佛性讨论之一

by 兼修, Tuesday, August 05, 2014, 13:56 (3575 天前)

二麻子:
哈哈,換个问题讨论吧。俺觉得@古慈 注意到的那个佛性问题比较好玩。

二麻子:
佛性众生成佛的可能性,这是格鲁派最聪明智慧的说法之一。

二麻子:
极妙。一点尾巴都抓不到。


二麻子:
但这其实是介子藏身大法,藏是藏了,也只是藏了,不是没有。


文理兼修:
@二麻子 麻叔作弊了:众生成佛可能,不全同于众生有成佛可能。

文理兼修:
前者挑不出错

文理兼修:
后者,我会唱无我高调。

二麻子:
一切众生都有佛性一一都有成佛可能性

文理兼修:
的确是个 替换。我对“成”字太敏感了吧。@二麻子

二麻子:
嘻嘻,排除二义性一一:一切众生都可以成佛。可以吗。

二麻子:
把这个叫佛性。

文理兼修:
@二麻子 可以

二麻子:
基本上这说法很难挑出毛病。

二麻子:
好象既不断也不常。

二麻子:
说它介子藏身,是这说法把什么是佛性问题藏到什么是众生,或者说,什么是有情这个问题里去了。

文理兼修:
@二麻子 有点明白。从坏角度说,他化自在的聪明。

二麻子:
说起来我很佩服这聪明,只是觉得有点小。

云飞月:
“一切众生皆有佛性”这表述容易造成偏常的理解,古兄注意到这个问题了,前面讨论如来藏缘起非缘起大概也与此相关吧。但格鲁“一切众生皆有成佛的可能性”这表述把佛性隐藏在众生的问题中,避免了偏常可能,让人抓不住尾巴,虽然如此,还是隐含着佛性。

云飞月:
我理解,“众生皆有佛性”是局部视角下的表述,在此前提下,有凡夫、有佛,有生、有灭等相对概念,也就有凡夫成佛这回事,凡夫能成佛,自然需要本具佛性来支撑。“本具佛性”是有点偏常的,但也是在个体视角下不得已的表述,比这好的便是那“可能性”的说法,但还是隐含着有佛性。用观待割裂来说,可以避免这个问题,而且更直接:众生是割裂出来的虚假概念,并不因割裂就不是佛。

二麻子:
众生是割裂出来的虚假概念————这点很好。

二麻子:
并不因割裂就不是佛。——这点蛇足。

云飞月:
我原想说“割不割裂都是佛”,后改成了上句。

二麻子:
这句也有尾巴

二麻子:
哈哈。所以,割裂这事,想假装不割裂,还真不大容易。

云飞月:
是的,隐含着众生、佛的对立性。

云飞月:
尾巴还在割裂上。这就是思维的局限。

云飞月:
本想说明白点,结果画蛇添足了。

无言:
许本具,不许无自性————类似梵我。
不许(或不提)本具,许无自性————类似格鲁所说“可能性”

二麻子:
@无言 你也沒看明白。可能性与本具,在合理的铨释下可以有相同意义。

鱼:
可能性的一种意思,是本来不是佛,可能不成佛。

鱼:
在无数种因缘中,有总不成佛的可能。

鱼:
我是说,其中可以有的这一种意思。不是只有一种意思。

鱼:
这种意思就是一阐提

二麻子:
@鱼 你的猜测不成立。

二麻子:
原因:时间无限,再小的可能性也会实现。而成佛不可逆。

二麻子:
所以,这样的可能性也就是必然性。

二麻子:
嘿嘿,佛法里依正理得出非常规结论的事时有发生。

佛性讨论之二

by 兼修, Tuesday, August 05, 2014, 14:00 (3575 天前) @ 兼修

文理兼修:
@二麻子 看了可能-必然这段,麻叔不是讲如来藏,而是如来显!

