by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 16:04 (3307 天前)
平步青霄 上午9:49
第二款
灭非常住
第一项
直斥常灭不成
问：灭应是有，是常住故。答：灭若常住者，离法亦应有。
若灭常住者，应离法有灭；复应无依。然此非理。
复次：离法此非有，离无法亦无。（廿六）
若离法及无法，俱无有灭。
摄曰：常灭离法无依故，不成何况离无法。
本颂二十六：
若灭常住者，应离法有灭，
离法此非有，离无法亦无。
[分析]
如果灭是恒常的话，应该有独立存在的“灭”而不依赖其他诸法。但是，若没有诸法，离开诸法，灭就成为一个类似兔角的名词，没有意义。这里灭的意思是指某法的变异消失过程，是有为法。在《七十空性论》别处的文字里，灭也可以指法经变异而完全消失这一种后果。这两种意思有所不同，但在本论中混用并未加以简别，这或许是不同语言与翻译造成的问题。如果灭指“某法不再存在”这样的后果，离该法则失去观待对象，不知所指，失去意义。
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 16:08 (3307 天前) @ 1001nights
无言 上午9:56
一切法如梦如幻,涅槃亦如梦如幻,较涅槃有胜法者,此亦如梦如幻。
平步青霄 上午9:58
有人以梦事问你，你又说如什么呢？@无言
平步青霄 上午10:03
梦事如什么？哪位勇敢的出来答呀！
Chandrakala 上午10:05
如虚空[坏笑]
平步青霄 上午10:05
如虚空－－－－不及格。
Chandrakala 上午10:06
幻影
Chandrakala 上午10:08
梦事如什么呵
安廬•老陶子 上午10:08
一片空谷回音，想吃肉
常如 上午10:09
听说过人生如梦，没听说梦如什么。[晕][晕]
泠波(演慧) 上午10:09
烟花？
Chandrakala 上午10:10
梦如人生，死循环呵[呲牙]
平步青霄 上午10:11
问：梦事如什么？答：如这一问。
无言 上午10:13
梦事问，梦话回
泠波(演慧) 上午10:14
梦里问梦
平步青霄 上午10:14
梦事问，梦话回－－－－－不见道：一切法如梦如幻,@无言
无言 上午10:17
梦事问，梦话回－－－－－不见道：一切法如梦如幻,………不碍事儿[呲牙]
二麻子 上午10:18
车轱辘话而已。
平步青霄 上午10:20
只是说一切法如梦幻，不是要说梦幻是啥东西。
平步青霄 上午10:22
如果再到梦幻上面去追究，岂不是真成了痴人面前说梦了。
平步青霄 上午10:24
灭非常住
第一项
直斥常灭不成
问：灭应是有，是常住故。答：灭若常住者，离法亦应有。
若灭常住者，应离法有灭；复应无依。然此非理。
复次：离法此非有，离无法亦无。（廿六）
若离法及无法，俱无有灭。
摄曰：常灭离法无依故，不成何况离无法。
平步青霄 上午10:25
这话好像就是：已灭时无灭，未灭时无灭，离以灭未灭，灭时也无灭。
圣普 上午10:25
梦事如什么？哪位勇敢的出来答呀！………………梦里说梦[呲牙]
平步青霄 上午10:26
@圣普 贼过后张弓。
二麻子 上午10:27
@圣普 勇敢的不会回答梦如什么。。。你显然不够勇敢。
二麻子 上午10:28
如果你敢回答 梦不如什么 我倒是会 觉得你长进了。
王振东 上午10:39
离法无有灭就可以了吧，为什么还要再说个“离无法”？是不是有点多余？这个“无法“有什么特指？
平步青霄 上午10:42
已灭时无灭，未灭时无灭，离以灭未灭，灭时也无灭。@王振东
王振东 上午10:45
这个无法指已灭吧，离开已灭当然也无有灭
王振东 上午10:50
也就是文中：如果灭指“某法不再存在”这样的后果，离该法则失去观待对象，不知所指，失去意义。
平步青霄 上午10:50
嗯
王振东 上午10:51
明白了，开始感觉有点绕
二麻子 上午11:04
灭，特别象子平说的股票最高点。。。
王振东 上午11:05
离开法说灭，不知所云，离开已灭的法说灭，则无有所指。这样恒常的灭肯定是莫须有的一件事情。逻辑严密
哈哈哈 上午11:37
「梦不如什么」这个应该如何回答？已在梦中，所知都是梦，怎么知道梦不如什么呢？[疑问]
二麻子 上午11:38
@哈哈哈 梦不如什么 后面是句号，不是问号。
唐二牛 上午11:41
我们上学时老师岀题艺术是什么，最佳答案，艺术不是什么
平步青霄 上午11:42
「梦不如什么」这个应该如何回答？－－－－－如果是问号，古代的回答方法估计就是擅一个耳光。
圣普 上午11:44
@陈子平 如果是梦如什么呢？古代如何答[呲牙]
平步青霄 上午11:45
@陈子平 如果是梦如什么呢？古代如何答－－－－－－还是一耳光。
平步青霄 上午11:46
挨了一耳光后，你不能白挨吧，至少要挽回一点面子吧。
平步青霄 上午11:48
梦事如什么？哪位勇敢的出来答呀！…我来答吧－－－－－鸟为食亡。
平步青霄 上午11:48
知道在梦里了，可以回敬一耳光吧？！－－－－－哪有这个规矩。
二麻子 上午11:48
哈。出门就是草，不出门还是。
平步青霄 上午11:50
@陈子平 如果是梦如什么呢？古代如何答－－－－－－还是一耳光。－－－－－圣普，你可以忍痛，厚作脸皮说，俺其实想考考你，抛砖引玉的。
平步青霄 上午11:50
[Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]
平步青霄 上午11:51
老师，你果然厉害啊。
圣普 下午10:34
都以为打耳光就能开悟啊
圣普 下午10:35
记得子平讲过搞笑的
二麻子 下午10:36
对，就是问：打开了没有？
平步青霄 下午10:44
美军士兵守则第二十条： Anything you do can get you shot - including doing nothing. 你作的任何事都可能挨枪子儿 -- 包括你什么都不做。
平步青霄 下午10:45
厉害呀，美军里面有高人。[Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]
平步青霄 下午11:42
有人把士兵守则贴到网上，我就看中了这第二十条
平步青霄 下午11:45
也是本群的群员须知。
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 18:03 (3307 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:32
这段的内容和小标题似乎不太相关。
平步青霄 上午9:33
明常灭不成之总因并例余法
云何应知？
能相与所相，相待非自成，亦非辗转成，未成不能成。（廿七）
二麻子 上午9:37
当年这个翻译是几乎完成但并未最后完工。印象是最后由法尊的一位弟子集成。所以，不清楚的地方那事一点办法都没有
桑吉朗姆 上午9:41
啊，这个好象是说，分别了就不对？
平步青霄 上午9:42
对不对，还得看啥叫分别。
桑吉朗姆 上午9:42
那么不对立不分别，是怎样呢？
桑吉朗姆 上午9:43
不对立不分别又无自性，行了没有啊？
平步青霄 上午9:45
@桑吉朗姆 参考美军士兵守则第二十条。
桑吉朗姆 上午9:45
[呲牙]我怎么看了这么多篇，看到的全是破自。
桑吉朗姆 上午9:47
每个错见好象都是用来藏执防破的哎！
平步青霄 上午9:48
啥叫破自啊？
桑吉朗姆 上午9:49
不知道。
圣普 上午9:52
@陈子平 @桑吉朗姆 参考美军士兵守则第二十条。………………只找吃枪子的原因，不找不吃枪子的状态
平步青霄 上午9:52
看到的全是破自。－－－－？？？？
王振东 上午9:52
明常灭不成之总因并例余法。这句话子平兄可否给解释一下，没看明白，可能自己断句不对，怎么感觉下面的回答有点答非所问。
云何应知？
能相与所相，相待非自成，亦非辗转成，未成不能成。（廿七）
平步青霄 上午9:53
高，高。。。@圣普
平步青霄 上午9:54
@王振东 是答非所问。
泠波(演慧) 上午9:56
好多文章描述开悟过程讲 能所双亡，不准确吧？
王振东 上午9:58
能所怎么可能双亡呢，断灭嘛，不住能所，超越能所
泠波(演慧) 上午9:59
应该怎样描述？
许云 上午9:59
能相与所相，相待非自成，亦非辗转成，未成不能成。
王振东 上午10:00
等俺超越了就会描述了
gentlelion 上午10:00
这不是怎么描述的问题
泠波(演慧) 上午10:00
能无相吧，也是割裂产物
泠波(演慧) 上午10:01
能所相依而现
许云 上午10:02
@王振东 能所怎么可能双亡呢，断灭嘛，不住能所，超越能所————@王振东 对照偈子，想想自己说的不同在哪
泠波(演慧) 上午10:06
超越能所@王振东 有个能可以超越？
gentlelion 上午10:10
结构性困局的超越
王振东 上午10:13
王振东 上午10:13
@王振东 能所怎么可能双亡呢，断灭嘛，不住能所，超越能所————@王振东 对照偈子，想想自己说的不同在哪 @许老师 能所双亡有点像无身无事
王振东 上午10:15
复习了一下公案39则，赵州洗钵
王振东 上午10:15
平步青霄:
平时语言往来，都有很多默认，这个默认是建立在前后文的context之上的。没有前后文的context，孤立的语言是没有啥意义的。这个context是我们交流的基础，而且我们也相当地习惯，自然地建立起这个context。。。但是，当我们思维自动地进入这个context而不自觉时，此时我么就陷入了宗门所谓的随言语流转。只有当我们置身于这个context时，而又不完全被这个context所局限，能时时出得身来，放眼“世界”，那么就是不触。当然，context是缘起，我们不能置之不顾，否则就是背了。宗门是在context中讲话，但是不被这个context所局限，所遮住。
许云 上午10:21
能相与所相，相待非自成———— 二 ， 对， 或割出能所，割裂不成实不是？当说不住能所时，前提是啥？是不是以默认能所为前提？@王振东
文理兼修 上午10:22
原文有两个地方要注意：1,能所是观待缘起而非相依. 2，根本割裂，不是靠技术方便解决的问题。
许云 上午10:23
所谓能所双亡，也是这么随顺俗意或大众思维习惯说的吧
王振东 上午10:25
不过，说不住能所，超越能所，漏算“能超越的我”很明显
gentlelion 上午10:27
能所的分别是为了生活方便而画的一条虚线
王振东 上午10:27
能相与所相，相待非自成———— 二 ， 对， 或割出能所，割裂不成实不是？当说不住能所时，前提是啥？是不是以默认能所为前提？@许老师 嗯，是默认了，却再超越，是漏算自我
圣普 上午10:28
@王振东 能所双亡，亡的是割裂的心行，所以不断灭
gentlelion 上午10:29
碗筷饭之间也得画上虚线
gentlelion 上午10:32
画完了，如果当成实线
桑吉朗姆 上午10:33
哦，是不是解题时画的辅助线不能当真的线条看，这个意思？
gentlelion 上午10:33
