我。。这算眼开，之后才真开始打仗

初初学 13:34
@梯形 契入空性之后没必要再修禅定吗？

梯形 13:36
真修了，方式可能会变化很大

海雨天风 13:42
关键是，真得修[抱拳][抱拳][偷笑][偷笑]

梯形 13:46
方式是契入决择出来的
梯形 13:54
场子敌人不明，就没判定标准；有标准了，吃饱喝足决择出n种，哪个是效率最好的，还需细细体会。
吃好喝好决择成功的多了，包括禅宗，弄出个劣式的有得是

观自在 13:59
龙树菩萨破斥遣除的是凡夫错误的认知。

鱼 14:23
@观自在 我觉得你说的这句话里的“凡夫”换成“实践者”好些。
冒头出场的论敌，不是实践者的可能性微乎其微。

观自在 14:30
您意思是龙树菩萨主要是对凡夫中的实践者宣讲吧？
我觉得他老人家也希望其他还没踏入实践道路上的凡夫有机会都能看一下

鱼 14:33
我不知道他老人家是不是想那么多 @观自在

观自在 14:34
大乘佛法讲慈悲心，普渡众生嘛，我觉得他老人家是大乘佛教的弘扬者自然会有这个想法

鱼 14:35
就当时而言，论典中这些论敌的“原型”，可能就是特定人群中的“圣、贤”。
实践者。很中性了。哈哈

观自在 14:37
凡夫，对于我们而言也是很中性的，毕竟我们基本上都是[表情]

鱼 14:38
不不，这太不佛了 [呲牙]

梯形 20:29
能保持够用的清醒，实践探索，还是可以称为实践者的
自唬成份越多就越远离实践
梯形 20:34
例子：梦中之火不实、没有，直接变成火烧不死人。。。
不用亲自烧都知有没有实不实
学正见，要严防学出各式自欺，障碍实践

初初学 20:46
这些顿教是不是也唬住了一批人梯哥
比如钝根，往往需要一些法喜
就像我

梯形 21:10
自唬是各人的事，啥教都能被用于自唬。
圆教顿教，各有强项，比如确立战场方面。谁当初设宗设派也没要去唬人。

梯形 21:15
麻叔说得好：无明是最聪明的
识破它不是那么容易的。这举的自说唬是很粗的
梯形 21:19
无明，不仅笼罩着十二支，它几乎能横贯着整个道次第
真正打倒它一次，才步上越来越可以打倒它的修行之路
梯形 21:26
麻叔说，无明非常顽固隐弊，轻易不倒。但它输不起，一旦被打倒一次，开了口，就形成战略转折了。

初初学 21:28
真是随喜大德善说
善业真是可以积累的
还是炼矿说

梯形 23:05
就得炼。金非销有，天真是佛，只是将佛的标签向次第的前部帖而己。这样贴完了也得去战斗
就是把签帖到次第最后，佛也是无挂碍的纯粹战斗家，大乘经典多是这样描述佛的
无挂碍凭的是智慧，就是那一堆无无无，无住。。。但生心

风土 07:30
《观割》贴文11月18日，1/2：

第二条 特破自性生 第一款 性生堕常断
复次：
有生性应常，无者定成断，有生堕二失，是故不应许。（廿一）

若有生性应堕常过，至无生时定有断灭之失。以说有生性犯上二过，故不应许有彼生也。

摄曰：若生有性见二失：有则应常无断故。

第二款 实续落异同
问：相续故无过，法与因已灭。
生与灭是相续故，无有常断二失，与因力已，其法乃灭。
答：此如前不成，复有断灭过。（廿二）
生灭非同时，我前已说，故许相续，如前不成。又汝相续，亦应有断灭失。
摄曰：有性相续非实同，则为实异勿妄救；实同仍同同时过，实异又落断常失。