二麻子:
藏本具于众生,藏必然性于可能性,实在是很高的技巧。

二麻子:
你看不到这个藏着的必然性,就会做偏断的评价。

二麻子:
不过,虽然技巧很高,俺个性上不大喜欢这种技巧。

文理兼修:
@二麻子 试图自己添加必然性,不过还没想到必然性就在简单的不可逆性中

二麻子:
化学教授:这不就是溶液里化学反应发生沉淀...

文理兼修:
@二麻子 想到了成佛会泯灭其他可能,没来得及continue

大象:
靠,我这什么见呵。怎么老感觉这几句都看不懂呀?文理说想到了成佛会泯来其他可能,这这是什么意思呀?

文理兼修:
@大象 就是麻叔说的,成佛不可逆的推论。

大象:
文理,麻叔说的成佛不可逆,我完全认同呀。可说成佛会泯灭其他可能性,这个味道好象不大对呀。

大象:
成佛不可逆,并非有众生来去佛那儿呀。

大象:
也推不出成佛则排斥了其他可能性呀

文理兼修:
@大象 不可逆的例子。聪明了,就没法子蠢,虽然理解蠢的能力提升了。

大象:

二麻子:
怎么把本具藏到众生里的?

二麻子:
嘿嘿。一切众生都有成佛的可能性。。。。

二麻子:
就是说,众生是成佛可能性的充分条件。

二麻子:
当然,也就是必然性的充分条件。

二麻子:
为什么本具?你看,众生。。。之为之众生,当然是本具的。

二麻子:
嘿嘿。哈哈。否则难道本来不是众生后来成众生?

二麻子:
所以,这地方,本具就这样坦然悄悄地安立好了。

二麻子:
所以说本具是介子藏身,而不是没有。

佛性讨论之三

by 兼修, Tuesday, August 05, 2014, 14:03 (3575 天前) @ 兼修

大象:
麻叔的有句话没听懂呢。就是“为什么本具?你看,众生。。。之为之众生,当然是本具的。”

文理兼修:
@大象 我在说汉语。

文理兼修:
@大象 刚给了个例子。

幻化无生:
@大象(娄烨明) 众生如果不是“本来就是众生”,难道还“本来就是佛”?………这里的“本来”是从时间相上的理解。

幻化无生:
从有时间相起,我们就是众生,虽然本质上是与佛无别。

二麻子:
哈哈。大象,你现在就是众生之一,作为一个众生,你众生的身份,应该说成是后天获得的,还是本具的?

大象:
噢,麻叔是这个意思哦!

文理兼修:
@大象 估计老兄想得深刻。。。跑到“截断”那儿去了?

大象:
是呢

平步青霄:
@大象 这个帖子应该和你的问题挂钩 http://bbs.foyuan.net/thread-246080-1-1.html

文理兼修:
奉先深禅师同明和尚到淮河,见人牵网,有鱼从网透出。师曰:“明兄俊哉!一似个衲僧相似。”明曰:“虽然如此,争如当初不撞入网罗好!”师曰:“明兄你欠悟在。”明至中夜,方省。

平步青霄:
你这条鱼本来就在网(无明)里。

平步青霄:
不是不小心钻进去的。

平步青霄:
哈哈。大象,你现在就是众生之一,作为一个众生,你众生的身份,应该说成是后天获得的,还是本具的?

草民:
呵呵,胡话:“当初”是什么时候?

平步青霄:
哈,撞进的时候。

无言:
理解“众生……之为众生”是在说无明无始,如果从时间相说,本具也不存在开始,但还没见过用“本具”来说无明。

二麻子:
不用本具用无始,嘿嘿。

无言:
个人体会,本具和无始很相似,但有些许不同,描述无明用无始,无明是迷,是执。无明无始在说找不到迷、执的始,本具,感觉在说如来藏本自具足(非缘起),不仅仅说时间相上的无始,或者说重点不是无始

