共相 - 心闻无遮论坛

常如 13:41
从经论中的共相，试着谈谈见地与修证。

经论中的共相，有两种情况。一种是有无自体的，一种是有自体的。

比如一些东西有长有短，又比如双眼皮的姑娘美。这个长短和美的共相，是无自体的共相。

无常是有为法的共相，无我是一切法的共相，这些都是无自体的共相。

比如光明是灯火的共相，这个光明的共相是有自体的。

诸佛有各种功德，是佛的共相，这个也是有自体的共相。

无自体的共相，是得不到的。比如人自己去怎么修，也没法去得到一个美，没法得到一个高，没法得到一个无常和无我。因为这本质上，就是自己或者别人的一个认识问题，知见问题。

有自体的共相，比如佛功德，比如修行中一些证量，是人可以得到的。但是，单靠认识，也是得不到的，必须还要依靠修证才能得到。

悠闲 14:08
“本来”这个词禅宗用的也比较多。表达的是超越了二元相对之后的法尔如是
比如超越了二元相对，本来就是平等性的；本来就是无生的，等等

悠闲 14:09
没有及时回复抱歉，山中信号不稳定，也不常看手机[表情]

悠闲 14:10
我没用过“一悟即了”这个词@古慈悟和了这二个字解释非常多，每个人的理解也不同
禅宗一路，“悟后起修”的说法我碰到的多一点；“一悟即了”的说法没碰到过

悠闲 14:12
禅宗习惯把超越二元相对称之为“得了个入处”，也有人用开悟来表达
悟后起修，常常来表达“得了个入处”之后的长期熏修
超越二元相对之后，脱离了视角、思维定式等等的束缚，对自己今后的路一般都看得比较清楚了，无需多说

常如 14:13
顿了，是见的一个功能。
比如，顿断某些恶，是正见的功能。顿断某些善，是恶见的功能。
得见，有两种情况，一种是顿得，一种是渐得。得正见，得恶见，都有这两种情况。

守护 14:14
@常如常兄所说的这个无自体的共相，是得不到的，这个挺有意思。我觉得类似“本生光明”，或者止观双运的“明照”，挺像这个梗。

常如 14:16
@守护明照，肯定是有自体的共相。

常如 14:17
前面说了，灯火的光明相，是有自体的共相。

常如 14:21
本生光明，虽不是修得，但凡夫有遮蔽，而遮蔽必须依靠修证，才能究竟去除，本生光明才能显现。
所以，这就是有自体的共相的特点。

梯形 14:29
直接把遮弊翻译成光明也行吧，这当然需要个不出故障的同步翻译器。

梯形 14:30
搞出这个不出故障的翻译器花的功夫，与上去把遮弊抹去所用的功夫。。。比比呗，都不是省油的活

常如 14:31
遮蔽，也有两种，有自体，无自体。无自体，可以顿除。有自体，必须修证。

梯形 14:35
神秀与慧能都说遮弊，但他俩一个是上去抹，一个是翻译器。

常如 14:35
一个是针对有自体，一个是针对无自体。

梯形 14:35
都得卖力气

常如 14:35
那是。哈哈。

观自在 15:01
@常如请教师兄，有自体的遮蔽，其自体为何？

常如 15:14
@观自在比如，贪嗔痴。

观自在 15:26
那无自体的遮蔽就不包含贪嗔痴？

常如 15:41
这里不是这么简单。我前面举了一个例子，比如我觉得双眼皮的姑娘美，这个美，就是无自体的共相。
这个共相，是可以顿破的。从此，我就不会觉得仅仅靠双眼皮的姑娘美了。
这算不算除掉一点点贪呢？不好说有，也不说一点也没有。对不对？

观自在 15:44
觉得双眼皮的姑娘美——这个分别可以有，只是执迷了就不对而已

观自在 15:45
您大概的意思是，所谓美丑，是概念上的

常如 15:45
哈哈，如果执迷，那就是重型贪了。

观自在 15:46
光明等则是相对实在的功能、相状

观自在 15:47
有相对实在的自体

观自在 15:47
您意思是否如此？

常如 15:51
自体的实在，不是相对的意思。不用去相对无自体，它也实在。
这个实在，用现代人的话说，有这个不依个人意志为转移的“客观”性。@观自在

观自在 15:52
哦，那就是实实在在了

观自在 15:53
那我刚才的理解，应该将“相对”二字去掉，跟您的意思就差不多了吧@常如

常如 15:53
@观自在是。

观自在 15:55
这无自性的遮蔽，应该可以归入到心不相应行吧

常如 15:55
@观自在不可以。

常如 15:56
觉得双眼皮的姑娘美——你可以拿这个例子，去归归看。

观自在 15:58
那您觉得如果用大乘百法来分类，觉得双眼皮的姑娘美——可归去哪里？还是不能按百法归类？

常如 16:04
这种泡沫一般的轻微无力的小想法小念头，能归到哪里去。用不着动用百法了。只是举这个例子，容易理解一点。

观自在 16:06
就如刚才您提到的“无常”，其实就是心不相应行中的一法

观自在 16:07
这些在小乘里面也可都称为：概念法

常如 16:08
我可能不太了解你说的小乘，我有点了解的小乘是俱舍论的小乘。

观自在 16:13
对于您说无自体的遮蔽，这个后学认同，而对于有自体的遮蔽，其自体是实实在在的，这个还是有点疑惑，不知道您说的实在自体是否相当于一般所讲的”自性“？

常如 16:18
一般可以当成同义词。
自性有两种，一种是无自体的，就是说自性是无。一种有自体的，就是说自性是有。

观自在 16:22
第二种的自体是恒有的还是缘起的？

常如 16:24
这要看是什么法。什么叫法？任持自性，轨生物解。

观自在 16:28
嗯，所以刚刚讨论到百法了，您又说不用讲……

常如 16:29
老兄你有点混淆了吧。我刚才说你不用把姑娘美去归类百法。
你现在问的是，自体恒有还是缘起。

观自在 16:32
要看是什么法——那就请说说您刚才提到的有自体的贪嗔痴吧，这实在的自体是恒有还是缘起？

常如 16:35
老兄，你读的小乘我大概是真不了解。你如果真要了解这些很可能会涉及到小乘的细节，我们可以在俱舍论小乘的基础上谈。
不然的话，早晚是个争论，对你我都没有利益。

观自在 16:38
这个问题跟小乘关系不大吧，在这个问题中我没刻意区分大小乘的贪嗔痴概念，您就当我说的是大乘的贪嗔痴吧

常如 16:41
关系很大，其实是非常大的。你刚才都已经说了不少，用你读的小乘，去怎么看前面问题的看法了。
你如果不相信我说的关系非常大，我也没办法。

观自在 16:43
要看是什么法——那就请说说您刚才提到的有自体的贪嗔痴吧，这实在的自体是恒有还是缘起？
觉得这个问题应该不用考虑得太复杂，您按您的看法说说就是了，或者就当是另外一个人提的问

常如 16:43
我是真诚的建议你，去读读俱舍论的小乘。
看完后，很可能你对小乘的一些看法，会有很大的改变的。

常如 16:44
说实话，我读的小乘，和你读的小乘，有些相差太远了。

观自在 17:14
呵呵，说实话，这个问题跟读哪一个小乘没关系。好，谢谢您！

常如 17:30
说实话，我不太相信现代人读的现代汉语小乘，能读出小乘真实意思来。

无语魂 17:36
没读过，没有发言能力。但是从读观割经历看，如果没人教，一个词的内涵都很难准确理解。

常如 17:38
我和一个既懂梵文，又懂巴利文的，学习过现代小乘的师兄聊过，这位师兄费了不少气力，发觉出读现代小乘时产生的一些名词误解。经过交流发现，在汉语经典俱舍论及其注疏里，这些误解，本来是解释的很清楚的，是可以避免的。