风土 07:30
《观割》贴文11月18日，2/2：

本颂二十一：
有生性应常，无者定成断，
有生堕二失，是故不应许。
本颂二十二：
（问）相续故无过，法与因已灭。
（答）此如前不成，复有断灭过。
[分析]
颂二十一说，生若有自性，则生就恒常不变，这是常见。若无显现则是断灭见。常断二见都是错见。
颂二十二。问难方说，生灭是相续，所以无过失。龙树说，这样的说法我在前面论述因生果一颂里已经反驳过了。

[小结]
需要注意和重申的是，生灭相续说法的错误，不是错在相续上，而是先错在将法界割裂为独立诸法，再错在将连续不可割裂的演变，割裂观待成前后相互独立的生与灭，于是无法自恰。
---贴文完毕

鱼 08:50
@初初学 众生无尽，行愿无尽 // 普贤行愿字面看，就在随顺众“生”。
鱼 08:52
但，就像有个公案说的：美妙姝丽之妙音天女背后，总是站着一位丑女。密不疏离。
普贤度生心行愿力无尽之如影随行者——文殊妙智，却说有情等空。好比一位热情努力，另一位总是泼冷水。

初初学 09:06
@鱼 老兄说说这会有什么意义？

鱼 09:13
无众生。无生。
鱼 09:16
比如，一般说：佛菩萨的责任就是度尽众生。
这说法，肯定符合我们一般对普贤行的印象了。
这意味着什么？众生界减，且减而又减。
这时一大盆冷水泼上来了：众生界减，是断灭见。

元之慧 09:33
虽说本来无增，也就无减。
但事实众生界生生不息，一般会存在疑惑：空怎么会生出有？！真是怪！我怎么相信你？

鱼 09:53
假如没有经年累月发心愿度尽一切众生——努力在先，那这大盆冷水不会有什么效果。

幻化无生 09:57
众生，是依人天乘教法说的。
无众生，是依解脱道教法说的。
佛陀说过的法，没有错误的，只有对于哪一类众生才是合适的。

鱼 09:58
我觉得纳闷的是，实无众生得灭度者这句，为啥不像发大心度尽一切众生前句那样容易触动咱？

幻化无生 09:59
因为心里有扭曲认知[表情]
幻化无生 10:00
人天乘教法，真的不应该是我们的批判对象。不愿走出来更上一层楼，才应该踢一踢推一推。如果没有人天乘教法中，知母念恩，菩提道都走不上去了。

鱼 10:01
有人没人和我的感受相反，先经年累月泼冷水，然后从冷水缸里爬出来开始热情努力的？

幻化无生 10:02
责任是“度众生”，“度尽”是目标。

初初学 10:04
不可能度尽的，众生无尽
初初学 10:04
当年麻叔论证过为什么众生无尽

鱼 10:05
哈哈，这话题需要充分发酵的 @Yihe Huang 我不记得半年是为了什么话题引发，但这话题肯定是 Yihe 半年前触发的酵。

梯形 10:06
@鱼 我和你差不多，泼多了就倾向颓废，容易自唬

初初学 10:06
行愿品里有度众生，没有度尽众生，只说众生无尽，行愿无尽
初初学 10:11
@鱼 众生界减，是断灭见，如何理解呢？

鱼 10:12
@初初学 我看到这个话的时候，吓了一大跳。居然是佛说的。。。
鱼 10:13
而就此发问的人是舍利弗。

初初学 10:14
@元之慧 空生有，早两天刚学过，空中如何生出诸法

鱼 10:18
翻了一下原聊之一：按有限众生的思路 如果时间无限 只要有一人成古佛 所有众生都已成佛。 有无明众生的时间是有限的
@Yihe Huang 当时聊的
鱼 10:20
这几句话毛病一看就不少，不过这些语义毛病可以先不追究。
鱼 10:23
但这几句里很清楚地看出，“实无众生得灭度者”这句是没灌入的。虽然大家都很熟这句，但到这时候就想不起来了。