云飞月:
“众生本具”这说法确实很妙,众生不是从哪来的(不来),遮止了由佛再变成众生。也没到哪儿去(不去),遮止了有众生可得、有佛可成。众生本具等价无始无明,也等价众生无尽。虽然是割裂出来的虚妄概念,到底与实相不二。这样的话,对修行人来说就是,但除妄,莫求真,归家稳座,众生众生。

无言:
@二麻子 麻叔,我也不喜欢把如来藏描述为成佛的可能性。虽然这种可能性可以解释为必然的可能。格鲁不许如来藏为了义,他们定义如来藏为成佛的可能性,是否有其他用意就不得而知了

二麻子:
@无言 我想象,格鲁论师也不会喜欢俺的这个诠释。只是这个诠释好像很应成。。。

二麻子:
接过对方的立场作为他方共许,然后推论下去,好像。。。嘿嘿,就是把格鲁的说法給转到本具必然的佛性上来了。

草民:
@无言 本具站在凡夫立场看就是无始,无始可破因为凡夫立场可破,呵呵

我的倾向

by 齐愍乐平, Tuesday, August 05, 2014, 14:40 (3575 天前) @ 兼修

[佛]是[(众)生]所[成]
补特迦罗亦得成佛

我的问题

by 齐愍乐平, Wednesday, August 06, 2014, 02:49 (3575 天前) @ 齐愍乐平

“觉”是不是“有情”?

多识仁波切说如来藏

by 白金, Sunday, April 10, 2022, 08:23 (770 天前) @ 兼修

任何一个有情识的生命,包括高级生命的人和天人、低级生命、微生物都具有程度不同的感觉和反映能力——原本觉心。凡是清澈晶莹的东西都有反映能力,比如水和镜子。《因明论》中“心”的定义是“光明能见”,所以将有情生命的这种能见特性称做“光明心”。这种光明心的本质自性如水晶体,是清净光亮的,所以称“自性清净”。但由于受无明虚妄颠倒意识所产生的贪、恨、疑、慢、邪见等烦恼的影响,光明心变得混浊不清,就像一潭清水中流进污泥浊水,变得混浊不清一样。光明心的这种受染状况称做“带垢光明心”(即受染光明心)。因这种无明烦恼污染不是后来才有的,而是无始以来与原本光明心同在,所以将原本光明心分为染分和净分。净分是从心性的本质上说的,假若心性本质混浊不清,就没有澄清、磨光变得晶莹的可能性。如岩石再磨也不会变成水晶。正因为心性本质清净,再受污染也有变清的可能性。本心的这种可变清净的可能性,就是众生共有的佛心——如来种。如来种、佛种,仅仅是一颗菩提树的种子,绝不是菩提树。这个概念要搞清楚。《佛心经》中明确指出:“这种自性在未除去污染之时,是‘众生种’,除去部分污染之时是‘如来种’,除去全部污染之时是佛的‘法身’。”但有的人曲解《佛心经》的精神,说什么“众生本来就是佛”。既然本来是佛,那么什么时候变成无明凡种了呢?说“众生本来就是佛”,就和说“树种就是树”一样地荒唐可笑。把这种“原本光明心”称做“佛种”“如来藏

张三是众生还是佛

by mahah, Wednesday, August 06, 2014, 05:34 (3575 天前) @ 兼修

不妨看这个非常恰当的比喻:
这个苹果是经典性的还是量子性的,或者说这个苹果符合牛顿力学还是量子力学?

“苹果当然是牛顿性的,但苹果必然要被吃掉,必然要变成分子原子,分子原子当然是量子性的。”
这个说法是错误的。

苹果当然是量子性的,牛顿性只是幻觉。苹果的量子性并不是因为苹果会变成分子原子,苹果当下就是,本来就是量子性的。
依量子力学多世界解释,这个苹果在这个世界在桌子上,在另一个世界在你的手上,在第三个世界里在张三的肚子里,在第四个世界在李四的树上,等等,在无量无边的世界里,这个苹果有无量无边的现实存在。