无语魂 17:39
除了读俱舍论，还得读几个版本的注疏吧

常如 17:40
这是必须的。

无语魂 17:41
可是，我们有足够多的时间以这种方式修行么？

常如 17:42
抱歉，这不是我的问题。

梯形 19:43
像如哥能扎入一套啃下去的没几个。所以你说的那套的那些划分法，很难有共许。

梯形 19:55
这东西论套，跟煎饼果子似的，有的是整葱放，有切段卷，有葱花往里卷。

梯形 19:56
粗分细分，来自经论的，我们都视其为“能善分别诸法相”。

梯形 19:58
扎入一套看全，经得住厉史锤练的，大架应该都没问题，都是一套整煎饼

梯形 19:59
套间分出的段、花要对上，没必要也没有用。

梯形 19:59
也对不上

梯形 20:01
判断别的套路，不能看分法，要看大架

守护 20:14
观自在兄提的概念法，在实践中倒是指导禅修的方法。用它能够判断所谓的止观是否已经落入想象之中。常如兄说的的确是没太听懂，估计研究深了，也是一样的有用。

常如 20:15
为啥祖师们写了这么多，我们会对不上？
难就难在，怎么对的上。经论说的都是共相，全部都是大架。每个人的各各不同的別相怎么可能一一去说？不可能每个人都按名字，都预先出一套修法大全吧。
所以，自己怎么去对的上，这只能靠自己，别人也许能帮上点忙，但也未必，也许有时候帮的还是倒忙。
闻思修的闻，是先搞明白经论说的啥，不能搞错了意思。闻思修的思，就是必须要和自己对的上了。
能和自己具体对的上了，这个就是思慧的开始。

常如 20:17
@守护概念法，这个词，翻译的比较糟糕。还是清净道论翻译的比较好，就沿用古代汉语的名法。

守护 20:19
概念法不是名法吧？

常如 20:20
去查查梵文或者巴利文把。我说的缺乏权威性。

守护 20:25
跟常兄说的有自体，无自体有点相似。比如，“止于光明”是概念法。这个就没办法用来修观。如果用它修观，时间长了，就会落与想象之中。

常如 20:27
守护兄还是最好先搞清楚，这个概念法，在汉语的俱舍论里，到底是翻译成什么。

守护 20:31
好建议，不过实际上，大家都会是三言两语的碰撞。往往交汇在自己觉得有用的地方，才会去深究。

旸 20:41
今天听了一些成唯识论，完全听不懂

常如 20:42
没有俱舍的底子，要看懂成唯识论，几乎就是做梦。

梯形 20:44
对不上正常

常如 20:45
这个绝对同意。对的上，才稀奇。

梯形 20:45
你要想对上别的体系的所有名相，你这体系的名相要更细

梯形 20:45
并且充分了知别的分法的切口线

梯形 20:47
如果这体系根本没在那地方切口，就对不上

梯形 20:49
自成体系的东西，从分法到解释及引出的行为。。。可以至少近似做到无漏洞。出了体系就大打折扣了。

梯形 20:51
什么是什么，不那么重要，看是什么以后该干什么。干什么一样，谁还管是什么？那不过是种人为分法，为的是干什么。

梯形 20:54
就单个体系而言，是什么重要。不弄懂它，整不明白该干什么。多体系间，就不重要。别的套路里的是什么，不重要。

梯形 20:57
要跨体系解释，要了解对方切线，用对方语言，讲在我这里这部分如何如何分的，这样分它有什么优（缺）点。。。。这活。。[呲牙][呲牙]很累。

梯形 20:58
如哥你这只干一半：我这里好，你学就知道了。

梯形 20:58
好不好学，你就不管了。哈哈。

常如 21:01
各宗各派，各应各的众生，在文字表述上，从来就没有这样全部都能互相一一对应的事情。
但是，佛法肯定是一味的，无二的。
跟着一宗一派学的，大架是必须对上的，这主要也是防治人出偏。离开了大架，几乎不可能不出偏。除非你太厉害了，可以自己创出一派了。
渐渐学到细微的个人别相处，那基本就得全靠自己了。也不可能什么都要找人来喂食了。

梯形 21:05
全靠别人不行。但是靠别人可达至的深度，普通人的感觉很不准。它比普通感觉要深许多。

梯形 21:06
经典，善知识的力量

梯形 21:08
尤其是活着的善知识

梯形 21:12
活着的里面不好辨别，这是现实。但这不是否定一个活着的能辨症下药的医生的理由。

梯形 21:15
找不到是我们福薄，但不能说活人都不行，一切靠自己。这是直接挑战缘起。

梯形 21:30
煎饼再聊聊[呲牙]

梯形 21:31
哪套都不是绝对完美，没这种完美自性。

梯形 21:33
登堂入室最后传大法，小屋里，围袈裟。。。。我说他那是传授我此法门有如是如是缺陷。从而完成整套传法。[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]

梯形 21:34
当笑话听吧

常如 21:39
独觉是一切靠自己的。八地菩萨还要诸佛七劝进修。

梯形 21:43
独觉前世干过啥忽略掉才成了独觉。另外他不能创法开法传法。创开传的独觉3000年里就佛陀一个。

常如 21:44
独觉是二乘，无法与佛陀相比。

旸 21:46
佛陀在无数世界示现成佛无数次

梯形 21:46
观自在或谁拽出哪乘经典，就可能不同意你。@常如

常如 21:47
天下哪有不信佛的佛法。独觉也信佛。

梯形 21:48
他可能都不知佛这名字[呲牙]

梯形 21:50
不逢佛（法）世，凭宿世因缘的

常如 21:54
哪有不会宿命通的独觉。独觉比最厉害的阿罗汉，也要厉害的多。

梯形 21:58
咱这边倒是把独觉划在高位。那边连佛都是创开传的罗汉，更别说独觉了，只在今世受不受佛法引导的不同了。

梯形 21:58
我们这些人，今世没机会当独觉了，因为听过佛法了。

梯形 21:59
客观上不是了，只有主观上自认。

常如 22:00
提婆达多，佛授记就是未来当独觉。

常如 22:01
除此之外，就不知道还有谁了。

喀࿄ 22:03
有很多啊，百业经里就讲过曾经佛陀喝僧团路过一个地方，当时两个天真烂漫的小孩子一个拿弓箭一个拿小鼓，看到他们生起欢喜心，自告奋勇要保护佛陀。

常如 22:03
现在他老人家应该还在地狱呆着呢，

喀࿄ 22:04
佛陀当时就笑了，然后授记两个小孩以后都会成为独觉

常如 22:04
@喀࿄ 多谢，终于知道还有不少了。[表情][表情][表情]

喀࿄ 22:04
一名无畏独觉,一名鼓声独觉

喀࿄ 22:09
不管怎样和佛陀结上缘了就是好事

常如 22:15
我读俱舍的时候，怎么也琢磨不明白这大小乘到底差别在哪里。直到读成唯识论才明白点。

常如 07:41
[其他消息: 群聊的聊天记录]

