70今诠讨论20 正文之九【原文】本颂40、41、42 如佛薄伽梵

平步青霄上午8:45
第二项
顺明作、业缘成
问：为全无耶？抑少有耶？答：可有。如何而有？
如佛薄伽梵，神通示化身，其所现化身，复现余变化。（四O）
佛所化且空，何况化所化，
一切唯分别，彼二可名有。（四一）
作者如化身，业同化所化，
一切自性空，唯以分别有。（四二）
如佛世尊以神通力示现化身，其所化身复现其余之化身。当知业亦如是。如来所化自性且空，况彼化身所化余身耶？如是二事唯以分别可名为有。其业亦尔。
摄曰：作者及业分别有，勿虑全无如化故。

本颂四十：
如佛薄伽梵，神通示化身，

其所现化身，复现余变化。
本颂四十一：
佛所化且空，何况化所化，

一切唯分别，彼二可名有。
本颂四十二：
作者如化身，业同化所化，

一切自性空，唯以分别有。

[分析]
此三颂开始的问题，“性空则是什么都没有吗？或者是并非全然没有？”实际是问者对断灭见的猜疑。经过反复驳斥实有之后，问者的常见被否定，又倾向断灭，但对断灭甚有疑虑，故做此问。龙树菩萨对问者的疑虑给予肯定，力求使问者能够双离常、断二边见：性空并非一无所有的断灭。既然非断灭，在什么意义下可以说有呢？龙树以佛现神通化身，化身又现神通变化作为比喻，说明大家所见缘起诸法实际是经过多层的扭曲与投射，远非真实。而造成投射与扭曲的主要因素就是分别，这里的分别就是指观待法界为各个诸法的割裂。虽然附加了如此多的扭曲与投射，虽然大众所见的诸法如幻不实，法界毕竟森罗万象日新月异显现如是，并非全然什么都没有，如《普贤行愿品》云：“众生无尽”。

平步青霄上午9:37
第三条
重斥性业
复次：若业有自性，无涅槃作者，无则业所感，爱非爱果无。（四三）
若谓业有自性者，有自性则定无涅槃。亦应无作业者，何以故？即无作者，亦有业故。若有自性者，则业所感之爱非爱果亦皆非有。
摄曰：性业叵灭无涅槃，性业自有无作者，作者无故果亦无，故汝不宜许性业。

本颂四十三：
若业有自性，无涅槃作者，

无则业所感，爱非爱果无。

[分析]
重复强调业无自性。反证，若业有自性，则是自有、常有、不可灭，也不需要作者，那么所感生的果也没有承受者。于是爱取与嫌憎这样的业果也应该无从生起。反证的目的并非仅仅在语言上再重复几遍“业无自性”，而是要表明业是缘起集聚所现，无常变异，可以在相续过程中改变其发展方向，否则修行就无可着力了。

[小结]
业可以在相续过程中因当事者的作意而改变发展方向，是一切修行的基本点，若否定此点即成宿命论者。

平步青霄上午9:47
业可以在相续过程中因当事者的作意而改变发展方向，是一切修行的基本点，若否定此点即成宿命论者。

海雨天风上午9:53
作意和改变的力度，导致有些情况，或多数情况，似乎是“命中注定”。

海雨天风上午9:54
这是给“必然改变”一个闷棍。哈哈

海雨天风上午9:55
可以说，缘起法既妙不可言，又冷嗖嗖的。

gentlelion 上午10:01
业可以由意志改变一一一这是不得已的说法

泠波(演慧) 上午10:03
意志是啥定义？

平步青霄上午10:05
意志是不是个体的坚强作意？

泠波(演慧) 上午10:21
初期的执于善法还是有积极意义的吧，当然最终目标是不执一法

平步青霄上午10:25
是啊，这就是初善嘛。

泠波(演慧) 上午10:27
我可能理解浅，我总认为初善是积累福报资粮的过程，所谓无福不养慧，资粮够才能真正提高

平步青霄上午10:28
应该是吧。@泠波(演慧)

平步青霄上午10:28
制造好的因缘。

平步青霄上午10:31
第二节
别释圣言密意
问：经广说有，云何言无耶？
答：说有或说无，或说亦有无，诸佛密意说，此难可通达。（四四）
经中有处说有，有处说无，亦有处说亦有亦无。诸佛密意语言，于一切种不易通达。
摄曰：有、无、俱教密难达，宁质执有难说无。