多世界解释可能有点模糊焦点

by mahah, Friday, August 08, 2014, 06:38 (3572 天前) @ mahah

即便不愿意接受多世界解释,苹果为什么是红的?味道为什么又酸又甜?要回答这些问题还是要回到量子,所以苹果当下本来就是量子性的。这个比喻与量子力学也没有关系,用相对论一样可以说明问题:桌子上的这个苹果本来,当下就是符合相对论的,并不是要运动速度接近光速才可以。

这个比喻要说明的是:
众生与佛的关系不是象黑与白,状态甲与状态乙,也不是生佛不二,更不是无佛无众生。众生与佛的关系就象是牛顿力学与量子力学(或者相对论)的关系,是简单的错误理解和正确理解的问题。量子力学相对论绝不是牛顿力学的修补,是整个世界观的颠覆,是“范式的转变”。

要区分两种可能性

by mahah, Friday, August 08, 2014, 07:22 (3572 天前) @ mahah

第一,买彩票可能中奖,买的次数越多,中奖的可能性越大。那么,买无数次是不是必然中奖?不是,只能说,中奖的可能性趋近于1.
第二,“众生皆有成佛的可能性”,这里虽然用到了可能性这个词,但是表达的意思类似“种子能发芽能开花能结果”,说的其实是“潜力”。

潜力与可能性的差别是

by mahah, Friday, August 08, 2014, 07:47 (3572 天前) @ mahah

潜力是内在的本具的,可能性是外在的随机的。
那么内在的本具的是不是就是自性?
不是。自性其实是内在的随机,对有情来说则是内在的随意,即自由意志。

很多很多认识的自发重组

by 齐愍乐平, Friday, August 08, 2014, 10:51 (3572 天前) @ mahah

。。。我不知道有没有这类可能。

听起来像是

by mahah, Friday, August 08, 2014, 12:41 (3572 天前) @ 齐愍乐平

Dawkins的meme

我的倾向

by 齐愍乐平, Friday, August 08, 2014, 13:53 (3572 天前) @ mahah

1 意识可以无阻的互相影响,指个体的人与人之间。
2 人。或者生物,有抵制这种影响的机制。
3 这种影响机制/抵制机制,有没有自组织的可能性,值得思考。
暂时只推到这里。
你的张三论,实际我有一个问题,就是用什么时间尺来量。

这个问题值得讨论

by mahah, Saturday, August 09, 2014, 08:53 (3571 天前) @ 齐愍乐平

先来看生物的例子。按道金斯的观点,生物进化的单元和主体是基因,生物体其实是基因传播的工具。单个基因是不能自我传播自我复制的,需要若干基因“自组织”在一起来完成这个工作,最简单的自组织结构似乎是病毒,好像就是一条DNA,其自我复制好像高度依赖宿主提供的环境。更复制也更独立的应该是细胞,到多细胞生物已经非常复杂了,但还有更高级的结构,如同种生物形成的种群以及不同种群形成的生态。
文化或者意识应该是类似的。最基本的单元是什么?也许是概念或者比概念更基本的东西,能独立传播的最小自组织结够是什么?也许是“观念”或者“想法”,但应该是比个体人更基本的东西,人以上当然有更高阶的结构。

这个基本单元的尺度也许远远大过已知世界

by 齐愍乐平, Saturday, August 09, 2014, 09:45 (3571 天前) @ mahah
编辑 by 齐愍乐平, Saturday, August 09, 2014, 09:59

反正公理系统的公理是不需要验证的,尤其是一个弄的时候就十分模糊的系统。。
要讨论这个问题,我们已知世界的尺度有所不足,但这个基本单元的尺度也许/可以远远大过已知世界
所以一边用少量公理推论,一边到是可以调整对公设的看法,比如你这个“基本单元”
其实在这个系统里是不可以明确的。