常如 07:42
关于南传概念法，古代汉语翻译是什么的一点看法。

常如 08:03
@守护抱歉，我昨天对清净道论的汉语翻译有点误会，我说的清净道论汉语翻译的名法，并不是那个南传概念法的意思。

守护 08:09
@常如客气，名相繁多，尤其各派不同，也是难免的事。不过概念法，真实法这两件事，是理解南传论藏的关键。

常如 08:10
@守护我个人觉得这个不是关键，这个只是入门能看懂文字的关键。

常如 08:11
这同样也是入门能看懂俱舍论文字的关键。

常如 08:12
离理解小乘的义理，还差得很远很远。

守护 08:13
很多年后才摸到点区别的人，也不少。这跟实践也有关。

常如 08:13
不少人读了俱舍论，结果文字意思都还是稀里糊涂的，问题就出在这里。

常如 08:15
这个和实践没啥关系，如果说有关系，就是瞎折腾。
这个说白了，就是不知道怎么去读这些字。

喀࿄ 08:16
@常如以前看清净道论里有个公案，觉得很有意思，但也没完全懂，讲一个大长老卧于临终的榻上，他的侍者问他证了没有，他说没有

守护 08:17
哈，常兄刚刚还理解错概念法的字面含义，还是别轻易下判断…

喀࿄ 08:17
他侍者就急了，说方圆几百里的人为了看你涅槃都来了，你为啥没证呢？

喀࿄ 08:17
长老说我想见到弥勒佛

喀࿄ 08:18
最后在侍者的劝请下，说假如你像俗人一样死去，很多人会因为此而退失信心

常如 08:18
我猜错很正常，我又没读什么南传怎么解释概念法。
后来一查百度，原来概念法就是老百姓说的名词。搞得那么玄乎，自己吓唬自己。

喀࿄ 08:19
长老说好吧，那你出去下，我现在就做毘婆舍那，弹指你再进来

喀࿄ 08:19
侍者就出去了，还没到走到门口，就听见弹指了

喀࿄ 08:20
当时觉得这位长老的很有意思[表情]

常如 08:24
@喀࿄ 觉得有意思就足够了。我觉得这个不用意思之外再寻意思。

常如 08:31
这个概念法，说白了，就是教人怎么读字，认字。
这是通世俗的。有些世俗智慧的世俗人，平时也多是这么读文字认字的。
当然，这也是佛法中闻法，必须会的一个技能。

常如 08:35
南传说的确实比较细致。汉传太简略了。
名诠自性，句诠差别。就这么简单。完事了。

元之慧 09:39
从小学开始认字读字，但全都不认识字的内容没任何感觉：比如现在小学背唐诗。要是问一个小朋友二十四节气歌的春雨字是什么意思？他只知道下雨会淋身

常如 09:41
爸爸妈妈这几个字，小学生应该认识内容的。

元之慧 09:41
不如说是认法尘方便交流沟通但个人觉受是不能复制的

冷月 09:44
”矣”，”哉 ”是啥意思，有啥体会？

元之慧 09:44
这就导致了鸡同鸭讲何况千人对一个字的认知都千差万别

冷月 09:45
不是先认字，普通人的体会千变万化，对应也不易，没有修行，更对不上了，还谈什么认字。

常如 09:45
问题还不在于认字。
问题在于，怎么把概念法这个南传的汉语翻译，搞得那么玄乎。

常如 09:46
我不知道还有谁，去试试想过，这个概念法，奇特的现代汉语翻译，到底在古代汉语里，叫什么？

常如 09:47
我不知道还有谁，去试试想过，这个概念法，奇特的现代汉语翻译，到底在古代汉语里，叫什么？
到底在汉传佛教典籍里，叫什么？

冷月 09:48
比如空性就俩字，絮叨了多少年，该不认识还是不认识，解释也没用，没体验于先能认识个毛字嘛。

常如 09:49
媳妇娶过门，媒人抛过墙。
认识了几个南传字，就把原来的佛经汉语字都扔过墙了。

冷月 09:49
所以读经多年的人毕竟也认识不了字，没体验的嘛。

常如 09:50
难道就不会考虑一下媒人的心情感受么？

冷月 09:50
认字是个假说，弄得玄玄乎乎的，老实说得有实修经验不救好了，绕圈子没意思。

冷月 09:51
这类鼓弄玄虚，也是没辙了。

冷月 09:53
sugar 和糖，该认哪个字？村里人就认识糖就够了，二道贩子可能还得认识德文，西班牙文。

冷月 09:55
那是专业二道贩子的工作，和一般种地老百姓无啥关系。

梯形 10:19
昨天提到了内涵与外延。比较二个概念，要比其外延，也就是所指的事物是什么。

梯形 10:22
一个词在二人那里，外延不完全一样，今人古人更可能不一样。

常如 10:23
昨天提到了内涵与外延。比较二个概念，要比其外延，也就是所指的事物是什么。
。。。这个是现代西方思想方式下的认字。
与南传概念法方式下的认字，还是有些本质性不同的。

梯形 10:24
不同的直接体会与词义外延古今变迁，今人交流古论上的分法。。。。

常如 10:25
我把昨天自己辛苦去查百度的图片贴出来。

常如 10:25
这是一个南传概念法认字的具体解释。

概念法有意义概念和名字概念两种，我们这里了解重要的三种：

1. 真实的概念：比如“颜色”是一种真实存在的现象，给这个真实存在的现象安立的这个名字——“颜色”，就是一种真实概念。颜色本身是究竟真实法，但是给颜色安立的这个名字，是一种概念。在比如：四大、五蕴，都是“真实的概念”。

这里要注意的是，现象和现象的名字，这二者是两种不同事物。

2. 不真实的概念：比如“人”、“房屋”，这些事物不在自然界中存在，那么给它们安立的名字，就是“不真实的概念”。

3. 形状、空间、方向、距离、时间，这些都是一种概念，我们其实找不到与其对应的现象。

2 究竟法（真实法）

（1）定义：究竟真实法是可以直接认知的事物，不需要经过抽象的想象、推理才能认知它们。这种不依赖于概念就能存在的事物，叫做究竟法或真实法。

究竟法不是组合物，它不能被分割、分析，它是不可分的。

（2）究竟法的种类：

究竟真实法只有四种：

1. 心法：即六个识。阿毗达摩里分为善心、不善心等等八十九心。

2. 心所法：贪嗔痴等。

注意，虽然心所法只是心法的某种特征、作用，但由于它们是可以不借助概念而被直接认知的，所以依然被归为真实法的种类。

3. 色法：色法有二十八种，其中有十八种是真实色。

以上三法的定义，前面已经讲过，不再重复。

4. 涅槃：就是指非缘起的法，不依赖任何条件而产生和存在的法，叫做无为法，就是涅槃。

上面三种真实法是有为法，第四种涅槃是无为法。这四种法都是不借助概念而存在的、不能够被分析的真实存在。

常如 10:30
第三概念法，就是小乘的不相应行法。

我昨天说双眼皮的姑娘美，这个美，不可以是不相应行法。
这个美，是第二种概念法。

二麻子 10:32
南传认字比西方认字来的深，但并不分明。

常如 10:32
是的，麻叔。

二麻子 10:33
西方的相对更容易。哈哈，不过容易也是很多人或者多数人没搞明白。

常如 10:33
也是。。。哈哈。

二麻子 10:34
南传的就心行而言，比西方的认字深，但分类并不清楚。我没细究过，不过，感觉这个分类不是很有“道理”，这里的道理实际是说心行上的相似程度。

常如 10:35
是。。。也算是对心行很粗很粗的一种引导。

二麻子 10:36
既然引用到百法。。。这个这个，百法的分类，现在看是有些不方便的。当然，这在当年是不容易看出来。

二麻子 10:38
@古慈老古反复用最精密的梵见来混同佛门正见，这对过去的教法方式来说，是相当难应付的考试题。对现代认识方式来说，其实不难了。

古慈 10:39
哈哈
古慈 10:39
看情况
古慈 10:39
对有些人就难

二麻子 10:44
比如，对时间和空间，百法分在两个不同类里。现在都知道，这两个是一件事的不同侧面。那为什么被分在两类？因为主观感受太不一样了，哪怕在甚深禅定里也太不一样。

二麻子 10:45
这说明什么？说明百法本身的分类，就是第二类假概念法吗？

梯形 10:45
描述心行时，法分类不清，南北传都免不了。所谓西方的认字法，方式没啥不同，概念与所指。。西方就是在心行上没讲那么细。

梯形 10:45
但方式是好用的

常如 10:46
这个百法分类的好处，我是这么看的。
佛法以文字流传，但字怎么和自己对得上，是个大问题。
不是每个人都能对的上百法。能对上一部分，甚至几个，就不错了。
从某几个对的上的字开始，这也是能开始进修的一种方便。