断常见什么的都那是人的问题一死在上面了
圣普 上午10:34
@gentlelion 这个比喻应该是我和筷子碗之间画个虚线
圣普 上午10:35
@gentlelion 照行话讲，师兄漏算自己了
王振东 上午10:37
能所双亡的表述易引起歧义，不是个太好的引导
王振东 上午10:38
@王振东 能所双亡，亡的是割裂的心行，所以不断灭@圣普 对，所以不必说能所双亡
gentlelion 上午10:38
结构性问题怎么形成的，人是有局限性
gentlelion 上午10:39
我们出于生活的需要（欲），将鲜法的法界先割成自他
平步青霄 上午10:40
我们出于生活的需要（欲），将鲜法的法界先割成自他－－－－－－出于生活的需要？
gentlelion 上午10:40
再于他（所）次生割裂种种对象
平步青霄 上午10:40
无明这就有因了。
平步青霄 上午10:51
能所，这事我们以前说过。。。能所相待而有，不可能是实有。
平步青霄 上午10:54
能所是怎么产生的？哪位大胆的回答一下吧。
泠波(演慧) 上午10:55
无明产生一一抢答
平步青霄 上午10:56
能所没法产生，相待也是假的。
平步青霄 上午10:58
如果说相待产生能所，在能所产生之前，谁跟谁相待？还没有产生相待啥。
平步青霄 上午10:58
所以，没法相待。
平步青霄 上午10:59
如果能所在相待以前就有了，那么何必需要再相待呢？
圣普 上午11:00
@陈子平 能所是怎么产生的？哪位大胆的回答一下吧。……………古代禅宗回答是一耳光，黄檗禅师是拿棍子打
平步青霄 上午11:01
所以，相待而有就是唯名有。
泠波(演慧) 上午11:02
@圣普 [偷笑]任何问题以耳光通杀搞定
平步青霄 上午11:03
注意，能相与所相的相待，不是相依缘起，而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”，并无更高层次的总体概念隐含在内。
或有人问，若把“心（能）”与所有的“境（所）”合并一起，此有自性吗？答案是，“此”已经把自心漏计在外，成为境了。
平步青霄 上午11:03
这个有什么问题吗？
圣普 上午11:03
@泠波(演慧) 打耳光即错这个问题，你咋搞定？
泠波(演慧) 上午11:04
棒喝搞定[偷笑]
泠波(演慧) 上午11:07
@圣普 耳光搞定语言问题，棒喝搞定耳光问题
圣普 上午11:12
@泠波(演慧) @陈子平 境心合并成了境像，又设了个观境像的……………………境心合并，这棒喝估计不管用了[呲牙]
泠波(演慧) 上午11:13
直接棒打境子
桑吉朗姆 上午11:15
能所生在人的思维习惯
桑吉朗姆 上午11:16
棒打和耳光就是把你打蒙了，体验一下重新开始习惯了的思维活动的那个瞬间。
许云 上午11:17
@桑吉朗姆 能所生在人的思维习惯———— 人的思维习惯呢？[微笑]
桑吉朗姆 上午11:18
嗯，我错了。
许云 上午11:20
@泠波(演慧) 直接棒打境子————呵呵 不在打
许云 上午11:21
@桑吉朗姆 嗯，我错了。————错在哪？
平步青霄 下午12:24
棒打和耳光就是把你打蒙了，体验一下重新开始习惯了的思维活动的那个瞬间。－－－－－抱着这个信念可就是白挨打了。
泠波(演慧) 下午1:23
相与无相皆无自 性
哈哈哈 下午1:28
前两天批过，没有「无相」这回事
一辈孑在乎(汉清) 下午1:56
@哈哈哈 性相不二，不妨借相启性
哈哈哈 下午2:10
@在乎 可能我表述的不准确。前两天讨论的意思是破了执着就ok了，不用再额外安立一个「无」和「自性」再去破。
哈哈哈 下午2:11
所以「相与无相皆无自 性」就说的过多了
许云 下午2:53
@在乎 性相不二，不妨借相启性————既然不二，又借啥起啥，老兄真够逗的
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 18:14 (3307 天前) @ 1001nights
鱼 下午5:34
无我，英文译为no-self，反译回来，即“无自”。无我，意味着什么？关于这个问题，一直想。。。
刚用关键词“无我 no self”百度到一篇文章，作者提出 not self 比 no self 更好表达佛陀无我（annata）教法。作者甚至说，不管是认定have有我/no无我而取其一，均会增加…紧张感（对立？）…无助于苦灭。作者的建议是not-self，用“非”替代“无”，放下对立感。
这…和无遮非遮的指向差异…相应成趣
finder 下午5:36
not是非遮？
常如 下午5:41
No money ……没有钱
Not money……不是钱
鱼 下午5:42
非遮，确实以“不是”表示。所以确实“ not self = 非遮 ” @finder
finder 下午5:43
奥，无遮接近应成吧
鱼 下午5:44
不一、不异、不相在。这里的不，确实为“不是 not”，而非“没有 no”。
鱼 下午5:48
@常如 将“我”理解为暂时承许的“自我感”，有”我”也无妨。
许云 下午5:50
如此说来，“无自” 性 说成 “非自” 性 更准确？读读看，您觉得是吗？ @鱼
常如 下午5:51
将“钱”理解为暂时承许的“富裕感”，有”钱”也无妨。[呲牙][呲牙][呲牙]@鱼
鱼 下午5:51
@finder 这么读……自续见有他的用处。。
鱼 下午5:53
@许云 这里的“自”如果理解为暂时承许的自我感，那么后面的“性/实体”就不必添加了。
鱼 下午5:54
@许云 问题简化成“无自”与“非自”。
许云 下午5:54
@鱼 @许云 这里的“自”如果理解为暂时承许的自我感，那么后面的“性/实体”就不必添加了。————“无自” 性，您把“性”看成实体？
许云 下午5:55
@鱼 @许云 问题简化成“无自”与“非自”。————您觉得“非自” 更好？
finder 下午5:58
非我，不异我，不相在是否定了三个方面，可以用not
鱼 下午5:59
@许云 不是。我的理解，“五蕴与我，非一、非一、非相在”，这里是暂时承许“我”的。所谓的”我”，我理解为自我存在感。
而说”诸法无自性”时，诸法与五蕴对应，自性与“我”对应。
finder 下午6:00
但如果有人以为离了这三方面，能找到第四方面做依靠
finder 下午6:01
如果因为这个用not，这就是无遮的所指吧
鱼 下午6:02
@finder 但如果有人以为离了这三方面，能找到第四方面做依靠 …… 我猜测，古印度的”逻格斯大师们”认为这三个not就够了，没有第四个存在的余地。
finder 下午6:02
暂时承许的自我感---这样的话，虚假的我就异与了那三个方面。
finder 下午6:08
@鱼 我不了解那些大师的看法，我的意思是，你不能把那个承载分开
finder 下午6:09
更清楚的解释是 虚幻的我其实就是 非我，不异我，不相在。而不是离3有1
鱼 下午6:13
@许云 坦白说，“五蕴与我 非一非异非相在”与“诸法无自性”，我一直理解为，前者说“人无我” 后者说“法无我”。但这样理解的法无我 比 人无我 怎么更彻底（更大乘更究竟）的？此处个人理解不清晰。待理。
finder 下午6:15
人法不是这里分的
鱼 下午6:25
@finder @鱼 我不了解那些大师的看法 —— 就是说那时印度“精密”程度的逻辑认识。//是三种判定的否定，这应该是针对当时社会的常见三类认识论观念。细究的话，为啥就三种否定，或许只有投胎到印度哲学世家才搞得明白。
繁华世界 下午6:29
分成几种不是重点，重点是以为别有
鱼 下午6:31
@finder 人法不是这里分的 —— 肯定有精致的定义，这我知道。我只看一点，后面那句更简洁，而且不排除无为法。
尴小尬 下午6:41
感觉@鱼 老兄有点绕来绕去不知道要干嘛，嘿嘿
文理兼修 下午6:58
似乎鱼兄在寻找真相
尴小尬 下午6:59
是吗？@鱼
许云 下午7:01
不如说找分类对号入座的成就感 @文理兼修
尴小尬 下午7:05
哇塞，说的这么歹毒，真说对了的话@鱼 兄会受不了的。。。。
鱼 下午7:08
哈哈。准确的说，是找自我安慰。@尴小尬 @文理兼修
文理兼修 下午7:09
@鱼 刚才有句话没发出
文理兼修 下午7:09
真相还不要是苦空无常无我。
文理兼修 下午7:09
看来我猜对了[呲牙]
鱼 下午7:10
本来以为，百度会有个明确答案。结果，结果就是这样了。答案说，不要紧张。就这样找到了自我安慰。
尴小尬 下午7:12
真理和那事儿有什么关系？
尴小尬 下午7:38
自我安慰和那事儿有什么关系？
鱼 下午7:43
抓不上，都要找个地方站住脚。
文理兼修 下午8:03
@鱼 据说天界有鼓，演唱“苦空无常无我”，实不知是天人福报，还是天人的聪明。
鱼 下午8:09
@文理兼修 天界有这播放苦空无常的动圈音箱不稀奇，人间不也有念佛机嘛！
常如 下午8:32
@鱼 兄研究教理，总带着点一统天下的企图，不过自己大概很难承认。
文理兼修 下午7:49
@鱼 想起了朋友的话，失败的人生亦如彪悍的人生，不需要解释。
鱼 下午7:58
@文理兼修 开始都是要解释的，后来实在找不着，那就只好先接受着。[流泪]
常如 下午8:34
@鱼 你想一想，假如你得到了一个解释一切的理论，那你这个理论又怎么解释么？
唐二牛 下午8:36
@常如 继续解释，这正是鱼兄的兴趣所在[调皮]
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 21:14 (3307 天前) @ 1001nights
许云 上午7:31
@桑吉朗姆 无序最大化以后会自发出现有序，是吗？————除非外加功或能量，参考熵增原理
修行就是干这么件事（草民语）
平步青霄 上午9:09
另一类是基本的结构性割裂：割裂自身与外境为二。其他次生的割裂都以这个基本割裂为基础，并在此基础上辗转割裂，愈趋复杂，积累成坚固难坏的执着。结构性的割裂也可以用语言表述，但语言表述本身却没法脱离这个基本割裂，造成表达无法完全准确。即使我们思维上认识到基本割裂，思维却仍旧处在此割裂中。结构性割裂无法用技术性手段获得根本解决，因为操作也总是在这个割裂中。
平步青霄 上午9:09
这段麻叔还写了一些重要东西藏在里面的。
海雨天风 上午9:17
对结构下手。哈哈
平步青霄 上午9:18
唯一可靠的是知见。
平步青霄 上午9:19
念念都在割裂中。
平步青霄 上午9:20
包括不起念。
平步青霄 上午9:20
参考士兵守则第二十条。
dorophy 上午9:21
那怎么才能实现不割裂呢？我们能做的就只有概念上知道吗？好郁闷
古慈 上午9:21
操作某种角度说 是给我们展示结构性割裂 给我们提供观察结构性割裂的机会
平步青霄 上午9:22
那怎么才能实现不割裂呢？－－－－－怎么得来的都是割裂。
平步青霄 上午9:22
宗门说，要靠时节因缘。
平步青霄 上午9:23
教中道，不可以少善根福德因缘。
哈哈哈 上午9:23
也就是说，等着？
平步青霄 上午9:24
也就是说，等着？－－－－－等啥呢？
dorophy 上午9:24
可佛没成佛的时候也没干等着呀