本颂四十四：
说有或说无，或说亦有无，

诸佛密意说，此难可通达。

[分析]
此颂论点“诸佛密意说，难以通达”很容易被解释过分。认为诸佛密意普通人完全不可了解，若如此学佛就无意义了，显然非龙树之意。事实是经过学习人人可以对佛法有所了解，虽然离通达有距离。经中何时当说有，何时当说无，是应对当机听众，校正听众错误时的具体应对，是后得智（一切种智）的表现。后得智积累完满的过程长期而艰苦，不是容易事。

泠波(演慧) 上午10:34
是，没通达就很容易纠结

常如上午10:42
不纠结，就叫做通达。

鱼上午10:54
纠缠，脱缠。大航海时代才逐渐有地是个球的共识。通达这是个球就不是无条件的，靠靠那些好奇心功利心重的国王和航海家。欲望是前导，共识是副产品。

文理兼修下午1:23
颂四十四，和颂一一起看比较好。--有无。。。，佛依世间说

文理兼修下午1:27
不是有无，而是why说有说无。

泠波(演慧) 下午1:33
为了方便教化

文理兼修下午1:38
@泠波(演慧) 因为很多傻子不懂“有无”之说背后无物可得吧

平步青霄上午8:54
第七章
根、境、识等
第一节
境、识
第一条
色境
第一款
约能生四破
第一项
大种生色色即无自性
问：此中说色是大种生故有，余非色诸法亦应是有。
答：色从大种生，则从非真生，非从自性生。
若说色是大种所造，色则从非真实生。从非真者，谓非从自，是故色非从自性生。
摄曰：既说色从大种生，则知色非自性有。
第二项
色无自性色不从他生
彼无非他生。（四五）
问：是事实尔，非从自性生，是从他生，以诸大种是他故。破日：彼无非他生，谓色非从他生。何以故？以彼无故。彼无，即他无。云何他无？谓自性不成故从他非理：说无从他生固非理，说无之他亦非理故。
摄曰：自无自性之诸色，岂复需依有性他！

本颂四十五：
色从大种生，则从非真生，

非从自性生，彼无非他生。

[释名]
大种：即四大，地、水、火、风。古印度人认为四大是世界的基本元素，又称四大种。
五蕴：色、受、想、行、识。蕴又作阴，为集聚、覆盖意。

[分析]
广义的色，是指我们感受到的，为眼、耳、鼻、舌、身五根所对的境，这包含了色（狭义）、声、香、味、触。颜色，形状，软硬，大小等都属于色。色法由四大组合集聚而显现。色从四大生，注意，色也从五根生——这点颂里略过未提——是观待割裂取舍而成，所以色不可能是自性有。色不可能自己生出自性来，又因为四大无自性，色也不能从四大获得自性。

常如上午9:03
颜色不是色，声音也不是色，摸的也不是色………色，是什么？？

平步青霄上午9:09
颜色不是色，声音也不是色，摸的也不是色………色，是什么？？－－－－－别请一问。

kant 上午9:09
广义的色，是视觉、听觉、嗅觉、味觉、触觉——的对象？

路上午9:11
色可不可以就理解成觉知啊?

kant 上午9:12
@路，好像“色”是所，“觉知”不太一样吧

平步青霄上午9:13
色可不可以就理解成觉知啊?－－－－－一切声是佛声，一切色是佛色，你要把这话当声会，下地狱如箭射。[Grin][Grin][Grin][Grin][Grin]

二麻子上午9:16
心经，色不异空。。。。受想行识别亦复如是。

平步青霄上午9:24
哈哈。。。各位看清楚原文的逻辑没有？

古慈上午9:25
不就是色心二法类按某些特色特点分类称名

路上午9:25
广义的色，是视觉、听觉、嗅觉、味觉、触觉——的对象---这不就是说的觉知吗?

平步青霄上午9:25
这里逻辑关系是比较绕。

文理兼修上午9:27
@陈子平刚才看过了逻辑。色从大种生，即非自生，故亦非他生。

kant 上午9:30
@路，觉知和各种觉的对象，我个人理解是不同的，“异”。

泠波(演慧) 上午9:39
色从五根生，观待割裂而成，无自性。非他生怎么理解？无需因缘而成？

平步青霄上午9:41
非他生怎么理解？无需因缘而成？－－－－－哈哈，跟那个意思有一点不一样。

平步青霄上午9:42
这其实是外道的狡辩，要弄清楚，就得又先弄清楚外道的逻辑。。。咱们是不是要先学外道呢？

平步青霄上午9:47
把这个神逻辑展开一下吧。认不认同是自己的事。。。

平步青霄上午9:50
外道很没意思。。。现在绕弯子。搞了一个大种来生色。

平步青霄上午9:51
问：此中说色是大种生故有，余非色诸法亦应是有。
答：色从大种生，则从非真生，非从自性生。
若说色是大种所造，色则从非真实生。从非真者，谓非从自，是故色非从自性生。
摄曰：既说色从大种生，则知色非自性有。