二麻子 10:46
现代西式的缺点是，所有的认字，都在宾格。

二麻子 10:47
@常如如果仅仅如此，西式也很能满足大部分需要

常如 10:48
@二麻子是的，肯定不仅仅如此。所以，刚才举的这个好处，只是开始时的。肯定还有其他好处。

二麻子 10:49
哈。举证无力。虽然我不想反驳你的结论。不过结论对西式也成立。

常如 10:49
哈哈，是。不具特殊性。

梯形 10:52
如哥是要克服语义变迁，坐身古人环境，从论疏把每个字（词）重朔一遍，然后开始依古文字向下走。。。

梯形 10:53
这个预备工作量可挺大

梯形 10:55
你不会觉得这是唯一出路吧？

常如 10:56
百法里，是没有第二类概念法的。
但是，第二类假概念法，与不相应行法第三类，是特别容易混淆的。
这个混淆，我已经见过有几位学南传的，都是如此。

元之慧 10:56
外延这两个字，认真追究起来也很外道：）

常如 10:57
@梯形我不是像老兄想象的这样走的。

元之慧 10:57
同样内涵这个字，认真追究起来也很鬼家活计

常如 10:58
不相应行法，是假分位法，但不是假概念法。

常如 10:58
这一点的区分，是学习的难点。

元之慧 10:59
我发现了，很多人认字通常是不带任何感觉就顺溜过去

常如 10:59
假分位法，是指虽然没有自体，但是假借有自体的，而分位假立

元之慧 11:00
要捕捉大量文字，纯粹是追忆法尘，思想上的定位。[呲牙]

梯形 11:00
@常如你强调的认字读俱舍及疏，难道不是建议我们这样走吗？

常如 11:00
所以，时空，其实都是假法。

常如 11:01
但是时空这个假，不是没有自体假借的。

常如 11:02
那时空假借的这个自体是啥？这个问题就太深了，这里就不做讨论了。

二麻子 11:04
@常如我说百法是假概念法，不是说百法内的具体诸法。是说百法分类这个做法，就是假概念法了。

二麻子 11:04
最后，南传认字做法本身，也是假概念法。

常如 11:06
@二麻子我是这么看的，这一点，经论中印象中也有说到。
这个百法的分法，不仅仅可以通假概念法，也可以通其他两种概念法。

二麻子 11:09
@常如嗯。。。既然喜欢这个方向，就继续努力了。反正也没什么可损失的。

常如 11:09
@梯形不是无条件的建议。不是所有人都建议。甚至有些人我也不建议读

常如 11:12
@二麻子 [表情][表情][表情]

守护 11:32
概念法，真实法的分类，是南传禅修的一条主线。一般来说，心稳定在概念法上为定。顺延观照“真实法”，才能发现无我，无常的特质。这也是在教法层面，防止心误认为什么什么是“真实”的习惯。

常如 11:36
我昨晚大致翻了一点南传的资料。挺好。修法很具体，很细致。

守护 11:37
比如，以光明为喻，如果心安住在光明里，但是不影响随缘应物。是不是止观双运？

常如 11:38
汉传佛教之所以不去翻译这么详细，我现在也有点明白了。因为汉传是大乘，翻译小乘只是做为一种准备。
所以，汉传翻译的小乘，更侧重义理，而不是实修。

二麻子 11:39
@守护在这个问题里，你需要先厘清，什么是观

二麻子 11:40
否则讲双运可以一人一个意思

圣普 11:40
我体会佛法修行的核心，在于扭转平常以我为中心的心行。

圣普 11:41
修法有多种途径，都在干这个事儿

梯形 11:42
@圣普这回的政治正确确实正确[强]

守护 11:42
安住在光明里，如果是受限于表达。这个先不论。如果心能够稳定在某个地方，这个很可能是概念所依。毕竟我们长久劫以来，习惯如此。

常如 11:42
我体会佛法修行的核心，在于扭转平常以我为中心的心行。
。。。这是小乘佛法，修法的核心。

守护 11:44
与其让你去费劲理清，而是根本不给你机会。

圣普 11:47
@常如不是

常如 11:47
小乘佛法，修起来收效快。南传如果有点修上路了，那是不要感觉太好了。

圣普 11:48
@常如因为你不知道别人是怎么扭心行的

梯形 11:49
普说的是大小乘的核心，没这核，哪乘都得废了。

梯形 11:50
为突出这个，把大乘塞小乘里当个分支的事我都干了，多大风险那，这是。

常如 11:51
无我，在大乘和小乘，就不是一个意思。

圣普 11:51
普贤菩萨行愿品就是做这事儿，谁敢说是小乘，但如何随文入观，不同的人可能区别不小。

常如 11:52
就像禅定，在大乘和小乘，也不是一个意思。

圣普 11:52
无我，在大乘和小乘，就不是一个意思。~~~~所以说，你要看这个人如何扭心行，再说大小乘

常如 11:54
文字意思都拧歪了，后面按照这个拧歪意思走的路，就不好说了。

常如 11:55
比如，学南传的，把姑娘美当成了不相应行法，这后面的修行，能不拧歪么。

梯形 11:56
学哪传就按哪传学

梯形 11:56
学观割就按观割的定义学

梯形 11:57
这样后续问题就不大。穿乎着对应就容易乱。

梯形 11:59
@圣普普哥见着战场了

冷月 11:59
事实上，很多老词汇都可以抛弃了。否则，某种意义上会作很多无用功

林浩 11:59
嗯，感觉还是观割简洁明了[呲牙]

冷月 12:00
令人很有孔乙己手按着茴香豆的感觉。

冷月 12:01
当然，文字工作研究工作是另一回事。

林浩 12:02
我们是要解脱，还是得讲效率

冷月 12:03
目的很重要，目的不明确，那就纯粹是个人爱好方面的内容了。

常如 12:03
仅仅要解脱，最有效的办法之一，就是学小乘。

圣普 12:03
仅仅要解脱，最有效的办法之一，就是学大乘。

冷月 12:04
又一个被洗脑洗彻底的，其实可以解剖下。

冷月 12:05
小乘大乘间的区别没搞清楚，争论没有任何意义。

圣普 12:06

要解脱，先不说解脱，很难达成共许。先说不解脱，这是啥样？

冷月 12:07
小乘和大乘的区别说清楚了，优劣自然就清楚了。

圣普 12:08
有人说是束缚，不是舒服。这种心行是扭曲的，以"我"为中心的，禁锢住了

冷月 12:08
先不说菩提道，比如目标都是解脱，哪个更优？

冷月 12:09
或者说什么年代对于什么人哪种更优？

圣普 12:10
例如看到什么听到什么，都要加个我，我看见，我听见，我疼

冷月 12:10
此外，达到各自认为解脱后有何差异，解脱这词的意思大小乘差别在哪里？

冷月 12:11
其实这些定义没搞清，再吵吵几十上百年也没有个子午某有。

林浩 12:12
所以啊，太费时间了，跟着麻叔学观割就对了[呲牙]

冷月 12:12
其实按照现在的说法就是得先有个标准，在这个标准下才好说话。

冷月 12:13
再说，即使这群里定了标准，别人也不承认呀。纯粹无用功。

冷月 12:14
就是说争论只能陷入争论本身，偏离了目的性原则。

梯形 12:16
大标准是砸场子，你砸你场，我砸我场。

梯形 12:17
闲着没事交流一下砸法。

梯形 12:18
交流了，回去还得接着砸

梯形 12:21
找着场子的人才知道要交流些什么

冷月 12:27
小乘现实意义上有个不到位的内容是基于当时人们的认知而说。

冷月 12:30
在外延上，于当时这是没办法的事。但小乘的具体修止观内容由于是针对具体个人的，而人作为个体本身，还是五脏六腑，大脑四肢，变化不大，所以对于某些人，应该有一定借鉴意义。