平步青霄 上午9:25
可佛没成佛的时候也没干等着呀－－－－－是啊。不是等来的。
哈哈哈 上午9:28
我理解，如果说有个方法能搞定，那么这事就变成了因缘法，自相矛盾了，所以不应该是靠某种方法。
平步青霄 上午9:30
不是方法搞定的，但是没有方法更搞不定。
二麻子 上午9:32
缘起法的结果还是缘起法。所以涅磐没法靠缘起法搞定。但反过来，难道缘起法外别有 吗？
二麻子 上午9:32
别有涅磐吗？
二麻子 上午9:32
这肯定也不成。嘻嘻。
古慈 上午9:33
子平说 对于同一件事 站在不同角度可以有不同结论
古慈 上午9:33
哈麻叔堵住了另一边
古慈 上午9:34
所以 不论如何 都无所得
古慈 上午9:35
不可所上求
古慈 上午9:35
不可求
古慈 上午9:35
无所得
常如 上午9:37
是“无所”可以得，还是“所得”可以无？
古慈 上午9:39
这事情得毁三观 或者改三观哈哈
哈哈哈 上午9:40
有所就不对吧
平步青霄 上午9:41
还是“所得”可以无？－－－－－就是说，咱可以不修法了。@古慈
哈哈哈 上午9:41
再安立无所和所得就更多余了。
二麻子 上午9:44
虽然次第不是死的，但不同阶段的人还是需要不同心态的。
二麻子 上午9:44
完全不驰求，满世界人都这样，有什么好的？
二麻子 上午9:45
使劲驰求，求不得是八苦之一。
平步青霄 上午9:46
是啊，还有精进波罗蜜呢。
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 21:15 (3307 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:54
第三节
特破生灭存在之形式
问：诸时论者说有三世，故时应有。
答：不住相待故，乱故无体故，无性故三时，非有唯分别。（廿九）
时不成，何以故？不安住故。时不安住，作不住想。若不住者，则不可取。不可取者，云何施设？故时不成。又相待故，谓互相观待而立：由依过去成立现、未，依待现在成立过、未，依待未来成立过、现：由是相依而立故时不成。又即此时观待现在说名现在，观待未来则是过去，观待过去则是未来；如是杂乱故时不成。又无自体故，由自体不成故时亦不成。又无性故，时亦非有。要先有性，其时乃成，遍求彼性全无自体，故时亦非有性，唯分别耳。
摄曰：不住、相待、杂乱故、无性、唯想“时”不成。
本颂二十九：
不住相待故，乱故无体故，
无性故三时，非有唯分别。
[分析]
这个比较其实有点问题。三时中的“现在”是普通词义，类同牛角，其意义是特指实事的。“将来”则类同兔角，词义指向的是一抽象概念，并无实事。没人能直接接触将来，将来也不能在现在被观察。“过去”类同将来，是思维的推断。或许认为过去是可观察的，因为过去的事情对我们现在的影响非常明确。但深入分析可以发现，所有观察到的影响都发生在“现在”，我们只是根据现在的观察与记忆，推断并陈述过去。这样，“现在”与“过去”、“将来”性质完全不同，不可比较。所以，三时是作为割裂观待的产物，其实非常脆弱，作为一种相依缘起的形式，实在有点依靠不住。
但是，从现代物理知道，时空是相当坚固的东西，独立性相当强，经常被认作事物演化的不动背景，并不像上述的三时那样脆弱。实际上三时并不等价于时空，三时说明的是变迁的前后顺序，而时间的意义则不仅仅是变迁的顺序，而且变迁中存在稳定且可公度的均匀速度：时间恒稳地流逝。如果仅仅以上述三时的推理去说服现代的科学家们“时间非实有”，相信几乎无人接受。广义相对论以后的科学界明确认识到，时空与物质不可分割，互相影响。时间的流逝过程并非恒常均匀，而是受物质运动的影响。故从观待缘起的角度看，时空是将法界割裂观待为万法过程中，被割裂出来的背景，是与“实体事物”相对而成立的。其中，空间主要对应法界万象森罗之广大，时间主要对应法界日日新时时新之变异，而时间的单向性主要应对于因果律的单向性。法界之广大与变异不可分割，故时空也不应分割，分割后各自都脆弱了很多。
[小结]
此颂破过去、现在、未来三时实有，所用的方法基本是相依缘起，所以过去、现在与未来是依比较而成立，是割裂分别的结果，依此说明三时非实有。此外龙树还指出三时中的“现在”流逝不住，故不可能有自性。
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 21:18 (3307 天前) @ 1001nights
月光净华 上午10:07
我觉得现在其实也不成立，只是一种影像，就像维摩诘经说现在无住，若有现在，那等于是认可事物真实存在，因为时间依物质存在
月光净华 上午10:08
但物质的本质就并不存在，所以时间的本质也不存在，换言之过去未来不存在，现在也不存在
唐二牛 上午10:11
@月光净华 这不断见么
月光净华 上午10:12
如果有物质存在，或者说极微不灭，那反而无法出现法空的结论
月光净华 上午10:13
佛教里说的法无我
月光净华 上午10:15
既然佛教要这么主张，说诸法无我，想要导致诸法无我这个结论的话，那佛教就不应该承认物质真实存在，否则无法成立诸法无我
古慈 上午10:15
@月光净华 物质和法什么关系？
月光净华 上午10:15
物质是色法嘛，属于法的一种
古慈 上午10:15
@月光净华 你的话是 无法无我
古慈 上午10:16
佛法是说 法无我
古慈 上午10:16
你觉得是一样的吗？
月光净华 上午10:25
比如之前那段麻叔的文章里提到啊，过去是依现在推论出来的，也就是说本质上并没有过去，那既然没有过去，假设只有现在，那那个房子到底存在不存在呢？
二麻子 上午10:27
别替我制造我的看法。。。。
二麻子 上午10:27
过去是根据各种记忆推断的。不等于过去没发生。
古慈 上午10:28
麻叔是说 现在不实在
哈哈哈 上午11:13
这颂我没懂到底破的是什么，三时有自性是什么意思？是认为过去和未来都固定不变吗？
哈哈哈 上午11:13
不太懂针对的是我们什么形式的执着
文理兼修 上午11:14
@哈哈哈 无性故三时，非有唯分别。--破三时的独立性。
哈哈哈 上午11:18
@文理兼修 是说时间不可切割？
哈哈哈 上午11:18
或者指：上一时刻对下一时刻无影响？
文理兼修 上午11:20
@哈哈哈 70原文中，说了两点：1，无常（不住）则无体；2，相待则无体。
文理兼修 上午11:21
第二个意思，麻叔下面解释得挺清楚。
文理兼修 上午11:21
甚至更深。
哈哈哈 上午11:28
@文理兼修 我理解无常或相待，还是说的法有性无性的问题，但时间有性无性，搞不明白是怎么回事。比如杯子无常，所以杯子无性；但时间有性是什么意思？是说有一个绝对的时间坐标系吗？然后依据广义相对论，由于时空与物质相关，所以全宇宙统一的绝对坐标系不存在？
平步青霄 上午11:30
@哈哈哈 时空被认为是一个绝对的背景，这就是以时间为实有的一种看法。
哈哈哈 上午11:32
@陈子平 也就是说，本颂说的是：不存在一个绝对的时空背景？
哈哈哈 上午11:32
明白所破是什么了
平步青霄 上午11:33
至少说明了这个，但是没有必要是仅仅止于这个。
哈哈哈 上午11:34
还有什么呢？
平步青霄 上午11:35
还有什么呢？－－－－在等待暴露呢。
文理兼修 下午3:34
@哈哈哈 如果给个正面的意思：时间、空间和物质是割裂的不同产物。
许云 下午3:40
@哈哈哈 如果给个正面的意思：时间、空间和物质是割裂的不同产物。————或者说不同层面割裂的产物？@文理兼修
文理兼修 下午3:48
@许云 我倾向于同一割裂，不同产物。
哈哈哈 下午4:49
@文理兼修 「 如果给个正面的意思：时间、空间和物质是割裂的不同产物。」我这么理解您看对不对：根本割裂之后，取局部执为实是为物质，由于法界变化不停，将其中局部相续变化的特性认为是时间，而所知各个局部可作用范围认为是空间？
文理兼修 下午4:51
@哈哈哈 差不多吧。麻叔有篇著名的网文“从因果律谈时空”，师兄看过？
文理兼修 下午4:51
收录在《莲舟集》中。
文理兼修 下午5:09
后面的讨论都太繁琐，看麻叔开头的正文即可。
常如 下午11:57
这里说将来类同兔角，过去类同将来
………过去类同将来，有点不太理解，过去不会也类同兔角吧？
平步青霄 下午11:59
呵呵，你的过去在哪里？
常如 下午11:59
虽然找不着过去，但和将来还是有差别的吧。
平步青霄 上午12:00
有啥差别呢？
平步青霄 上午12:01
一个是想象，一个是记忆。
海雨天风 上午12:11
所谓差别，就是有变化。哪能不变呢？
海雨天风 上午12:13
变化，换个词：活跃。呵呵
常如 上午12:36
呵呵，如果可以彻底无差别，那就不动了。
唐二牛 上午12:41
不是说不二么，无相不碍差别，不动不碍活跃，又名不可思议
常如 上午12:49
不二没啥好说的，让俺纠结的是二。
唐二牛 上午12:50
二不就是纠结的另一说法么
常如 上午12:51
不然怎么叫二呢。哈哈。
唐二牛 上午2:03
三时，想像，差别，不都是妄念么，一方面，妄念很扯淡，无根，无实，当体解脱。另一方面，妄念又很重要，不是了解了它的扯淡性就完事了，众生、轮回就是这么建立的，这个淡无处不在且要不断的扯下去，还得耐心料理。这个说着很二，但本来不二。
师师 上午2:35
@常如 这里说将来类同兔角，过去类同将来
………过去类同将来，有点不太理解，过去不会也类同兔角吧？---原文是：“过去类同将来，都是思维的推断。”
师师 上午2:35
类同的是“思维推断”
二麻子 上午2:38
对。。。我们能接受的一切，都是现在。。。。过去，是现在的各种印象的推断。
二麻子 上午2:39
包括记忆，不过是现在的回忆，你不回忆一般不会想起来。
二麻子 上午2:39
所以，现在，我们组织我们的各种印象各种认识，推断过去，也预期未来。
二麻子 上午2:40
只是我们发现，推断出的过去有相当大的稳定性，推断本身可以出错，但如果推断的误差不大，那么在精度范围内，推断出的过去，不会有任何改变。
二麻子 上午2:42
对将来的预期则非常的不稳定，随时可变，知道预期作为某个事件发生了，于是，这就变成过去了。。。。
二麻子 上午2:42
嘿嘿。。
二麻子 上午2:42
只有现在，是可以触动，但不可把握的。
师师 上午2:46
@二麻子 您最后一句的意思是说，只有现在能被我们利用，但又不可得，是吗
一辈孑在乎(汉清) 上午2:58
传说古时一农夫入山观二仙下棋。棋局末完，农夫被二仙促下山，回后发现已十年矣。是传山中一日，世上十年。
平步青霄 上午3:01
@在乎 还有传说中的黄粱一梦呢。
一辈孑在乎(汉清) 上午3:02
表达意思是:不执于时空，时空于我无影响。执于时空，则身随时空而变异？
平步青霄 上午3:04
很多人梦想，学佛后，烦恼就拿他没办法。
一辈孑在乎(汉清) 上午3:04
这相当于入定一小时，仿如睡八小时的效果？
一辈孑在乎(汉清) 上午3:05
时间因执时间而有？
平步青霄 上午3:12
即便你忘掉了时间又如何呢？
一辈孑在乎(汉清) 上午3:26
问你如何？不喜足球
平步青霄 上午3:33