展开一下。。

by 齐愍乐平, Sunday, August 10, 2014, 01:28 (3571 天前) @ 齐愍乐平

这个基本单位。。。
如果是共享类型。。
看有多少共识了。
问题就是。很可能不但跨越空间。。
还跨越时间。
谁能确定念头按照热力学基本原理延时间轴进行均匀扩散呢。
谁也不能确定明显不是一个物理空间的两组“人”
有类似但可能有区别的“共同感受”
所以马哈大人所说的基本单位,就成了有机会。。。
我说的是有机会。。。
比现有的已知世界更大的尺度。

现在已经发现有很多行星

by mahah, Sunday, August 10, 2014, 05:04 (3571 天前) @ 齐愍乐平

非常类似地球,这些行星上几乎可以肯定会有生物,这些生物当然不是从地球扩散出去的,是自己长出来的。这些生物与地球生物有不同之处,但也肯定有相同之处,我估计大多数基因是相同的。如果发展出高等生物来,外形跟地球人应该差不多,肯定会有手来使用工具,手指是五个或者四个就不一定了。其语言听起来完全陌生,其文化可能有地球文化相似之处,甚至有可能有类似佛教的宗教。但如果发展出现代科学来,则与地球科学完全一样。根本原因是这个宇宙有一个“客观规律”,放之各个星球皆准,不存在任意性。这正是无我的基本含义。

回到地球,不同时空的人在类似的状况下产生类似的观点,这是再正常不过的事情。只是大多数情况下这些体悟都是琐碎的,如果是真正重要的,会觉得自己与古人把臂同行同一鼻孔出气,在这一刻算是与永恒融为一体。

回到扩散,生物扩散与物理扩散有根本的不同。物理扩散,比如一滴墨在水里散开,是墨颗粒由高浓度到低浓度的转移,墨颗粒数量不变。生物扩散,比如病毒的传播,也有这种空间的转移,但更重要的是病毒在新宿主体内的繁殖。这非常类似教与宗的差别,教强调利用各种手段的传播和洗脑,宗强调本具的佛性的自我成长。

任意念一个音足够长的时间

by 齐愍乐平, Sunday, August 10, 2014, 17:39 (3570 天前) @ mahah

你会发现各种变调。

格鲁派法师认同众生必然成佛, 但觉得推理不对,关于无限的数学

by 白金, Monday, April 11, 2022, 09:08 (769 天前) @ 兼修

时间无限,再小的可能性也会实现。而成佛不可逆。


目前,我是一个众生,之前也经历了无限时间,但是目前还是众生。

去读一点宇宙学基础知识。比如,为什么夜空是暗的。

by 二麻子, Tuesday, April 12, 2022, 22:48 (768 天前) @ 白金

rt

因为宇宙的膨胀已经超过了光速

by 白金, Wednesday, April 13, 2022, 10:50 (767 天前) @ 白金

因为宇宙的膨胀已经超过了光速,星系之间的距离越来越远。曾经科学家观测到银河系的直径大约是10万光年,但是现在银河系的直径已经膨胀到了20万光年。未来随着宇宙的不断膨胀,银河系的直径会越来越远。正是因为星系之间的距离越来越远,其他恒星发出的光根本飞不到地球上,才会导致夜晚一片黑暗。

你等于接受时间不是无穷久远。

by 二麻子, Thursday, April 14, 2022, 10:59 (766 天前) @ 白金

所跟你接受的逻辑不一致。

此外,读读最基本的极限定义,也说明那个逻辑其实不成立。

您说的对。感谢。我不理解法师指什么。

by 白金, Thursday, April 14, 2022, 12:54 (766 天前) @ 二麻子
编辑 by 白金, Thursday, April 14, 2022, 13:30

我就引申了一个解释。

顺便复习一下极限过程的定义。就知道那位不懂。

by 二麻子, Thursday, April 14, 2022, 20:39 (766 天前) @ 白金

给定任何一个众生,一定存在一个时间,在那个时间以后,该众生成佛。

但给定任何一个时间,都有众生还没成佛。

这个是就是极限定义给代换了名词而已。

近代的逻辑的精密不是古代习惯的人能理解的。