常如 12:31
小乘说，从初发心，到证阿罗汉解脱，最快三生，最迟六十劫。
所以，有三生六十劫的说法。
禅宗公案中，也常见有三生六十劫的句子。这是啥意思？
是骂他落在小乘知见小乘心行。

冷月 12:32
当然，这部分内容大乘本身也不缺乏，只是说彼此有共通点。

冷月 12:33
我与无边诸有情本来即是正觉尊
了知如是之自性即发殊胜菩提心
冷月 12:34
见地发心都有差异，所以相应的修法也必然有差异。

冷月 12:36
往一起融合，很多人都试过了，事实证明不成的。

圣普 12:36
@梯形梯哥说的场子，就是一套以我（少许因缘法）为中心画个圈，割裂出来的系统，这套系统因为是割出来的，不成实，所以不稳定，人们称为无常。但又自我觉得稳定，这是因为以我为中心的心行串习，干什么事儿时，都捎带脚盖个章，说这是我干的，这是我，那是他，给系统里纷纷命名。要想拆这套系统，就要拆核心，这个核心是“以少许因缘法为我”的心行

梯形 12:39
往一起融合，很多人都试过了，事实证明不成的。一一一一也不至于那么绝对，我不就用大乘法想冲个斯陀含么[呲牙][呲牙]

圣普 12:39
如果不以少许因缘法为我，系统则无界

梯形 12:41
比小发心大，比大发心小。。哈哈

守护 12:48
圣普兄所说的，梯兄提的所谓场子，我觉得挺切实际的。关键是怎么去解决问题呢？

梯形 12:48
@冷月合适的人不多，嘿嘿。多数人不是站在小里就站在大里。

守护 12:49
除了发心，实际修行，对我们来说，谈大小还为时过早

守护 12:50
大小是到时你自己抉择的。你现在这么想，以后怎么选，不一定一样…

守护 12:51
简单的例子，佛陀时代的弟子们，是怎么选的？

冷月 12:52
闻思肯定是和信息挂钩的，而信息则是和时代挂钩的。

冷月 12:52
闻思大致都不会超越时代内信息量。

守护 12:53
就好比，从小我们就想为世界和平，人民幸福而努力。实际呢？

梯形 12:53
@冷月不一定，如果全是一步一步，我用大乘法干嘛？

圣普 12:54
刚才描述的系统里，为了跟大乘、小乘做个区分，起个名字叫"我乘"

竹子 Choying Lhamo 12:54
[呲牙]觉得自己选大乘，也可能和“如果打起来我肯定要做烈士”的想法差不多。既不了解自己，也不了解烈士[表情]

冷月 12:54
@梯形有绳子拉着，三步并作两步，但也得和被拉的人配套，否则就拉扯倒了。

冷月 12:56
大乘的绳子比较怎么说，更贴身更实际的意思。

圣普 12:57
很多人的大乘、小乘其实都是我乘。

梯形 12:58
是啊，所以讲一个奇怪的选择，要说清楚为什么。我也一直努力说清我为什么这样做，它怎么适合我个人的情况。

梯形 12:59
哪次喊口号前我没解释为什么？

梯形 13:02
让人理解不一定行，我还是在努力表达清自己的状况的

圣普 13:02
我理解大乘、小乘都利益众生，只是大乘劲头足，小乘动力不太足罢了。这种果地的差异，也是因缘法，跟扭转时的心行关系很大。

冷月 13:04
@圣普这么说话，小乘压根不会同意。糊涂。

圣普 13:05
你不同意，不要说小乘不同意

梯形 13:06
要说你为什么这样认为@圣普

圣普 13:07
上面我讲过我乘这套系统了

梯形 13:08
直接说结论，没为什么，别人咋赞同或反对，而且自己的止观情况也反映不出，有人能帮咱也没法知道该搞哪地方

圣普 13:10
“我乘”这套系统自利的功用，这是本来如是的。

圣普 13:11
大乘，小乘扭转的是我执的心行，但是利益系统的功用或者说动能没有受影响的

梯形 13:12
@守护打上了的人他关注的地方就俱体了，尤其是实修止观中出现的疑问就更俱体了。

圣普 13:14
所以说大小乘都有利益众生的行为

梯形 13:19
思惟佛义，随便修个止，这些都能拧转自己这场子。嫌慢，急切，发心大时，就会提出要求，有俱体的需求。

圣普 13:20
至于扭转心行的方式直接导致了将来的结果是大乘，还是小乘。我不知道趋向小乘的心行是啥样，但我知道趋向大乘的心行是啥样

圣普 13:21
例如，按普贤菩萨行愿品那样发心、入观。

梯形 13:22
[强] 我还不太清楚大乘心行究竞啥样。我能从经典看到不少佛菩萨的处在行相。

梯形 13:22
外在行相

梯形 13:23
所以这个趋向，只是凭大乘法来做。

圣普 13:23
@梯形普贤菩萨行愿品就是修行仪轨

冷月 13:24
@圣普又来搞“政治正确”，修法是有原因的，是治病的，而治病是基于见的。

梯形 13:24
@圣普会背诵，说实话，做不来

冷月 13:25
@圣普在禅门叫门庭设施，但门庭设施并不是重点。

圣普 13:25
@梯形我也就会这个了

冷月 13:26
重点还是在见上，其他的都是衍生品。

梯形 13:26
这个仪轨做不上来，我就退到我能做上来的地方了

圣普 13:27
当年跟圆礼在南开时，找他借了本普贤菩萨行愿品，因为是借的，发现不难背，就背过了。

圣普 13:29
@梯形学了听蛐蛐，发现和普贤菩萨行愿品天然匹配

梯形 13:30
嗯，我也是凭这些体会些苗头

梯形 13:38
我从来不忘我也要解脱。。。发心差点

元之慧 13:39
也算所谓打基础不要随波逐流也别画地为牢

梯形 13:39
尤其有灾有难时更需解决（脱）

梯形 13:42
跟一伙人比我是大乘，跟另一伙人比可能算小乘了。没人要的位置。[擦汗]

冷月 13:44
这么说不清楚，如何随其实和画地的地分不开的，或者说这也是个着眼处。

冷月 13:45
光着眼也不成，眼里有筋才好些。

喀࿄ 13:51
@常如好像慈心禅在小乘是属于护卫禅是吗？要随时护卫住自己的观修不会被外来任何扰动而生起嗔恨，但中心一直是毘婆舍那，自己解脱轮回。不过也因此，小乘人的慈心都很真切而稳定，因为配合着禅定，而且也绝不喊口号。[呲牙] 。
喀࿄ 13:57
我看他们出去托钵前都会念慈经，给所有施主和一路有可能踩死的蚂蚁虫子回向

常如 14:30
@喀࿄ 色界无嗔。慈心观是嗔的对治。
不用说小乘，就是凡夫外道也可以因断嗔，而来世得入色界。
而大乘佛法七地菩萨方彻底断嗔。这实在令人难以置信。这怎么可能呢，怎么可能这么高段位的菩萨，方才断嗔呢。
说实话，如果不明大乘根本之理，让谁去相信这个事，也是很难的。

无语魂 14:33
反正没啥可损失的——哈，这句太牛了

元之慧 14:49
大佬们说过的我能说什么那我就不走平常路来个反的如何不随是学止，但要止啥？别人我不知道，我止的是不随色声香味触牵着鼻子走。如何随，是学着不止，反正牛鼻孔也拽住了，也不会乱窜。但这些之前也从未停过自省勉强叫照镜子