这不是你忘掉不忘掉的问题。@在乎
泠波(演慧) 上午5:55
推断出的过去不可改变，未来无法把握，当下又留不住。过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得
二麻子 上午6:23
但三不可得之间，唯有现在心可如幻作用，实为修行的唯一入手处。
泠波(演慧) 上午6:28
叔说的是，现在心可如幻作用
泠波(演慧) 上午6:32
作用于如幻善法，积聚如幻功德
许云 上午6:39
@泠波(演慧) 但三不可得之间，唯有现在心可如幻作用，实为修行的唯一入手处。…… 作用于如幻善法，积聚如幻功德————看看麻叔强调的和你理解的差别[微笑]
许云 上午6:45
麻叔强调的是现在心为修行的唯一入手处。。。到你理解就全成对象，作用啥，积聚啥，嘻嘻，是不？[调皮]@泠波(演慧)
泠波(演慧) 上午6:57
哦，以福德无故，如来说福德多。砍也砍了，不执实就好
许云 上午6:59
嗯，不骗自己就好[调皮]
许云 上午7:01
我们经常想，我那么明白，我咋会执实[偷笑]
泠波(演慧) 上午7:19
造作不执也是过程吧@许老师
许云 上午7:22
嗯，所以别以为“我不执”就真没执，没割，嘻嘻
姜钧阁 上午7:31
嗯，所以别以为“我不执”就真没执，没割，嘻嘻-----事情常常是----哎呀，我刚才二了，（割）的人，才真明白割裂是怎么回事。
平步青霄 上午7:48
关于三世，僧肇大师是这么说的。。。
平步青霄 上午7:48
旋岚偃岳而常静，江河竞注而不流
平步青霄 上午7:50
野马飘鼓而不动，日月历天而不周。
平步青霄 上午7:53
憨山大师自述，一次撒尿，看作看作就呆了。。。然后猛醒，这不就是江河竞注而不流吗？
平步青霄 上午7:54
然后再看天空中飘落的秋叶，旋岚偃岳而常静。
平步青霄 上午7:58
所以，三世不实并不是意味着静相。
平步青霄 上午7:59
只是众人执着动静二相。
平步青霄 上午8:01
當明中有暗，勿以暗相遇。當暗中有明，勿以明相睹。－－－－－动静亦然。
哈哈哈 上午8:19
是因为心不动所以才旋岚偃岳而常静吗？
平步青霄 上午8:22
没有动的心，所以也没有不动的心。
梯形 上午8:24
偃岳而常静，就是偃岳而不割裂
梯形 上午8:25
就是不割裂照样活
哈哈哈 上午8:27
赞叹，多谢[强]
二麻子 上午8:57
嘿嘿。。。。子平的话，不见得都能明白怎么用吧。
二麻子 上午8:59
子平的意思其实是，不动心，不生不灭心，不管叫什么名字，都不能靠灭除心念达成。如果觉得自己能达成，那就是绕路的表现。如果觉得已经达成，那就是彻底错的表现。正确的是本来不生，不管心念多少都无生。至于能不能体会，那事另一回事。
哈哈哈 上午9:05
谢谢麻叔再提醒！我说不动的意思是不随念头而动，看子平的话之后发现还有一个执心为有的意思，看梯形的话后发现又把自己给漏了：）
海雨天风 上午9:11
心，和空性，都是当成一个具体东西去找了，当然找不到。生心灭心，动心不动心，都不是所谓的心，但心又是活灵活现，挑战般的。
海雨天风 上午9:12
处处是心，心亦无。。。瞎写了。
古慈 上午9:13
@海雨天风 心亦无实
by 1001nights, Thursday, April 16, 2015, 21:22 (3307 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:14
第五章
即相破法
第一节
就生、住、灭三相破为、无为法
问：如说一切有为皆具生、住、灭三相，与此相违是名无为，故有、无为皆应是有。
答：由无生住灭，三种有为相，是故为无为，一切皆非有。（三十）
所说生、住、灭诸有为相，若审观察皆不应理，故彼非有。由彼无故，有为、无为都无所有。纵许有为，若审观察，不应理故，说为非有。何以故？
灭未灭不灭，已住则不住，未住亦不住，生未生不生。（卅一）
此当问彼：为已生者生？抑未生者生？若已生者是则不生，何以故？已生故。未生者亦不生，何以故？尚未生故。即此生法为已住者住？抑未住者住？若已住者是则不住，已住故。未住者亦不住，何以故？未安住故。又彼为已灭者灭？抑未灭者灭？俱不应理。设许有为，若以此三次第观察皆不应理，故无有为。有为无故，无为亦无。
摄曰：生等三相皆无故，为、无为法亦非有。已、未三相次第观，纵许有为亦不成，有为无故无为无。
本颂三十：
由无生住灭，三种有为相，
是故为无为，一切皆非有。
本颂三十一：
灭未灭不灭，已住则不住，
未住亦不住，生未生不生。
[分析]
说生住灭三相，如前所论，并非实有，而是观待割裂诸法变异过程为三阶段。特别是灭，作为对某一法的否定，有二义：一，作为变异消失过程这个阶段，没灭的时候才说灭，否定的是灭所依的法，此为观待所成，并非真实有；二，作为变异消失完成的后果，则灭所依的法已经消失，无可更说，因为言说的目标已经消失。故都说为“非有”。
颂三十一重申结论：没灭时才可以说灭，灭了更无灭可谈，这里的逻辑没问题，因为灭是对法的一种否定，有法的时候才可以否定，但可否定也就意味着否定还没成功。待法灭了以后，没法还否定什么？第二句，“已住则不住”就字面意义的逻辑来说是不成立的，因为住是维持，并没否定所维持的法，维持了才好继续维持下去。但更仔细的考察可以知道，诸法在所谓住的阶段，仍旧是刹那变异，实际根本没住过，所以“既住实不住”可能更合理。至于已生、未生都是不生，则是本论开始数颂里详细讨论过的。
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 20:38 (3306 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:21
这段似乎不用我来多解释了。
平步青霄 上午9:29
第五章
即相破法
第一节
就生、住、灭三相破为、无为法
平步青霄 上午9:30
即相破法应该出现过一次了。
平步青霄 上午9:31
就生、住、灭三相破为、无为法－－－－－这事前面也一直在干。
平步青霄 上午9:31
有时候集中破生，有时候集中破灭。
平步青霄 上午9:38
总之，三有为相不实有，属于割裂
平步青霄 上午9:39
因而有为法不实有，与有为法相对的无为法也不实有。
平步青霄 上午9:39
因而，一切法皆无为。
海雨天风 上午9:45
到处撤梯子
平步青霄 上午9:59
是，见梯子就撤。
自在天湖 上午10:00
有时候集中破生，有时候集中破灭。-----常常反复折腾，老是后知后觉，甚至不知，还望众位多多提醒。
自在天湖 上午10:04
生、住、灭三步骤老依次的轮番来[大哭]
平步青霄 上午10:05
这个翻译系统性感觉不是太强。上次麻叔也说了，法师当时没有完成，由他的学生代替完成的。
平步青霄 上午10:09
这一段内容感觉是重复性的。
元之慧•陈 上午10:18
生、住、灭三相破为、无为法－－生、住、灭特意加了个有为相，对相有个模糊或清晰的概念广延认知，已说明割裂在运作，清晰在程度上足够到敏感，自然即相即破。
元之慧•陈 上午10:23
割裂少了观待作后备力量，会很难认清割裂的真面目，破的意义不大
元之慧•陈 上午10:23
这是知见的弱点
平步青霄 上午10:25
@元之慧•陈 俺有点看不懂你说的话呢。
文理兼修 上午10:26
由无生住灭，三种有为相，是故为无为，一切皆非有。--- 哈，无生住灭，已经成为前提。
自在天湖 上午10:26
会先有再无，反复折腾，问题一堆，但就是提不到点上
文理兼修 上午10:28
其实还是颂一：生住灭有无，佛以世间说。
林娜 上午10:28
如果不默认一个前提，也谈不到“破”
文理兼修 上午10:28
佛依世间说
泠波(演慧) 上午10:05
唯名与法界鲜活，还觉得有点矛盾
平步青霄 上午10:06
因为你把唯名往断灭处理解了。
二麻子 上午10:06
觉得矛盾，不是个问题。不是讨论对象。
要讨论，得说明白怎么矛盾了。
文理兼修 上午10:08
觉得矛盾，不是个问题。不是讨论对象。---专业啊
平步青霄 上午10:09
唯名有只是强调不实有，而不是说只有一个名字外的啥也没有。
泠波(演慧) 上午10:10
哦，明白了。不实有，不是 没有
许云 上午10:12
@泠波(演慧) 哦，明白了。不实有，不是 没有————嘻嘻，接着说两句
泠波(演慧) 上午10:14
我理解，不实有，是有显现，但 无自 性
许云 上午10:14
嘻嘻，又有问题了
许云 上午10:17
又把自己漏算在外
许云 上午10:18
唯名有————割裂不成实嘛
古慈 上午10:18
@许云 集功能称名
平步青霄 上午10:20
@泠波(演慧) 这里的显现不要往名词上想，往动词上想。
平步青霄 上午10:21
一个死翘翘的显现名词并不鲜活。
泠波(演慧) 上午10:22
是的，显现是动词，活生生，热呼呼，也可以是形容词吧
许云 上午10:23
@泠波(演慧) 这里的显现不要往名词上想，往动词上想。——————显现就显现，能动，别放对象上会，啥显现，显现成啥样，完了
许云 上午10:23
@泠波(演慧) 被你一解释，又歪沟里了[调皮]
许云 上午10:36
@师师 @陈子平 这里的显现不要往名词上想，往动词上想。---[强]明白了，本来想找古哥请教一下的。谢子平和古慈[表情] ————子平说的往动词上想，大家听了咋会，不一定是子平的本意，嘻嘻，动词总比名词好
OmNom 上午11:52
只要肯一，就漏出藏着的多，--- 这话我总觉得有点强辩的味道，本来人想出来一就是从多总结出来的，目的就是不要多
许云 上午11:55
知道，老兄要一
说的就是你不要多，但，嘻嘻@OmNom
许云 下午12:02
想起 有个谜语， 第一句是天地一笼统，对应老兄的 大一统， 第二句， 地上黑窟窿，嘻嘻
OmNom 下午12:06
我总是想象佛眼看一个大一统世界，
二麻子 下午12:06
哈哈哈哈。。。第三句 黄狗身上白
KK 下午12:07
白狗身上肿
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 21:13 (3306 天前) @ 1001nights
泠波(演慧) 下午1:36
善意拍砖很接受，求知不得，无端指责就莫名其妙
海雨天风 下午1:42
大概并不是无端，只是摸不到头脑，莫名其妙，就放下脸面追着问，说出事还则罷了，说不出来，骂他（她)。
哈哈哈 下午1:46
有人能帮助自己就很ok了，又希望学到东西又希望老师态度好，这对老师的要求有点高。我觉得不用太爱惜自己，脸皮厚点就习惯了。
哈哈哈 下午1:51
学佛是自己的事。如果不对老师有态度方面的要求，可能能从100人获得教导，如果要求高，可能就只能从10个人处受教，损失的是自己呀[偷笑]
海雨天风 下午1:52
我们都是用被脚教出来的。
海雨天风 下午1:53
不能指望像太子读书那待遇啊。哈哈。老师难当，学友难当。
梯形 下午2:19
贼着点儿，不耐听的话也照下自己，若因此揪了错，还是受益
梯形 下午2:22
慢慢懂了的时候就体会了善知识的耐心了，因为我们千百次错都错在一个地方，几个月几年十几年，没耐力的坚持不下来