鱼 10:33
咱本来也差不多，从来没被凉水泼到心里拔凉拔凉的感觉。不过，自此，就将“诸法”这词一律替换为“众生”。这里是指观割里面提到的“诸法”。再读，比如上面诸偈颂和解释，这味道就变了。哈哈

幻化无生 10:33
“空性”的理解，从不同的角度能激发咱们不同的情绪。比如“遍一切法”，就可能让人热血沸腾。

鱼 10:38
加一句说明：佛法当中说“众生”时，指，有情众生、无情众生。这时，按我的理解，众生一词等价于诸法。

梯形 10:44
诸法肯定包括会咬人的众生。

元之慧 10:54
一动“实无众生得度者究竟是什么鬼”就自堕众生，怪异！

梯形 10:57
说得好像地球人里还有个谁没堕似的
梯形 10:57
不早就堕在这久矣了吗
梯形 11:00
都成矿了[呲牙][呲牙]，金矿
梯形 11:23
这点事儿就得收入自心来搞。为什么要收，有点复杂，容易被指为搞割裂。简单说，不在觉知范围，谈不到有无，也没法搞。

圣普 11:32
在心行上搞时，发现割裂是好事儿。慧冒头了。。

鱼 11:36
比如说，诸法无我。对啊，诸法，我看本来就没我什么事啊。
鱼 11:37
换成众生无我。再这样想就不成了。我就是众生啊，怎么可以没我呢，不行！
鱼 11:38
这就杠上了。上路了。

林浩 11:39
[呲牙]

幻化无生 11:42
佛经也是觉知的一部分，而且还是相当重要的一部分。不应该被完全排除出去。

海雨天风 11:45
我觉得纳闷的是，实无众生得灭度者这句，为啥不像发大心度尽一切众生前句那样容易触动咱？~~~~~~~~这是我们大部分持常见的凡夫，正常的反应。@鱼

幻化无生 11:46
问题是，佛经不是想象

海雨天风 11:47
基本上大多数人，是愿意有个具体目标去做事的，虽然是二元对立
海雨天风 11:48
能对这句话有触动，空性见已经多少有些影响了

梯形 12:18
不分别直觉与听来的也是不行的。经言内容，对我们而言会是不同程度想像。
梯形 12:20
比如俱足吧，有的是信我们不缺，有人由之引出不外寻，有人就是直觉。。

鱼 12:24
确实。@海雨天风 按说，佛陀说“实无众生如来度者”时，咱持常见的人应该身心触动才是。可是，咱读多少年泛过这段时，浮泛的是木然和一点点疑惑。

海雨天风 12:28
这就是坚固的常见

鱼 12:28
反而读起来感觉这就是有一种正面的常——前后都没有变嘛！

海雨天风 12:28
甚至，不明白这句话，也根本不去多想

鱼 12:29
是。

海雨天风 12:33
帮助了多少众生，清点清点，这完全可以被自己接受。
海雨天风 12:33
而无众生可度，得度，会引发很多想不通的问题。
海雨天风 12:34
或者说，“不合理”的问题
海雨天风 12:34
空见不够，无力，就过不了。
海雨天风 12:36
解决这个疑问，这本书，正好！[玫瑰][玫瑰][玫瑰]

鱼 12:37
[强][玫瑰] 确实!

海雨天风 12:40
这本书最后，心经直简作为收尾，也是恰到好处[表情][表情]

鱼 12:42
庵提遮女子问文殊，明明知道生即无生之道理，为何仍随生死流而转？文殊答：其力未充!

海雨天风 12:42
帮助了多少众生，清点清点，这完全可以被自己接受。~~~~~~我们恰恰是喜欢自己能接受的，讨厌，排斥，拒绝，放过我们想不通的。哈哈哈
海雨天风 12:44
其力未充，因为我们都玩了命的去执实有了
海雨天风 12:45
少有愿意的去搞搞让自己难受的