元之慧 14:53
在闻思方面我很随意看哪就是思考一下日常生活随时都是道场可以当修炼

梯形 14:55
[强]@元之慧

冷月 14:59
@元之慧
见和方法是两个层面的东西，具有双向弥漫性。所以一般仪轨之类虽然有益，但比较缺乏个体特征针对。
至于日常生活是道场，等”见”到了某种深广度则是会自然出现的，否则打失就是很正常的了。

梯形 15:03
重点是说宗派里的名相系统，是不真实概念法。它有它的作用，比如连真实法都靠它来标。

梯形 15:04
更大的作用是指出我们要解脱要自他同解脱，应该的行为。

梯形 15:06
如果以行为为目标，这套不真实概念法，甚至考虑到一个个的个人，适量起作用即可。

梯形 15:11
细到人头，理想化了，不现实。学派、宗派几个套路，够用。

梯形 15:15
在这个群，咱们一直关注行为。。。心行。使的哪套整出来都行。为了不乱套，我们以观割为主。

元之慧 15:27
@冷月一开始学习佛法一套理论系统不知所云很难找到切入口所以我并没有在里面钻牛角尖但我会尝试阅读并去实践实际中间扯得也很焦虑 “见”也是从生活碎片的自省慢慢升起并有所领会在打基础上最简单收敛的是从色下手最难的是觉受慢慢的就会发现什么有我无我的其实没用上派场也知道说什么啦[睡]

冷月 15:41
个人觉得学佛过程中善知识会起相当大的作用，光靠自己脑袋去理解或怎的基本是很难的，不过这又说来话长了，缘起法嘛。

元之慧 15:47
我没有什么老师带但我的善知识是以利诱骗进来后有时是一句经典有时是鸡汤甚至有时是八卦很杂没有固定的[偷笑]

古慈 15:53
我反正97年以后就是追随着麻叔在学

古慈 15:53
其他一些都是补充

古慈 15:54
因为有些基础的学习和扩展没办法靠麻叔教授

古慈 15:55
从知见到技术都是以麻叔的为骨干主线

常如 17:31
我体会佛法修行的核心，在于扭转平常以我为中心的心行。
。。。这是小乘佛法，修法的核心。

为啥说这是小乘知见？因为不识根本。那根本是啥？
借用本群的话说，根本就在于割裂不成实。哈哈。
但是这有个问题，割裂虽不成实，但割裂可以造业，业果出来了，难受在自己身心上，这时候，还实不实？哈哈，这个还真不好说。
所以，不管怎么说，学习佛法，真正难的地方，还是在正知见。正知见，如果是那么容易那么简单的话，我也不会埋头几年去啃经典了。

古慈 17:34
赞成努力学见

古慈 17:34
在基本具备正见基础上努力实修

古慈 17:36
@常如我虽然是假的

古慈 17:37
但是我是会起作用的

常如 17:38
这个我不是很同意，真实起作用的不是我，或者假我。真实起作用的，还是割裂。

古慈 17:40
您误会了

古慈 17:40
我的意思是割裂出来的我会有作用

常如 17:41
这个，我也不太同意。。。

无语魂 17:41
二乘灭欲，大乘留个菩提心

古慈 17:41
这要看你从哪个角度看

圣普 17:42
@古慈割裂出来的就是作用

古慈 17:43
@圣普不是这个意思

圣普 17:43
我执不是作用么？

古慈 17:44
@常如俱生我执层面顺着说

常如 17:44
我的意思是割裂出来的我会有作用
我为啥不太同意？
因为这其实在知见上，是有点隔了一层。这一层，完全可以没有必要。这有点像，可以直接打人的，要绕个弯子打人。

古慈 17:45
@常如如果说俱生我执

古慈 17:45
你可能是对的

古慈 17:46
我知道你想说什么

常如 17:46
@常如如果说俱生我执
。。。非常赞同能从这个层面去进一步认识，去比较。@古慈 [强]

古慈 17:47
@常如俱生我执
我不太赞成从个体角度去看待

古慈 17:47
要从生命角度来谈

常如 17:48
古哥，这些在群里聊，太费劲。有机会咱们另聊。[表情]@古慈

梯形 17:49
这回说到点子上了

古慈 17:49
这问题麻叔早几天说过一下@常如

古慈 17:49
回到功能主义

古慈 17:50
也就是说要站在生命起源来看

常如 17:52
也就是说要站在生命起源来看
。。。说实话，这些辅助认识，都是哄幼儿园小朋友的。

梯形 17:52
俱生我执，生命角度。。滚滚长江东逝水。。。观割的用语是“割裂的习惯”，“习惯性的割裂”

梯形 17:54
习惯性地割裂

元之慧 18:03
习惯性割裂的前提是有根尘相对作为背景[偷笑]

冷月 18:03
我觉得”割裂的能力，能力的割裂”，或许更准确些。

元之慧 18:04
没有这些背景，怎么割？

冷月 18:05
你这个还是主观性说法，不够“客观”

冷月 18:05
其实很多学佛人一听客观就害怕，这可能是个毛病。

元之慧 18:06
客观是之后的角度，你得模拟我们凡夫的立场

冷月 18:06
因为，凭什么你的“主观”就符合佛法，而“客观”就不成呢？

冷月 18:08
即便我们凡夫角度，隐含的前提是“我”，即主观。

梯形 18:08
根尘相对己是割裂现行了

圣普 18:09
根尘相对己是割裂现行了~~~~是的，是的

竹叶青 18:09
这感觉又回到能割裂的基础上了。法法之间的差异提供了割裂的基础[疑问][疑问][疑问]。还是割裂以后才认为有差异

冷月 18:11
反对科学的人往往就爱犯这毛病，就认”主观”。

元之慧 18:12
习惯性割裂的前提是有根尘相对作为背景@冷月

梯形 18:12
@竹叶青分开法与法即是割裂现行

冷月 18:13
@元之慧谈什么根尘相对，为何不谈尘尘三昧呢？

元之慧 18:13
@冷月你得模拟我们凡夫的立场

冷月 18:14
@元之慧我就是站在凡夫立场说话，没入定呀。

圣普 18:14
@元之慧根尘，已经是割裂了。

冷月 18:15
这些思维都能搞明白的事也不需要入定观察的嘛。

竹叶青 18:15
如同手心手背，有差异，但是这个整体，不可割裂。不知道这种比喻对不对？
问题是手心手背为什么不一样[呲牙][呲牙][呲牙]

冷月 18:16
需要入定观察的不是这些，而是那些主观性的内容。

梯形 18:17
比喻不准，但可以暂这么理解。手心手背不一样，不需要为什么，就那么显现的，直接实证足够了。

冷月 18:19
要不人家怎么一般说入定观察叫修呢。

冷月 18:20
前面叫闻思。严格起来不算修的部分。

竹叶青 18:21
所以我现在对客观的定义是法法不一样，但有联系（不可分割）。如果整体看，差异就会消失，因为没有另外的整体作为比较。
@梯形梯哥我现在纠结的是法法为啥会显现不一样[捂脸][捂脸]

元之慧 18:23
@冷月 @圣普我就是想给你们泼冷水：我们凡夫根尘相对的模式很顽固，牢难破。

梯形 18:26
@竹叶青不一样不是法与法不一样。比如一片水，有高低起伏，你说高的是一法，低的是一法，就成了法与法不一样了。

竹叶青 18:26
这感觉有点像细胞的分化，每个细胞的遗传基因都一样样。但基因选择性表达不一样，最后风化出不同功能结构的组织细胞一样，因为同样的细胞处在相同的环境下。为何会选择不同的表达。