梯形 下午2:23
没几个是踢两脚就开悟了的，善知识哪有不哄着教的
泠波(演慧) 下午2:25
我可能太有承受能力，如果强烈到夺所的程度就好了[偷笑]
梯形 下午2:29
没夺能为什么？因为夺了所也还需要你能动，离此没法契入
梯形 下午2:30
自宫那刀要自己亲自剁
常如 下午2:32
夺所有个啥难的？
…………你兴冲冲地去向姑娘表达爱慕，姑娘说你是癞蛤蟆想吃天鹅肉。
泠波(演慧) 下午2:40
试验一把，我说 能所相待而成，相依而生，说其一都割了 ，老师来夺
梯形 下午2:40
割裂中说人境，都是所。麻叔的更精密
林娜 下午2:41
@泠波(演慧) ，不是你想象的
泠波(演慧) 下午2:41
有点好奇
林娜 下午2:43
知道得太多，反倒会去做意。
泠波(演慧) 下午2:44
是，不能有准备，趁其不备
古慈 下午2:47
别有依赖心 老等别人来夺
林娜 下午2:47
其实没有正见的足够积累、实修的功底，貌似在这上使劲好奇也没啥用
林娜 下午2:50
对，老古，自己扯脱从概率上讲比夺所大，师父不可能时时在嘛
常如 下午3:00
别想着投机取巧，正见不上来，夺所有个屁用。
尴小尬 下午3:18
莫非没有正见的条件下能够夺所？
梯形 下午5:18
学正见也算夺所，一重重夺
梯形 下午5:19
没夺净是学不出正见的
梯形 下午5:21
支持临门一脚夺的那种正见，也是相似的，别觉得学出来了才能夺
梯形 下午5:21
若正见，就不需要夺了
梯形 下午5:24
勤夺着勤做着勤查割裂，学正见本身就是在干这事呢，力度不够还需要渗进禅定
梯形 下午5:27
连修带证，总结成一句就是觉了割裂
梯形 下午5:29
不扯不守不易觉察割裂
梯形 下午5:29
不扯不夺
梯形 下午5:30
这群学正见，纯就算是扯夺
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 21:15 (3306 天前) @ 1001nights
文理兼修 下午3:43
学习一下佛教对手的理论？
文理兼修 下午3:43
奥义书的重要建树有二：一、真心的梵我论；二、业感的轮回说。从『梨俱吠陀』的创造赞歌以来，一元倾向的创造神话，经理论化而成宇宙的本原，为神秘的大实在。在奥义书中，称之为「梵」；如显现为人格神，就是梵天brahman 。有情生命的本质，称之为我。在生死历程中，人类似乎是迷妄的，虚幻的，然探索到自我的当体，到底与真常本净的梵是同一的，所以说「我者梵也」(3)。自我是超经验的纯粹主观，所以是「不可认识的认识者」；此「唯一不二的主观，即是梵界，即是最高的归宿，最上的妙乐」(4)。至于业感轮回sam!sa^ra说，是在生死的相续中，依自己的行为[表情][表情]业karman，造成自己未来的身分，如说：「人依欲而成，因欲而有意向，因意向而有业，依业而有果」报(5)。奥义书的业力说，与真我论相结合。「我」为自身的行为所限制、拘缚，从此生而转到他生。对照于自我的真净妙乐，加倍感觉到人生的迷妄与悲哀，因而促成以后解脱思想的隆盛。
林娜 下午4:03
自我是超经验的纯粹主观---既然是超经验的，意味着不可能被认识到，那怎么又变成了不可认识的“认识者”？感觉这话好矛盾哦
文理兼修 下午4:05
梵见，或常见，都这样，怪诞的不可思议的所。
林娜 下午4:05
唯一不二的主观，这话说得还是有主体和对象吧？却又变成不二了
文理兼修 下午4:08
@林娜 最后就是愿意不愿意无我的问题。佛教的主张是独特的。
元之慧•陈 下午4:14
将因缘积聚以为的自我，超经验下分裂成有个不可认识的神。
林娜 下午4:16
佛教还讲究实证呐！怀疑、不信没有关系，去做，在疑的过程中一点点认证，不怕检验是最能让人信服的。
林娜 下午4:17
而外道提的东东如果检验不了，就是迷信了
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 21:31 (3306 天前) @ 1001nights
元之慧•陈 下午5:45
@梯形 一朵花，有人割裂成美丽，有人割裂成颜色形态，有人割裂成好花不常开，有人割裂成花在情人逊色。。。。你告诉他们，这是割裂，只有第三种才认可你
梯形 下午8:07
@元之慧•陈 没看懂你说什么
邓绪荣 下午8:09
@梯形 他在说次生割裂，但每个人又割的有同不不同。
OmNom 下午5:46
深刻剖析自己，破完了割裂，的确总想弄个大一统的世界才觉得踏实
许云 下午8:23
嘻嘻，关键啥叫破完了割裂[微笑]
梯形 下午8:27
@元之慧•陈 我不了解新名词，第三种指？
元之慧•陈 下午8:28
一味只割裂，不好好分析下一朵花的自性见？
元之慧•陈 下午8:28
@梯形 观待。
梯形 下午8:34
割裂就不是说给懂观侍的人听的
元之慧•陈 下午8:45
@梯形 不知道不懂观待的人听了割裂是什么反应。不割裂那还割裂吗？
梯形 下午8:49
@元之慧•陈 你说呢
你不是己经反应了，反照一下，可能就懂了。
许云 下午8:52
割裂和观待不是两回事呢， 观待割而不裂，割就割呗
元之慧•陈 下午9:08
@梯形 我记得你喊过不割裂，不知如何自圆其说。别问我是如何反应的
元之慧•陈 下午9:10
@许云 梯形师兄说割裂就不需要观待，我觉得有点难理解。
自在天湖 下午9:15
同一件事，观待和割裂完全不是一回事
梯形 下午9:16
@许云 可不能这么说啊
梯形 下午9:16
观侍要加修饰，一定要不割裂
古慈 下午9:18
@自在天湖 不知道你们在纠缠什么问题
古慈 下午9:19
但是 观待割裂还真有相似的地方
古慈 下午9:19
观待还是有微细能所的
梯形 下午9:19
@元之慧•陈 观待，和真如一样，没法见，能见的是割裂。可见可停的是割裂
古慈 下午9:20
也就是说 观待不等于不割裂
古慈 下午9:20
观待 会提供突破割裂 尤其是根本割裂的机会
并不是会了观待 就已经突破了根本割裂
梯形 下午9:21
不割裂，也还认得米面屎，以观侍表不是死寂
梯形 下午9:22
不能试图在弄懂割裂前就懂观侍
自在天湖 下午9:24
@古慈 是的，观待虽有细微能所，虽理上明白，但未能及，不敢妄言
古慈 下午9:25
是这样 这个地方很磨人
许云 下午9:27
@自在天湖 同一件事，观待和割裂完全不是一回事————这么说 二 啦？嘻嘻
自在天湖 下午9:27
因现在正处处处割裂的纠结处，只能靠自己慢慢的磨了
元之慧•陈 下午9:26
我上面说观待用来看清割裂真面目，作为突破入手。让梯形师兄说成灭除割裂啦，那不是我本意
许云 下午9:28
我上面说观待用来看清割裂真面目，作为突破入手。让梯形师兄说成灭除割裂啦，那不是我本意————亲，不是用观待看清割裂真面目
这么说就打成两截了 @元之慧•陈
元之慧•陈 下午9:32
我说的观待，其实也正是进一步的微细割裂，说分别心也可以@许云
梯形 下午9:33
@元之慧•陈 观侍用用是行的，但割裂未清，观侍就准不了，以其看清割裂是死循环，最终要直接面对割裂
古慈 下午9:37
@元之慧•陈 根本割裂 结构性问题
如何解构
许云 下午9:39
@梯形 割裂和观待不是两回事呢， 观待割而不裂，割就割呗…… @许云 可不能这么说啊——————梯兄，我这里想表达的是观待不外割裂，这里哪里不妥？
梯形 下午9:40
@许云 会有人以为领悟观侍而不惧割裂
许云 下午9:40
嘻嘻，不是那意思
说的是割就割，不是割裂就割裂，不是整的就是咋割吗？
梯形 下午9:46
@许云 哈哈，高。割还不是割裂，我没注意到。
自在天湖 下午9:46
其实任何事物皆是如此，观待了，虽是割但不是割，只留下与割的话语共许，而割裂了想观待这事，也是割裂
自在天湖 下午9:48
只是思维想，观待还有留下细微的能所，否则会成死寂
finder 下午9:56
在下手处不割裂，就是所谓观待。惟歇现前些许妄想，异与用现前妄再追妄。
这是两个不同的方向吧
梯形 下午10:00
@自在天湖 谈观侍还是避免割裂，能所。麻叔有更好的词：无我能动
自在天湖 下午10:01
[强]无我能动，确实最到位
finder 下午10:17
觉割裂的误会:比如你认为谁对你有意见，比为割裂。 你知道谁其实对你没意见，比为观待的话。观待不是指发现了你以为某某对你有意见这个是错误。而是发现某某对你没意见这个事实。因为错误是第二念的推论。
元之慧•陈 下午10:39
@finder 在下手处不割裂，就是所谓观待。惟歇现前些许妄想，异与用现前妄再追妄。……允许凡夫观待中看清割裂真面目，一死心就不割裂了，但。。还要转身。是我多余了，不过思考下也不是坏事，思考中显出错见
平步青霄 下午10:39
割裂就是已经成实了的意思。
海雨天风 下午10:41
哈哈，割，本来就不裂。难道还有割而裂吗？
平步青霄 下午10:42
哈哈，割，本来就不裂。难道还有割而裂吗？－－－－－这是破除割裂的说法。
平步青霄 下午10:42
但是在行人心中，割裂是实在的。
自在天湖 下午10:48
是，我现在就是一割就裂，找不到下手处呢[愉快]没反应的，又好像不对劲，是根本不明白的愚痴，左右为难
finder 下午10:43
@元之慧•陈 我的意思是 观待不是觉割裂不成实。
finder 下午10:45
你发现钱包没丢，能说成你发现钱包丢了其实是钱包没丢吗。
finder 下午10:46
结果真就用心套了个格式上去以为正确
师师 下午10:49
@finder 不割裂也可以知道钱包丢了；如果丢了还说钱包没丢，不是不割裂，而是缺心眼
古慈 下午10:48
这事情就是这样 本来不可割裂 割裂不成实 可是我们偏偏认为可以割裂 割裂可成实
而且 我们时刻很熟练地割裂着
海雨天风 下午10:50
@师师 这种说法都是在所上折腾吧。都说在钱包上了。
不是老说钱包怎么了。
泠波(演慧) 下午10:51
观待一一求子平正解
自在天湖 下午10:51
@师师 理上是如此，但做起来好难啊
二麻子 下午10:53
@自在天湖 哈哈。你要找到下手处吗？这想法割裂不隔离，下手处二不二？
自在天湖 下午10:54
麻叔，是啊，着急着不二，越急越不成
平步青霄 下午10:55
观待一一求子平正解－－－－－唯名有就是观待呀。昨天不是聊过唯名有吗？
自在天湖 下午10:56
明知八不是关键，但太细微了，还折腾得厉害
泠波(演慧) 下午10:57
说割不成实即观待，有问题吗？
泠波(演慧) 下午10:58
唯名有就是无我，无我相因而无对立的法界
泠波(演慧) 下午10:59
无我相无人相无众生相无寿者相
泠波(演慧) 下午11:00
寿者相是时空相吧？
平步青霄 下午11:07
寿者相是时空相吧？－－－－－根本割裂
泠波(演慧) 下午11:09
寿者相是根本割裂？怎么理解？
泠波(演慧) 下午11:10
麻叔讲的精僻 无我能动，动还是动，该割还是割，因无我而成观待
二麻子 下午11:11
那是你的看法，不是我的。
自在天湖 下午11:11
不是这样理解的
梯形 下午11:34
@泠波(演慧) 您的能太过能了，都能割裂了
梯形 下午11:35
与观侍同档次的词不少，实相，真如。。。。可以糊涂对糊涂，不至降档