平步青霄上午9:52
色是大种生，故有。那么非色也有。

平步青霄上午9:53
外道这么说。

平步青霄上午9:54
回答是。。。如果是大种生，那么则不是自生，则不可能有自性。没有自性，生了也是白生。

梯形上午9:54
内外道的逻辑都够人一受

平步青霄上午9:55
内外道的逻辑都够人一受－－－－－其实，这是相当于相依缘起。生和被生谁都离不开谁，所以都不可能实有。但是，这个大种更像是为了把问题推后一步造出来的。

平步青霄上午9:56
既然你说是大种生，所以色没有自性。所以不是真实有。。。基本上这里的逻辑就是这样。

平步青霄上午9:57
回答说。。。好，不是自生，是他生。

平步青霄上午9:57
他生就是别的东西生的。。。有一个老母鸡。哈哈。

平步青霄上午9:57
色无自性色不从他生
彼无非他生。（四五）
问：是事实尔，非从自性生，是从他生，以诸大种是他故。破日：彼无非他生，谓色非从他生。何以故？以彼无故。彼无，即他无。云何他无？谓自性不成故从他非理：说无从他生固非理，说无之他亦非理故。
摄曰：自无自性之诸色，岂复需依有性他！

平步青霄上午9:58
这段回答狠。。。

梯形上午9:58
大种生像支分出来的

平步青霄上午9:59
现在色没有自性，就是生了也白生，不算数，压根就没有。没有的东西为什么要别的东西来生的。既然不需要别的东西来生，那么生色的老母鸡其实也没有。

平步青霄上午10:00
所以，色和大种（老母鸡）都不实有。

平步青霄上午10:01
这倒是有点像是运用了剃刀原理。。。不需要的东西，就别当成是有。

林娜上午10:01
古典今八一下，它的逻辑就相对堪忍了--（梯兄同感[握手]）

常如上午10:01
古人注重从哪里来的，现代人注重是什么……

泠波(演慧) 上午10:04
古人是系统原则，现代人是本位主义

常如上午10:05
古人是系统原则，现代人是本位主义
………你看我说的没错吧，现代人注重是什么。

平步青霄上午10:09
第三项
所依无性，能依亦无性
复次：大种非有故。若说大种从相生，彼相在大种前，不应正理。若无能相，则所依之大种亦不得成。
复次：一中非有四，四中亦无一，依无四大种，其色云何有。（四六）
由四中无一、一中无四故，依止无体之四大种，其色如何得有耶？无者，谓非有也。
摄曰：大种能相非有故，自且不成色宁有；一中无四四无一，大种体无色性无。

本颂四十六：
一中非有四，四中亦无一，

依无四大种，其色云何有。

[分析]
此颂在说：色是一，四大是四。一里面不能有四，四里面也没有一，依靠非实有的四大而显现的色，自己怎么能够实有呢？此颂重复上一颂结论：色无自性，结论毫无疑问是正确的。但这里使用的推理，为现代观念无法接受。
就纯数量的比较而言，“一中无四，四中无一”是成立的。但对不同的东西，不可以这样比较。比如一头牛，不可以跟四个苹果比较。一中有四，比如，牛肚子里刚吃进四个苹果是完全可能的。四中有一，比如，物质四态，固、液、气和等离子态，四态中的物质相同是一。对现代人说明“色”非实有并不需要一、四悖论。所以此颂的推理不必详加推敲。
这就引发出一个现代人学习中观见的方式问题。佛典中记录了古代人大量的认识错误以及中观论师破斥错误的技巧与方法，其中很大一部分错误现代早已不存在了。复现古人的错误、校正方法及技巧，对学术研究、佛教史、人类思想史等无疑有很大意义；对志在传承佛法，久续般若明灯的佛门龙象，更是不可不学。但对仅欲粗通中观为学佛进阶的学人来说，花大量时间读书，先读古代的知识、文化背景，再读古人的思维习惯，再读古人犯的错误，再读古人的推理方式，再读用古人的推理与技巧去破除这些古人的错见，读得天昏地暗日月无光，读罢抬头，两目茫茫，古今难辨，不知今夕何夕。如果不巧，花费如此精力时间，解决的竟是一个现代不复存在的错误，则实在让人哭笑不得。另外在思维方式与论证技巧方面，现代人已经与千五百年前的古人有显著不同，继续沿用古人的逻辑推理，现代人难以接受，并且说服力不大。这样的事情上所花的时间精力，似可节省。现代学人当就自己已有之错见，寻求破斥与校正。而以现代认识论方式为工具的破斥与纠正，更为精确、方便、顺手并易于广为接受。