梯形 18:27
@竹叶青那些不重要，重要的是：元芳你怎么看

梯形 18:28
你硬把它看成法与法的不同，这就算栽倒了

林浩 18:32
不用根尘，可以说成缘起聚集而显

梯形 18:36
显现，是直证的，本觉的，基本的，靠前的。。。。。描述与解释是基于它的。比如描述它怎么来的：根尘相对或诸缘聚足等等。这些描述都是靠那显现整出来的。。。谁解释谁还得好好看看呢，哈哈。

梯形 18:37
显现说了：你还解释我怎么来的？连你都是我整出来的[呲牙][呲牙][呲牙]

古慈 18:45
佛法对此其实有非常明确的讲述，法如浮沫聚，心乃集起。

古慈 18:46
特别记得麻叔这几句

古慈 18:47
大自然经过无量数随机扰动形成的某种功能，无有开始未见终了，其中并无意志主宰创造。制造这个词也是人类用自己的人士方式投射附会给自然界的。
上帝则是有意志有设想的制造，或者叫创造。
二者的差别，就是佛法的核心：有我和无我，有主宰和无主宰。

古慈 18:48
还有这段

竹叶青 18:49
处在同一染缸里（同一个环境，同一个缘起），为啥有的燃成红色，有的染成黑色，最后染出个五颜六色来[疑问][疑问]

古慈 18:50
生命界靠这个假我得以维持和繁衍

竹叶青 18:50
同一个染缸出来的不应该都是整齐划一吗

古慈 18:51
@竹叶青这个太粗糙的模型没啥意思

古慈 18:51
因缘没有相同的

古慈 18:52
时间地点都不一样

竹叶青 18:52
现在纠结导致不相同的原因是什么？

竹叶青 18:52
那时间地点是实有了。

鱼 18:53
@竹叶青这，拿西方研究方法分析，很简单。人择效应。

古慈 18:53
人物时间地点事件

古慈 18:53
哪有相同的？

古慈 18:53
@鱼 [强]

竹叶青 18:54
鱼看不起西方[呲牙][呲牙][捂脸][捂脸]

古慈 18:55
这类问题用现代认知思考一下没啥可纠结的

冷月 18:56
这类问题，如果多点科学常识，大脑就能解决了。应该算不上是佛法讨论。

古慈 18:56
导致不相同的原因是什么？

古慈 18:56
世界是活的

冷月 18:57
佛陀如果现在活着，也不用四大了，直接就谈科学知识了。

二麻子 19:00
请包涵，我打个岔。。。。

二麻子 19:00
发表个晚了两天的感想：

二麻子 19:01
热烈欢迎常如兄重现本群。

二麻子 19:02
阿如的再出现立马给本群带来非常有益的讨论。有新的碰撞点，有更深入的挖掘和自我检视。

二麻子 19:02
这个太有价值了。

二麻子 19:03
打岔完毕。

古慈 19:03
这个我不是很同意，真实起作用的不是我，或者假我。真实起作用的，还是割裂。
@二麻子常如这句话非常有味道

二麻子 19:04
然后，扯一句，或者追随一句现在的讨论。。。追随的方式，仍然是打岔。

二麻子 19:05
这里，老古于常如的不同认识点，其实扯到我们另一个长期存在的盲点。这个盲点，其实就是无明。不过，跟一般表述无明的切入点不同，所以大家可能不很熟悉。

二麻子 19:05
@古慈就是有味道，我才接腔呀。。。。。哈哈。

二麻子 19:06
包括阿慧在内，也在这个点搅合发晕。

二麻子 19:07
这个点，现代叫做，复杂大系统下纠缠叠加形成的新功能。

二麻子 19:08
这里的关键，是纠缠叠加积累。。。。这个过程，找不到开始，如果你一定要找开始，那就只有截断。熟悉了吧，无明已经在了。

二麻子 19:10
很简单的比方是毛线球。球怎么来的？缠出来的。如果我们在一根毛线上寻找球，那就真的是扯个毛线了。

二麻子 19:12
如果我们看不到缠这个叠加积累过程，寻求简单的起因，那就找不到。找不到就成为无因论，这个不可以。所以要强加个原因。不幸，这些原因都是胡扯毛线了。

二麻子 19:13
所以，讨论这些深刻点的时候，俺的建议是，别忽略了纠缠，别忽略了自己在参与。

二麻子 19:14
漏算自己的事，虽然很滑稽可笑，但屡屡发生。

二麻子 19:15
所以，起作用的，无论说是我，还是说是割裂，这都是寻找简单起源，归结到简单起源的认识格式。这个格式，不对。没清理干净。

常如 19:18
@二麻子谢谢麻叔欢迎词。哈哈，[表情][表情][表情]

二麻子 19:19
@常如客气客气。实事求是

二麻子 19:21
另外。关于“为什么有不同”这个问题，@鱼鱼兄的回答其实非常到位。只是跨越稍大，听的人不容易明白。

二麻子 19:22
这个问题，逆向琢磨一下，有助明确。首先，我们都知道，任何一个不同，如果你去找，都能找打引发这个不同的不同。。。。。

二麻子 19:23
不断往前追，总是这样。追到后来，一定是追不下去。比如大爆炸说，也就追到爆炸。引发爆炸不能无因，有因就是有不同。

二麻子 19:24
那末，如果没有不同会怎么样？很简单，一切没法出现，没人能出来认识不同，更没人来提问题。

二麻子 19:25
所以，人择原理，虽然非常呛人，嘿嘿，内含的智慧还是非常高的。

二麻子 19:26
这个原理没告诉我们为什么，只告诉我们，不用追了，不得不如此，就这样的。

二麻子 19:26
嘿嘿，还是跟追寻简单起因的问题。。。。

鱼 19:28
@竹叶青鱼看不起西方[呲牙][呲牙][捂脸][捂脸] /// 不，你完全看反了。作为在常如那边受过伤的我来说，坚决不吹捧常如。哈哈!

竹叶青 19:28
@二麻子麻叔，”一切没法出现，没人能出来认识不同，更没人来提问题”。
是不是没体会认识到一切法没出现，才会不断地去追寻。[表情][表情]

二麻子 19:29
寻找简单起因这个认识习惯，认识格式，就是无明，或者说，就是无明的典型表现之一。

二麻子 19:29
@竹叶青这个问你自己。个体之间怕是很有不同。

竹叶青 19:29
@二麻子这个”不出现”在思维上怎么理解。[表情]

二麻子 19:30
你这是问，哑巴说得是什么

二麻子 19:30
不出现，你还思维个P

二麻子 19:30
这叫漏算自己！！！！

竹叶青 19:34
我没明白[疑问][疑问][疑问]，是不是又跑偏了[捂脸]

冷月 19:36
人择原理还不如说，”咱笨，确实搞不清是咋回事”来得实在。

鱼 19:38
@竹叶青我在老兄身上怀疑个有趣的现象。你的某些思想观点明明是某些更体系化认知的组分（而且是核心部分），但你却不知道那体系化认知。

竹叶青 19:38
@鱼我也不知道啊，可能东拼西凑过来的[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]

二麻子 19:39
@冷月人择原理也可以诠释为，笨，这个格式是搞不清楚的。

冷月 19:40
就是嘛，还弄个原理，其实就是”笨”弄得冠冕堂皇罢了。

二麻子 19:41
哈哈。别的可以不一样，笨这个点，是共许了。哈哈哈。

鱼 19:43
我纳闷之后，怀疑你的脑袋具有枢纽飞机场特性，各大航司都来起落停靠。@竹叶青

常如 19:45
很赞同麻叔说的，割裂是一个复杂的形成过程。所以，清理干净，绝不是轻而易举的一个事情。
起作用这个事，标签式的简单化，当然是一种概念化，甚至可能引发南传所谓的假概念法倾向。
仅仅从文字表述上来说，割裂起作用，比我起作用，更接近大乘的经典表述。至于怎么再深入解释，这是下一步的事情。
另外，我还想说一点这两天参与讨论的感想。
就是西方思想方式虽然有它的现实性优点，但是古代传统的认识方式，比如这两天讨论认字这个事，也有西方方式不可替代的地方，至少目前没有。
尽量结合两种方式的优点，我个人以为，这大概是难以避免的。
而且，根据我自己几年读经论的认识，古代传统认知方式下表述的微妙见地之处，如果用现代西方思想方式，想要完全表述出来，不仅仅不可能，即使可能，大概也几乎没有啥人能听懂了。