一但降档到割裂，同样地就可说观侍是苦不成实，然后呢？解脱成佛了？
泠波(演慧) 下午11:37
能动？怎么解释？
梯形 下午11:39
你活着时候证无我，立刻就懂。敢紧证无我吧
梯形 下午11:40
活人都不缺能动，多的是“我”
文理说的无我，无我
泠波(演慧) 下午11:41
这个能动和凡夫不同吧
古慈 下午11:41
@泠波(演慧) 这事不完全是知见上可以解决的
古慈 下午11:42
这个能动的前面有无我
泠波(演慧) 下午11:43
无我的能动即观待？
古慈 下午11:44
麻叔的观待割裂一书 花出青嶂一书 都在描述
元之慧•陈 下午11:46
@泠波(演慧) 无我的能动前面就是二元结构倒塌了，进入半死状态。
古慈 下午11:47
观待 就是成就者模拟凡夫割裂结构
平步青霄 下午11:47
法界不是死寂的，所以必然有能动的一面。这一边众生执之为我。
元之慧•陈 下午11:48
@古慈 我就是在企图模拟，但没人看懂
古慈 下午11:48
@元之慧•陈 你这前提不成立
自在天湖 下午11:50
凡夫是无法模拟成就者的，只有成就者才谈得上模拟凡夫割裂结构
泠波(演慧) 下午11:52
明白点了，无生无灭，迁流不断，相似相续
许云 上午12:05
@泠波(演慧) 明白点了，无生无灭，迁流不断，相似相续 ————作为对象明白，或者上面的话默认有主语就翻沟里
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 21:34 (3306 天前) @ 1001nights
梯形 上午3:45
要排序。割裂一一一不割裂一一一观侍。不经不割裂没法观侍。在割裂中说观侍与体会观侍，只能是相似的。方法虽有用，需补丁防偏。
梯形 上午3:53
人人有佛性，都会观侍，都能动等是一类的手法。补丁则声明佛性，观侍之不可得，说不中。这种手法说佛性杂染，观待割裂，能动有我成就了凡夫，二元人一听这说法便把佛性，观侍及能动当基座。补丁说别费那脑细胞，有基座但你没法弄明白，想弄明白只有清染，去割裂，破自。
梯形 上午3:57
若上手便将观侍列后，就可能安心探讨割裂。受不了当病人急着当佛，只好降档纠缠进“观侍”，然后加补丁，补回到关注割裂
梯形 上午3:59
不管怎样，不去病研究没病眼界是笨招。把病治了就完了。
平步青霄 上午4:00
把病研究过了，也没啥病好治了。
平步青霄 上午4:00
只是这以为是病最难治。
平步青霄 上午4:01
不经过一番研究，只是自己以为没病，那还是病。
平步青霄 上午4:01
为啥？都是以为。
梯形 上午4:03
没办法，需要有力的板砖，我有体会。当病人有活路
平步青霄 上午4:03
真到这个地步，病固然是病，佛法也是病。不是取一舍一了事。
平步青霄 上午4:04
只是一个意会，不是知识学问的累积。
梯形 上午4:06
药得服用一阵子，服到没病只剩药毒了，意会较安全
平步青霄 上午4:07
我这里说的就是药。
梯形 上午4:17
我爱排序，按步聚。步骤需要别人创造。我工科
一辈孑在乎(汉清) 上午6:27
杂念由贪起，所以要戒行
一辈孑在乎(汉清) 上午6:29
由自信心去疑，恭敬心去慢，
一辈孑在乎(汉清) 上午6:30
嗔痴就不说了
一辈孑在乎(汉清) 上午7:04
@许云 体会一下下
许云 上午7:21
@在乎 贪起杂念，逆过来，杂念由贪起，错，你可以说戒 贪， 做不到戒杂念，嘻嘻
许云 上午7:23
@在乎 @许云 体会一下下————你所谓的体会，只能在树粗层面体会啦[调皮]
许云 上午7:27
杂念没了，咱就没法交流啦[调皮]
圣普 上午8:22
@许云 好像戒贪也很难的
许云 上午8:29
@圣普 @许云 好像戒贪也很难的————老兄净说实话[调皮]
by 1001nights, Friday, April 17, 2015, 21:34 (3306 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:17
第六章
业、果、作、受
第一节
正破业、果、作、受
第一条
单独破业
第一款
业有自性即无生灭，业无自性可说生灭
问：世尊说业住，复说业及果，有情受自业，诸业不失亡。（卅三）
世尊于经中多门宣说业及业果，复说诸业非无有果，更说诸业皆不失坏，及说有情各受自业：故业及业果决定是有。
答：已说无自性，故业无生灭，由我执造业，执从分别起。（卅四）
如前已说业无自性，故彼无生亦无有灭。颂言由我执造业，故业是我执所起。此执复从分别而生。
摄白：佛虽曾说业及果，然无性故无生灭；无性之业我执生，我执复从分别起。
本颂三十三：
（问）世尊说业住，复说业及果，
有情受自业，诸业不失亡。
本颂三十四：
（答）已说无自性，故业无生灭，
由我执造业，执从分别起。
[分析]
颂意简明无需多释，其中无自性部分是前文诸颂中反复讨论过的。其中末句“执从分别起”中，分别特指观待割裂法界为自他，执法界少分为自我，其他为外境，建立自他对立，此即根本执着，或称无明，或名“颠倒”。
什么是业、业力？对此事的解释众说纷纭，实际上并没那么复杂。任何一法都是因缘集聚而显现，如果这法的因缘已经基本积累好了，还剩下几项也是很容易出现的因素，然后就因缘具足，该显现了。那么该法就将在比较短的时间里显现，很难阻止其发生，这可以看作是缘起法在发展变迁过程中积累的惯性。特别是当所缺的因缘属于心不相应法时，人力几乎完全无法阻挡该法出现。再假如该法与某当事人关系紧密，而且是该当事人所非常不喜欢的，他就一定会大叫：“哎呀，业力难违呀！”相反，如果他是喜欢的，则他多半会吹嘘自己如何英明了得，或者好运难挡。可见所谓业力是由我执从自我的角度，对缘起法的正常演变趋势和结果进行爱恶取舍而形成的扭曲观念。
“业”有时同“业力”解，有时则可以是中性态度的说法，即因缘果法的相续。“诸业不失亡”经常引发“业是如何不错乱，不失亡的”这一问题。回答这一问题，佛教内有很多解释的体系。比如唯识用八识种子说，某些中观家用“业灭能感生果”过渡，等等，其内容有时候相当复杂，难以通达。但如果仔细考究则可发现，此问题并不真的存在。事实是，凡是相续的，人就不以为错乱，不管相续中的某些阶段中外相的改变有多么剧烈，让人惊奇。比如，从毛毛虫到蛹再到蝴蝶，前后相貌极不相似，变化惊人，但无人怀疑其间有所错乱。更有甚者，古人以为蜾蠃捉青虫为子而变蜾蠃，这是错乱的观察结果，但并无人怀疑其因果错乱。原因只是这些变化的相似相续过程是被直接观察到的，甚至观察错了也没关系。业果错乱或者失亡之疑问所以出现，是因为人以自我为中心，以我执相续为主线，对未观察到的某些变异阶段产生疑问。此疑问相当不合正理，为什么凡是我们所见到的一切现象，都被认为是法住法位，因果无一丝错乱，却对没观察到的就要怀疑因果会错乱呢？注意，这种未被观察到并非是绝对无法观察，张三观察不到的，李四未必观察不到。对此，只需要明白法界绝非断灭，显现绝无停止，相续从不中断，此问题就根本不存在。
by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 09:30 (3305 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午9:30
业和果最容易被理解成决定性的了。
平步青霄 上午9:37
颂意简明无需多释－－－－－哈哈。大家多聊吧。
平步青霄 上午9:38
有情受自业－－－－－这个能分得清楚吗？
常如 上午9:38
嗯，一条线的理解因果，这世界未免太无趣了。
竹子 上午9:39
@常如 然后就会推出很多简单粗暴的“因果实录”
常如 上午9:40
经常有人说，我的人生已经看到头了………这就是单线条的思维方式造成的。
常如 上午9:41
好像是你整个世界，就这一条轨道……
常如 上午9:42
其实到处都有出轨的可能。
常如 上午9:51
单线条的因果思维方式，很容易产生灰暗无聊的感受。
平步青霄 上午9:51
@元之慧•陈 在我执的前提下，因果就像是一条轨道。
林娜 上午9:51
麻叔的光锥版因缘相续更生动
常如 上午9:53
开放的心态，据说会常让人在熟悉中发现很多小惊喜。
常如 上午9:56
因果思维没那么单线条，是开放心态的条件之一。
常如 上午9:56
因果思维没那么单线条，是开放心态的条件之一。
元之慧•陈 上午10:09
在我执的前提下，因果就像是一条轨道。……我执的前提下，那凡夫再怎么研究也是那条轨道。等研究透了，谁会再走这条轨道？
元之慧•陈 上午10:11
这条轨道，我们以前不是这么走过来的吗？凡夫畏果，菩萨畏因就唬过我好几年[撇嘴]
梯形 上午10:12
@元之慧•陈 这话现在还唬着我呢
平步青霄 上午10:12
这条轨道，我们以前不是这么走过来的吗？凡夫畏果，菩萨畏因就唬过我好几年－－－－－你在唬我吧。
元之慧•陈 上午10:18
无我无所畏惧
古慈 上午10:22
@元之慧•陈 你似乎恰恰只在乎我的因果
梯形 上午10:22
@元之慧•陈 一个人的江湖
林娜 上午10:22
@元之慧•陈 ，无我能动，利益众生就是枯木龙吟公案里说的
林娜 上午10:24
菩萨畏的恰是这是因@元之慧•陈
平步青霄 上午10:14
第二款
业有自性即成我，业无自性不失坏
复次：业若有自性，所感身应常，应无苦异熟，故业应成我。（卅五）
若业是有自性，则从彼业所感之身应是真实，应成恒常自性。彼业应无苦异熟果，彼业常住，故应成我；以无常为苦，苦即无我故。由业无自性，故业无生，由无生故，即无有失。
摄曰：无常是苦苦无我；业若有性则应常，常则无苦应成我，彼所感身亦应常。勿虑空故业失坏，实则无性业方有。
本颂三十五：
业若有自性，所感身应常，
应无苦异熟，故业应成我。
[分析]
此颂从反证角度说明业无自性。佛教的说法，一切有情生命的身体都是久远时间来积累的业力所幻化而成，业若有自性是常，则业报所成的身体也应恒常，从而就没有生、老、病、死，无常变迁之苦，也无因果相续的（异熟）果。这样的有情生命应该是主宰（自我）的。显然这些都不成立。偶闻“一切业决定”之说，疑落龙树此颂所破处。
平步青霄 上午10:33
问一下，为啥业是自受？
林娜 上午10:34
有载体嘛
元之慧•陈 上午10:35
@林娜 无我就不会纠结了吗？哈哈
古慈 上午10:36
@林娜 你觉得我拿刀砍菩萨 菩萨会不会疼？
林娜 上午10:37
你不会犯那个断灭吧@元之慧•陈
邓绪荣 上午10:37
@古慈 又不是石头，呵呵。
林娜 上午10:37
会啊
古慈 上午10:38
@林娜 那就好
古慈 上午10:40
我戒杀哈哈
平步青霄 上午10:41
问一下，为啥业是自受？
林娜 上午10:41
@古慈 ，不然怎的？砸我一石头，看我认不认载体？
平步青霄 上午10:42
为啥业不跑到别人那里去了？
平步青霄 上午10:44
挺简单的问题呀。
平步青霄 上午10:44
不用啥高深理论的。
元之慧•陈 上午10:45
@陈子平 业只认你自己
泠波(演慧) 上午10:45
业的显现有一定次序和内在规律性吧@子平
平步青霄 上午10:45
业的显现有一定次序和内在规律性吧@子平－－－－吓我吧。
平步青霄 上午10:45