平步青霄上午10:11
哈哈，我前面说的类似的相依缘起在这里出现了。。。就是这个路数。

平步青霄上午10:17
所依无性，能依亦无性。

许云上午10:18
为麻叔上述这段提醒强烈点赞 [强][强][强][强][强][强]

林娜上午10:21
不然读经典时要么被古人逻辑绕进去，要么就敬而远之（若非观待与割裂）

平步青霄上午10:29
第二款
约能了因破
第一项
直明色不可取遍外转救
复次：最不可取故。
最不可取故，色即非有。何以故？由最不可取故。色是最不可取，若无可取，云何是有。
摄曰：最不可取色非有，汝执有色是何因？
第二项
心无自性心非色因
由因因亦无，从因缘生故。
若谓由因，因即缘色之心。若有缘色之心，则能成彼色，以若无境，则心不生，由此心为因，故知有色。答：由因，因亦无。因亦无者，因非有也。何以故？从因缘生故。其为因之心从因缘生，故彼非有。
摄曰：因缘生心心即无，故彼不成有色因。
第三项
色若非无色应有因
有无因非理。（四七）
又：有、无因，非理。若谓色是有，而无成立有色之因，亦非正理。谓因非有，非正理也。
摄曰：勿以心非性色因，横执无因而有色；世间岂有无因事，是故此执非正理。
第四项
心不取自体即不取他色
复次：若谓能取色，则应取自体，缘生心无故，云何能取色。（四八）
若说能取色者，则应取自体。然以自体能取自体，未见此事。从缘所生之心由自性空故无体，彼云何能取无色？
摄曰：勿以无因理曲故，又执心能取诸色；心不自取且无性，如何能取无性色。
第五项
刹那不能取，何能及过、未
问：经说过去色、未来色，故取色应有。
答：若刹那生心，不取刹那色，云何能通达，过去未来色。（四九）
此约刹那色心而破。刹那生心尚不能取刹那生色，况能通达过去及未来之色。以非有故，不应通达。云何者，是除遣义。由此理趣，色最不可取。
摄曰：性心性色刹那间，尚不能取况过、未。

本颂四十七：
最不可取故，由因因亦无，

从因缘生故，有无因非理。
本颂四十八：
若谓能取色，则应取自体，

缘生心无故，云何能取色。
本颂四十九：
若刹那生心，不取刹那色，

云何能通达，过去未来色。

[分析]
我们所谓外境的色，其实是因缘和合时，内心所做的一种认识与判断，如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因，但外境因缘不足时，内心判断不起，眼识不起，也不显色，如熟睡无梦时。而且，心本身也是因缘所成法，非实有。所以，“色法实有”是毫无道理的。
颂四十八前两句，完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割，但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。
“眼不自见，指不自摸”常被引用，如铁板钉钉似成定论，这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下，仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例，前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例，其他还有恒星以自重力才维持不散等。
颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明，现在色不能取，则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过，过去、未来都是虚法，过去色、未来色就更是虚上加虚，不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。

[小结]
对外境，特别是物质，以为实有，是非常广泛的看法。以色为例，龙树菩萨用多颂反复破斥此执着，指出其虚幻。这些颂的道理，推理相类，似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固，破斥需要反复强调。

常如上午10:31
色，用来破过去未来，大概最有效…

元之慧•陈上午10:43
@常如不一定。跨度小的如八点过渡到十点钟的秒流，微细到看不出色的变化，从去年到今年的粗略对比就很明显

泠波(演慧) 上午10:45
刹那生灭，相似相续，渐变演化

常如上午10:45
我没看懂…@元之慧•陈 [流汗]

泠波(演慧) 上午10:46
她是说对比去年感到变化，但一分钟前感受不明显

文理兼修上午11:06
爬出来了－－－子平讲相依缘起是一绝。通称相依是转出来两个，子平会转出个无生。

平步青霄上午11:30
师（曹山）一日入僧堂向火。有僧云。今日好寒。师曰。须知有不寒者。僧云。谁是不寒者。师筴火示之。僧云。莫道无人好。师抛下火。僧云。某甲到这里却不会。师曰。日照寒潭明更明。－－－－－哈哈，这公案真绝！