鱼 19:48
比如，你说，石头桌子，有觉知和意识。@竹叶青这不是大众认知。你居然持疑信这样的认知。奇了怪了。神秘的石头，在西方有那著名的黑石 black stone ，而且不是科幻随意发挥，而是基于神秘学。

鱼 19:52
在东方，说石头有原始觉知，绝逼是离经叛道，给打到地下十八层。但在西方么，人家正经就说原石具觉知，初级。但，初级，就有。够震撼的了。@竹叶青

梯形 19:55
不管东方西方古代现代，在现在说，离现代人的认知平台是玩不转的。

竹叶青 19:56
石头和人都有感受外界变化的能力嘛。这就是觉知[呲牙][呲牙]
如果是”死物”，那不落进不可认知范围里去了。

梯形 19:56
就是完全走古路，头一步要用现代语解释古名相乃至古名相的注及疏。。给现代人

梯形 19:58
如果现代的平台完全不能胜任，复古任务都完不成

梯形 19:59
如果现代平台有能力复古，它就有能力直接干

二麻子 20:04
说它是觉知，说它不是觉知，都不对。还是那个毛线球例子。说它是毛线，说它不是毛线，都不对。这里是纠缠所成，集聚为法。

鱼 20:05
原石或原始海洋或原始风，以现代眼光看来，尚未发展成足够分化的复杂体系。那么，分化到什么程度，体系就复杂到足够接近接触到，能生成复杂生命了？这个问题很好玩，本身就体现人择原理。现代人默认孕育出生命的原始汤，一定是要具有接近碳基生命的大分子形式，而那原
始汤本身不是。

鱼 20:06
有机无机就是这样没啥道理地分野了

常如 20:15
石头没有觉知的能力。你觉得石头有觉知，那是你把自己觉知能力，妄想投射在你观察的石头与外界相互作用的变化过程中。

竹叶青 20:28
你们能成佛了，为啥就石头成不了。

梯形 20:32
因为我们可以选择把石头踢开或留下，石头似乎选择能力差点儿

常如 20:33
现代科学研究物质很深入。相比来说，佛法中很少谈到色法中的一些情况。
除了这个和解脱没多少关系外，还有一个原因。就是色法，与心是不相应的。
这个不相应，是什么意思？简单说，就是心决定不了色。色有现代认识说的所谓“客观”性。
其实反过来也是，色也不能决定心。

竹叶青 20:33
梯哥欺负石头[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 20:34
上善若水，水的适应能力比人强

常如 20:35
色也不能决定心。这是什么意思？
这其实也是说，物质第一性，精神第二性，这个认识不对。精神，不可能是从物质演化出来的。

古慈 20:41
@常如不同意你

古慈 20:41
我觉得精神可能是从物质演化出来的

无语魂 20:42
这都是形成正见的讨论范围吧

无语魂 20:43
如果研究原子如何组成不同分子，人的面貌为何多样化，等等，恐怕这一世是无法完成了，时间不够

常如 20:45
我觉得精神可能是从物质演化出来的
。。。那这个物质，可以改名叫上帝了。

竹叶青 20:59
觉知就是任何事物都能和外界发生作用和联系。这哪关上帝和精神的事嘛。[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:03
发生作用后会起变化，而这种变化被约束（就是有规律），不能随便变化。

二麻子 21:05
@竹叶青不够全面。漏算太多。

二麻子 21:06
先说句结论。精神与物质的关系和独立性，到现在为止，没有证明也没有证伪。

二麻子 21:06
但我们可以从两个层面来看，或许有帮助。

二麻子 21:08
首先，从习惯的，“科学的”，作为观察对象的方式来看。我们可以观察到
1.有离开精神的物质，至少，无机世界就如此。
2.没有离开物质的精神，从来没观察到过，虽然很多人有这样的主观感觉

二麻子 21:09
从这些观察出发，虽然不能确证精神第二性物质第一性，但确确实实是强烈旁证了。

竹叶青 21:10
@二麻子麻叔，打错了，怎么才全点？[表情][表情][表情]

二麻子 21:10
然后，从不局限于观察对象的角度来琢磨。我们会发现：
1.没有离开精神的物质，因为观察本身是精神的。
2，也没有离开物质的精神，因为观察对象都是物质的。

二麻子 21:11
从这个角度看，精神跟物质没法分割，谈不到第一第二性。

竹叶青 21:12
我以前想的没有约束。乱作用[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:12
这就脱开束缚，自由自在了[捂脸][捂脸][捂脸]

二麻子 21:12
然后，有个抽象不自洽但有意义的问题：
那末，没有精神观察的时候，宇宙存在吗？

二麻子 21:12
答案也有两个：

二麻子 21:14
1.存在。否则我们就观察不到宇宙的历史了。
2.谈不到存在不存在，因为问题的前提是精神已经存在。这个就是人择原理。

冷月 21:14
我选1

古慈 21:15
@二麻子我倾向于一

冷月 21:15
2属于瞒邗，和人择理论类似。

二麻子 21:15
选1选2，就目前而言，属于信仰，信仰不需要道理。但，说实话，我也倾向1.

二麻子 21:17
最后，关于“笨”。不笨的是上帝，全知。

古慈 21:18
正遍知不是全知

古慈 21:19
看到个有意思的正遍知解释

二麻子 21:19
是。其他的，最多正遍知，不是全知。是不是有点笨？

古慈 21:19
正遍知是准确了知众生的解脱因缘

古慈 21:20
个人欣赏这个解释

会哭的小孩 21:21
如果是1，那么，精神是如何产生的？难道类同于无明的产生？说不清楚？精神的产生，本身就是一种无明。

二麻子 21:21
因缘改方便可能更准

古慈 21:22
@二麻子有这意思但他的解释涵义更复杂点

冷月 21:22
@二麻子这个改的好，比因缘更落地些。

冷月 21:26
因缘似乎比较抽象生硬，方便则比较可感觉化。

冷月 21:27
当然，解脱因缘比解脱方便更高大上。

冷月 21:28
关键是找不出个不是解脱因缘的东西。

冷月 21:29
而解脱方便则是可以找出来的，实在。[强]

二麻子 21:30
这是我改的原因

常如 22:09
方便与因缘是不同的。
比如阿罗汉了知众生解脱方便，未必了知解脱因缘。
佛陀既了知解脱方便，也了知解脱因缘。

常如 22:10
这在经典，是有例证的。

常如 22:14
比如，著名的笨帚尊者阿罗汉。这个好像是绰号吧，原名我记不清了。
当年诸大阿罗汉观察不到其解脱因缘，认为这人不行，不同意其出家。但佛陀观察到其解脱因缘，允许其出家，结果证阿罗汉果。
解脱因缘，是指，这个人具解脱的条件。
解脱方便，是指解脱法门。
有具备解脱因缘，而不具备解脱方便的，如声闻阿罗汉，须佛陀等传授方便法门，方得解脱。
有具备解脱因缘，又自能具备解脱方便，不需他人教授的，如独觉圣人。
也有具解脱方便，而不具解脱因缘的，须待来世方得解脱。

常如：
按理说，解脱因缘，也可以将解脱方便，包括进去。为啥还要做此划分呢？
这也是为了更好体现，解脱法门的重要性，以及善知识传授的重要性。

梯形：
因缘与方便，是什么与做什么
是什么，无不为做什么而讲。