@陈子平 业只认你自己－－－－－牛1
平步青霄 上午10:46
业还认识人。。。也太拟人化了吧。
泠波(演慧) 上午10:46
因为有我执
泠波(演慧) 上午10:47
各有各执，各显各的
海雨天风 上午10:47
有二元，业果就有你我
平步青霄 上午10:47
听过一句鸡汤吧。。。世界像是镜子，你对它笑，它就对你笑。
平步青霄 上午10:48
所以，你造什么样的业，就受什么样的苦。
师师 上午10:49
@子平 既然问“自业自受”，当这样问时，已经割裂出“自”、“业”、“受”，所以，在割裂出来的这一条线上看，割裂下的“因果”看起来就是相续的、毫不错乱的。——问题已经划好了割裂线，那么答案就是割裂下的俗谛的规律了。
哈哈哈 上午10:49
被划到圈里的影响才被认为是自己的业，其他的被认为与自己无关，实际不可分割。
平步青霄 上午10:50
二元对立下，就是能所。能的一方是你，所的一方是世界。。。能所为镜像。这不就是你在照镜子吗？
古慈 上午10:51
@陈子平 我打你 是你疼还是我疼？@元之慧•陈
哈哈哈 上午10:51
能所是镜像？
哈哈哈 上午10:52
这个不懂，求讲解
古慈 上午10:52
@哈哈哈 大圆镜智
平步青霄 上午10:52
能所，相待而有。
元之慧•陈 上午10:52
@古慈 废话，当然是我疼，但你心不心疼就不知道了。
林娜 上午10:55
@古慈 ，你打我这事对你就没影响？
古慈 上午10:55
@林娜 有 我很爽
二麻子 上午10:55
有呀，手痛
平步青霄 上午10:59
所以，说成是自作自受，一点都没有问题。
师师 上午11:01
其实，力和反作用力是打破割裂和割裂下自业自受的一个好例子，大嘴巴抽上你，你疼，你自业自受，结果你忘了我手也疼。到底是谁的业，谁再受？——（这里的“你”是泛论，没特指谁）
古慈 上午11:02
@师师 看不懂
元之慧•陈 上午11:03
@师师 古师兄意思是打你如左手打右手
古慈 上午11:05
我的意思是菩萨 做菩萨要承当更多风险@元之慧•陈
师师 上午11:08
@元之慧•陈 这个解释好，以后天天打人去，同体大悲
蹦哒 上午11:08
如果都是业力，谁在聊天？总不能再回去随机发生的状态吧？矛盾了。忽然感觉没有什么前业后果。
哈哈哈 上午11:09
刚才镜像那个还没懂。镜像是幻象但有对应实体，能所既是幻象也无实体，所以能所不能对应镜像吧？
古慈 上午11:10
@蹦跶 其中无我而已
古慈 上午11:11
@哈哈哈 前提是 有我 有能所
哈哈哈 上午11:12
哦，另外大圆镜智也是针对有能所的众生说的吧？
平步青霄 上午11:16
哦，另外大圆镜智也是针对有能所的众生说的吧？－－－－－那当然，不是说是药吗？
文理兼修 下午12:17
问一下，为啥业是自受？---不爬楼了。哪位贴标准答案？
师师 下午12:20
@文理兼修 贴：平步青霄--陈子平：听过一句鸡汤吧。。。世界像是镜子，你对它笑，它就对你笑。所以，你造什么样的业，就受什么样的苦。二元对立下，就是能所。能的一方是你，所的一方是世界。。。能所为镜像。这不就是你在照镜子吗？所以，说成是自作自受，一点都没有问题。
二麻子 下午12:20
你对它笑他就对你笑？
OmNom 下午12:22
问一下，为啥业是自受？-- 本来就是从自的角度去讲业。
文理兼修 下午12:22
貌似子平装了一次诸葛亮，事后的。
文理兼修 下午12:27
氢氧燃烧生成水，自受？
许云 下午1:13
为啥是自受？————自找呗！
梯形 下午1:19
割开又想联上，联是业，连得上的都受
梯形 下午1:22
有自自受，有他他受
梯形 下午1:29
无我不割裂，没谁受，无受。但不耽误众生有我接着受，可不断教化，但完全代替众生成佛是不行的。
梯形 下午1:33
龙树说业因果都无自性，分块，选路，都是割裂
梯形 下午1:39
割裂这种心行，认识没到见不够，必然行着，也就受着了
梯形 下午1:41
不少颂都没啥意思了，反复裂举各种割出来的东东，说明它们不成实
梯形 下午1:45
龙树再能列举，能列多少个？ 主要的列好破好，其它万法，都照这思路破。用现代的解释破
梯形 下午1:48
论有长篇短篇的，长的列的多
梯形 下午1:50
越长的弄得越细越透越耗时，可长达几大劫据说
梯形 下午1:53
学个方法，二页纸，用的时候看上去有人是一批批地破甚至一批破，也有一个个破的
梯形 下午1:59
有大论先不破，先弄半本子各种东东及关联
梯形 下午2:00
唬住脑力强的
梯形 下午2:08
今天喊的中心思想是割裂还能用来总结经论的中心思想
by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 09:34 (3305 天前) @ 1001nights
编辑 by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 09:51
平步青霄 上午9:18
第二款
业有自性即成我，业无自性不失坏
复次：业若有自性，所感身应常，应无苦异熟，故业应成我。（卅五）
若业是有自性，则从彼业所感之身应是真实，应成恒常自性。彼业应无苦异熟果，彼业常住，故应成我；以无常为苦，苦即无我故。由业无自性，故业无生，由无生故，即无有失。
摄曰：无常是苦苦无我；业若有性则应常，常则无苦应成我，彼所感身亦应常。勿虑空故业失坏，实则无性业方有。
本颂三十五：
业若有自性，所感身应常，
应无苦异熟，故业应成我。
[分析]
此颂从反证角度说明业无自性。佛教的说法，一切有情生命的身体都是久远时间来积累的业力所幻化而成，业若有自性是常，则业报所成的身体也应恒常，从而就没有生、老、病、死，无常变迁之苦，也无因果相续的（异熟）果。这样的有情生命应该是主宰（自我）的。显然这些都不成立。偶闻“一切业决定”之说，疑落龙树此颂所破处。
平步青霄 上午9:24
业，这事有时候弄得很神秘。
文理兼修 上午9:25
呵呵。因果怎么也错乱不了？
平步青霄 上午9:26
我们不知道因果错乱该是什么样子
平步青霄 上午9:26
我们看到的就是这样。
平步青霄 上午9:26
说是因果不错乱也是它，说是错乱也是它
平步青霄 上午9:27
总之我们没法看到别的样子
许云 上午9:28
所谓的因果，所谓的错乱，俱如是心生，如是显现吧
文理兼修 上午9:33
@陈子平 是啊，所以业不神秘
gentlelion 上午9:36
根本的，是众生把业实在化了
许云 上午9:37
就跟昨天子平问为何不他受？ 自找，就这么割的而已
文理兼修 上午9:47
根本的，是众生把业实在化了---这话是过去时态？
许云 上午9:52
@gentlelion 根本的，是众生把业实在化了————嘻嘻，还是把 “自 ” 执实了
gentlelion 上午10:03
是根本割裂
gentlelion 上午10:03
这是众人的习惯
by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 09:47 (3305 天前) @ 1001nights
编辑 by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 09:51
平步青霄 上午10:01
第三款
业之无性与缘成
复次：业缘生非有，非缘亦无有，诸行如幻事，阳焰寻香城。（卅六）
业从缘生，即非是有；从非缘生，更不得有。何以故？由诸行如寻香城、幻事、阳焰，故业无自性。
复次：业以惑为因，行体为惑业，身以业为因，此三皆性空。（卅七）
业从烦恼因生，诸行从业及烦恼为因而生，身从业因而生，是故此三皆自性空。
摄曰：缘非缘业悉非有，诸行如幻无性故，身、业及惑层依有，是故彼等皆无性。
本颂三十六：
业缘生非有，非缘亦无有，
诸行如幻事，阳焰寻香城。
本颂三十七：
业以惑为因，行体为惑业，
身以业为因，此三皆性空。
[分析]
凡一法若由缘起而显现，则不可能有自性自相自体，即非为实有，然随顺名言共许可称俗有。若一法非由缘起而成，则不可接触不可观察，不能称有。所以缘起等诸行，只是观待安立，并非实有，如同海市蜃楼，似有而非。此理前面都讨论过。
有情生命的身体由业力幻显，行因颠倒（惑）与业力而起，既然业非实有，则三者都是十二支因缘反复轮转而成，无自性。此颂以支分缘起之法解释业、身皆非实有无自性。若从观待缘起角度解释，可以更简明直接。
by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 10:49 (3305 天前) @ 1001nights
平步青霄 上午10:05
造作可以被观察，这是因。。。身体可以被观察，这是果。。。中间的业有谁观察到过？
平步青霄 上午10:07
所以业只是阐述造作的后果不断灭
平步青霄 上午10:08
所谓造作就是有后果
平步青霄 上午10:12
所以业是在割裂后，为了链接因和果，而提出的补丁概念。
自在天湖 上午10:13
不太明白，若一法非由缘起而成？
gentlelion 上午10:14
佛应该更想说空性不坏
平步青霄 上午10:15
从非缘生，更不得有。 原话是这样的。@自在天湖
自在天湖 上午10:16
是，但，个人认识中，无法理解，非缘生这个前提概念
古慈 上午10:17
@自在天湖 真如
平步青霄 上午10:17
非缘生这个前提概念－－－－－有这种事情吗？
自在天湖 上午10:18
按思维的理解，也无自性，也是没有的
平步青霄 上午10:19
真如绝待。。。缘非缘都谈不上。
自在天湖 上午10:19
是否可理解为，空性也不可的
平步青霄 上午10:20
啥是空性？
gentlelion 上午10:20
应该不是说真如，只是把逻辑上推演完整些
自在天湖 上午10:20
无自性
自在天湖 上午10:20
无生
平步青霄 上午10:21
空性又不是一个东西，谈什么生与无生？
邓绪荣 上午10:21
@自在天湖 你把空性当规律一类想了吧？
自在天湖 上午10:21
但都不叫空性，我也不知空性该叫啥玩意
海雨天风 上午10:22
空性啥玩意也不该叫。哈哈
自在天湖 上午10:22
@邓绪荣 不是
海雨天风 上午10:22
这个“玩意”会玩死人的。
海雨天风 上午10:24
空性，转身，根本不是个什么目标，当成目标，后面跑死也枉然
自在天湖 上午10:24
但又老被这玩意玩
海雨天风 上午10:24
但，又好像对你招手。哈哈哈。气人。
海雨天风 上午10:25
这也不是，那也不是，咱就老问，那什么是？
海雨天风 上午10:26
又放目标了。
海雨天风 上午10:26
我有个比喻未必恰当
海雨天风 上午10:27
说大家闭眼。结果大家都睁着眼，检查闭眼。
平步青霄 上午10:27
@自在天湖 业从缘生，即非是有；从非缘生，更不得有。－－－－－这话没有多大的意思。。。相当于说，你如果是娘生的，算不了个啥；你就是不是娘生的，也算不了个啥。你立即就开始想象不是娘生的该是啥样子。压根就没有不是娘生的，好吧。
gentlelion 上午10:32
这也不是，那也不是，咱就老问，那什么是？一一一是什么，不是什么，都是在能所格式下，对吧?
gentlelion 上午10:33
众生有错在先
平步青霄 上午10:34
佛应该更想说空性不坏－－－－－？？？－－－－－空性不坏？空性是个啥东东，这么结实？
自在天湖 上午10:36
@陈子平 是否可以理解为一切皆无自性，深究是无法溯源的，但不究又不明白，但此究非彼究
平步青霄 上午10:39
@自在天湖 你这话太笼统。。。就前面那个具体问题，我给你的答复如上。
gentlelion 上午10:39
无自性所以怎么可能是某X？
平步青霄 上午10:39
不是要把一切理解为无自性，而是一切皆没有自性可得。
平步青霄 上午10:40
这是一个探究的过程，不是一个道理的接受过程。
平步青霄 上午10:40
探究的过程就是深究。
平步青霄 上午10:41
深究后仍然无有自性。
自在天湖 上午10:43
嗯，我要慢慢的消化，只先记住，因未真正体验，现在是思维，需转化固有的顽固的概念
林娜 上午10:44
通过探究---》无自性可得，无自性是结论？是这个意思么？
邓绪荣 上午10:45
空性重点是别当对象，在实修上也是。＠自在天湖
平步青霄 上午10:45
无自性是结论，但是不是凭空捏造的结论。
大象 上午10:46
无自性只是知道虚妄和错误
自在天湖 上午10:47
@邓绪荣 这点是最近最难过的，努力ING，拉拉扯扯中
圣普 上午10:49
@大象 你又给无自性赋予意义了
林娜 上午10:49
@自在天湖 ，注重不要有意地上纲上线
大象 上午10:50
圣普，反对你！
大象 上午10:50
如果没有自性见谈什么无自性
圣普 上午10:54
@大象 如果没有自性见谈什么无自性……………说的好[呲牙]
师师 上午10:58
@陈子平 造作可以被观察，这是因。。。身体可以被观察，这是果。。。中间的业有谁观察到过？所以业只是阐述造作的后果不断灭，所谓造作就是有后果。所以业是在割裂后，为了链接因和果，而提出的补丁概念。---[强][强]看来业连集用称名都算不上，是个说话用的补丁。这就把业的“载体”性破得干干净净，这是很多年都没想通的问题啊[抱拳][抱拳]
二麻子 上午10:59
@师师 哈哈，师师还是有眼光。。。至少嗅觉挺好。
二麻子 上午11:07
业是个补丁这事，能看明白其深刻的人不是很多
二麻子 上午11:09
这事的深刻程度，我都不敢加以诠释。
鱼 上午11:19
惑、业、果（苦）。这中间的业？
二麻子 上午11:20
不是这个业。。。。是，杀人后，逃不掉被人杀。。。中间没被杀的时候，逃不掉的东西。
平步青霄 上午11:22
为了显化杀人与被杀之间的关联。
古慈 上午11:25
为了显化杀人与被杀之间的关联。-- 中间关联不是完全可以显化啊－－－－－所以用一个业的概念嘛。
自在天湖 上午11:26
之前真没多想，现在注意到对这个补丁“业”更理解不来了
林娜 上午11:26
关联本来就处处在啊
古慈 上午11:27
业 心理余势
自在天湖 上午11:28
那也是造作而来咯
平步青霄 上午11:28
因为中间不明显，所以要补丁一个概念使之关联显化。
自在天湖 上午11:29
那这个关联的作用在哪里？
平步青霄 上午11:29
割裂后就有这么一系列问题。
林娜 上午11:29
所以老古厉害啊，打我一巴掌，心都不动
自在天湖 上午11:29
为了说明果吗？
平步青霄 上午11:29
那这个关联的作用在哪里？－－－－－告诉你行为不是没有后果。
gentlelion 上午11:29
怎么补都没法无缝
平步青霄 上午11:30
怎么补都没法无缝－－－－－那倒是，不是被人看破了吗？
平步青霄 上午11:30
无缝咱还能看出来？
自在天湖 上午11:32
那这个关联的作用在哪里？－－－－－告诉你行为不是没有后果。-----行为就有后果，为啥需要用业来说明？只是迟早的事
鱼 上午11:34
业的传统说法是，意语身的无表与表。
平步青霄 上午11:34
不用业这个补丁概念，你怎么相信因和果之间有关联呢？
师师 上午11:34
@二麻子 不是这个业。。。。是，杀人后zh，逃不掉被人杀。。。中间没被杀的时候，逃不掉的东西。----没错！警察抓杀人犯，中间还需要“业”来串联吗？抓你没商量啊！多简单
二麻子 上午11:35
这个业的本质是，有情通过自己的主动性影响缘起法的演化@鱼
林娜 上午11:37
这个业的本质是，有情通过自己的主动性影响缘起法的演化----严重同意
古慈 上午11:38
@林娜 就是心理余势
鱼 上午11:39
@二麻子 嗯。表业，比较“究竟”，好说。无表业，就难说了。。。是不这方面意思？
师师 上午11:39
@二麻子 其实不是我嗅觉好，是想了很多年都卡在了这里，只要“业”是一种作用，那就很像载体，而且这个载体还是“纵经百千劫所作业不亡”，“我”或者“灵魂”就成立了。今天子平兄pia唧把“业”砸烂了，就一形而上的概念，心里顿时敞亮
by 1001nights, Saturday, April 18, 2015, 11:05 (3305 天前) @ 1001nights
二麻子 上午11:39
无表问题比较难讨论。。。。。@鱼
自在天湖 上午11:40
@古慈 心理余势，还未理解，明示
二麻子 上午11:40
比如，无表色。。。。这个问题。。。
二麻子 上午11:40
个人倾向认为是强行安立的。
鱼 上午11:42
是说，色无表就谈不上色？ @二麻子
二麻子 上午11:43
不好说。
二麻子 上午11:43
具体讲。无表色是为了讲述一类事物，法。但实际上，这一类其实只有一件事：戒。
二麻子 上午11:44
受戒有个得戒不得戒的 “戒体”。这个戒体，就是无表色。
二麻子 上午11:45
哈哈。这个这个。。哈哈。真的很难说是色不是色。。。。
平步青霄 上午11:45
哇噻。
二麻子 上午11:46
所以我们看高僧传记里 ，有时候会有这样的话：戒体清净
二麻子 上午11:48
那么，戒体这事，你无法找到任何形象。。。。也不好说什么都没有。。。不是无为法，有作用。。。。
二麻子 上午11:49
无表色。。。
师师 上午11:50
这戒体不就是“业”吗？补丁概念一枚[偷笑]
二麻子 上午11:51
是呀。。。一种。
鱼 上午11:52
不得戒，和得戒比，不得戒算不算也无表色？@二麻子
古慈 上午11:52
@师师 无表色 我猜是很接近根本割裂层面的心理余势
二麻子 上午11:52
@鱼 没仔细琢磨过。。。
二麻子 上午11:54
简单点，就当串习看。只是这串习惯性仅仅在内心，没表现出来。
自在天湖 上午11:55
这好理解多了
大象 上午11:58
类似还有种子
师师 下午12:07
@二麻子 越来越清晰了，佛陀最先说的很简单，阿罗汉们纷纷证果；后来人多嘴杂话赶话，就出来好多纯概念补丁；后世的书生们开始钻研补丁，著作等身；到了我们又用区区寿命白天上班晚上服侍老小抽时间学习等身之高的概念塔及屠龙术，耗尽平生，轮回呱唧又来了，临终还以为佛法艰深不是一辈子能搞定的----其实呢，学佛法先得整理一下，把水份去掉，和这群一样，精华很清楚，但水太大，多少精华都能淹了，就得慢慢爬楼，爬一晚上原来只有精华20句啊，可能还错过10句没看见。但不爬又无法筛出这30句，爬了发现90%是无用功。---这群就是佛法历史的缩影啊
师师 下午12:08
所以，学佛法核心，先去掉水份
平步青霄 下午12:08
@师师 业的概念可能不是佛法专有。
平步青霄 下午12:09
可能是佛法随顺大众（外道）概念的吧。
鱼 下午12:16
@陈子平 嗯。业 蕴 轮回，都是吠陀哲学名词。甚至涅磐 解脱，这些名词都是。其实，佛教在这些概念名相上共的部分不少，差别在怎么使用及较真比较。
自在天湖 下午12:17
还有个问题，如果业是一种串习，在此处是转机的，是吗？
师师 下午12:17
严重同意。佛陀不可能凭空创造佛语、宇宙语，是拿当时的人话说的法，“业”很有可能就是当时的语言，而且，也许当时的人对“业”不一定有现代的误解。就好比现在说“他犯法了，有罪，跑了”，谁也不会想像这人身上背着个肿瘤一样的“罪”或“负能量”在乱跑，但1000年以后可能就会有很多书生在研究“罪”是什么，罪体何在，如何召感监狱，然后又有个理科生写一篇艰深的长诗说大家错了，“罪”无自性，结果被称为菩萨，大家转而去研究这个理论，费无数口水。其实就这么点事，耗尽多少时间啊
师师 下午12:27
@陈子平 我估计每个佛教徒（甚至包括麻叔子平兄），大家都本来活得好好的，学了佛，都构建出一套复杂的宇宙模型，里面有三世、有因果、有业……反正比物理学还复杂还难自洽，苦苦研究很多年，研究明白了，这世界还是这世界，没多一样没少一样，嘿嘿，这大圈绕的
OmNom 下午3:33
业是补丁，因果序是因为这样发生才认为是因果关系。往前预计是啥还未知。--- 今天的总结
OmNom 下午5:48
不是要把一切理解为无自性，而是一切皆没有自性可得。一一 不一样嘛？
文理兼修 下午6:08
@OmNom 差别挺大。类似破法与破法的某某性。
OmNom 下午6:10
我当时看你们聊，理解[无自]性就是[无自]这样一种性质
OmNom 下午6:10
难道你们说的是[无自]变成一种本质？
文理兼修 下午6:10
@OmNom 把“无自”这样一种性质赋予谁？
泠波(演慧) 下午6:11
没有种性质可寻
文理兼修 下午6:13
@泠波(演慧) 对。[握手]
OmNom 下午6:13
啥赋予谁？你们说那个不是为了说明无[自性]并不是有自性再消除掉嘛？
OmNom 下午6:13
然后变成[无自]
文理兼修 下午6:13
@finder 子平的意思接近直言无我。
文理兼修 下午6:25
“业是补丁”，不能当下无生无我，其下则成世间说。
文理兼修 下午6:26
具体说，不就是建立古典的连续嘛。
泠波(演慧) 下午6:31
@文理兼修 古典连续什么意思？
古慈 下午6:31
@文理兼修 古典 为了解决异熟
古慈 下午6:31
所以 加补丁
文理兼修 下午6:32
@泠波(演慧) 有或实或虚的东东来贯穿的过程
古慈 下午6:35
观待割裂用相似相续 把这些补丁都否了
古慈 下午6:35
只要理解了相似相续
古慈 下午6:35
其他都不是事
师师 下午6:39
@文理兼修 想想很逗，本来一天天连续活得挺好的，哲学家一来，duang的把大家拆离散了，结果飞矢不动了，人永远追不上乌龟了
文理兼修 下午6:40
@师师 巴门尼德的永恒寂静
嘻嘻，也蛮利害，不过偏常。
师师 下午6:42
@古慈 相似相续，这个太解决问题了，十万大劫后的异熟，也不过是一点点相似相续过去的
文理兼修 下午6:53
巴门尼德，是芝诺的老师。芝诺的悖论，飞矢不动等，是为难为常人说的变化编出来的。而常人所谓的变化，就是有一个受者的变化。
gentlelion 上午8:49
巴门尼德，是芝诺的老师。芝诺的悖论，飞矢不动等，是为难为常人说的变化编出来的。而常人所谓的变化，就是有一个受者的变化。一一一 常人所谓的变化都是在自他分割的大背景下,本无却生自他二边,这里常见己生，但实际上又不可能常所以又见变迀
gentlelion 上午8:59
象佛说的当处发生当处即灭，也象是连续的古代表述，这都是随顺众生讲的，根本就没什么生没什么灭,但是空性不可说，只能随顺众生的能所格式的局限表述为随处生随处灭
文理兼修 上午9:12
@gentlelion 师兄关注“心与境”，“我与它”的割裂对立