平步青霄上午11:30
讲得好，问得也好。。。

泠波(演慧) 上午11:31
莫道无人好--不落断灭

二麻子上午11:38
莫道无人，别以为没人懂

平步青霄上午11:40
我觉得他这里说的，莫道无人，意思是不要说没有能动。

平步青霄上午11:41
然后曹山放下了。。。这家伙说，这里我就不知道了。

平步青霄上午11:42
他说的不知道，其实是不明白的意思。

平步青霄上午11:42
也就是他抓住能，放不下。

二麻子上午11:46
莫道无人句，子平的解跟我的解其实没什么差别。

平步青霄上午11:46
嗯。。。麻叔。

二麻子上午11:46
某甲不会句和曹山结句，可以有个特别的角度来看。

平步青霄上午11:47
对，麻叔！

二麻子上午11:47
就是说，某甲那位，不懂心闻。曹山懂。
哈哈。哈哈。

平步青霄上午11:47
哈哈，哈哈。。。。

二麻子上午11:47
曹山挺欺负人的

平步青霄上午11:48
一唱一和，也是千古好戏。

平步青霄上午11:49
莫道无人，别以为没人懂－－－－－－啊，明白麻叔的意思了。

许云上午11:52
莫道无人好，道一半，师抛火，道另一半

平步青霄上午11:54
师抛火－－－－－放下着。

kant 上午11:54
收？

kant 上午11:54
算是收吗？

平步青霄上午11:54
哈，收啥？

kant 上午11:55
举火是放，抛火算收？

平步青霄上午11:56
别想了。。。5秒钟不知道说啥的话，就放弃。

finder 下午12:07
某甲不会，他真不会吗？

finder 下午12:07
可以看成也是在表达他懂吧

平步青霄下午12:09
曹山放下，他先来一句日照寒潭明更明，这就厉害了。

姜钧阁下午12:16
日照寒潭明更明-----@陈子平这句怎么解。

平步青霄下午12:17
别解了。这玩意儿可以正解，也可以反解。。。如果有定解，就不叫公案了。

许云下午12:17
日照寒潭明更明-----@陈子平这句怎么解。 ——————日照寒潭明更明 [调皮]

泠波(演慧) 下午1:04
反而这句最耐人寻味

泠波(演慧) 下午1:05
光明普照而无火的实执

元之慧•陈下午3:27
@泠波(演慧) 光明普照而无火的实执……师姐这解释有点画蛇添足，火本身光明，多个执不执就像底下还有光明似的。。。

文理兼修下午3:43
@元之慧•陈曹山放下---放下寒不寒的色境；

文理兼修下午3:44
日照寒潭明更明---此时更显禅师的本分

文理兼修下午4:05
@元之慧•陈我的理解：僧人知道“火”并非纯一色边事，所以才抱怨“莫道无人”。

文理兼修下午4:06
不过，曹山放下时，僧跟不上了。

文理兼修下午4:19
@finder 无从判断僧人会。

文理兼修下午4:20
虽然也无从判断其不会。

许云下午4:20
@文理兼修 @元之慧•陈曹山放下---放下寒不寒的色境；————哈 [敲打]

许云下午4:27
一唱一和演绎无我而能动

文理兼修下午4:28
@许云你却不能显摆自己懂自己的话。

许云下午4:32
@文理兼修 @许云你却不能显摆自己懂自己的话。————嘻嘻，既不需显摆，也不需懂

师师下午4:36
今天的颂结论懂，但逻辑怎么也看不懂

师师下午4:37
@古慈古兄，请教，颂里的心取色的“取”是什么意思

古慈下午4:37
@师师不知道啊

文理兼修下午4:38
@许云需要显摆啊。曹山不是说，日照寒潭。。

古慈下午4:39
@元之慧•陈实际上曹放下也有夺一下所的意图

古慈下午4:39
可是僧人到这里说不懂

师师下午4:39
@文理兼修 @许云两位师兄能否讲一下颂里的“取”是什么意思吗

师师下午4:41
最不可取故，色即非有。何以故？由最不可取故。色是最不可取，若无可取，云何是有。摄曰：最不可取色非有，汝执有色是何因。

许云下午4:42
能取色，色实有？@师师

师师下午4:42
@许云：取，执为实有，对吗

文理兼修下午4:42
@师师取，能攀缘到。

师师下午4:43
攀缘又是什么意思？

师师下午4:46
@文理兼修以为实有，这个词我明白

许云下午4:46
@师师 @许云：取，执为实有，对吗————以为有个所可去粘着

泠波(演慧) 下午4:47
僧说不会，不一定是说不会答这个问题，而是师放下火表断灭，他说不会这样

许云下午4:47
去黏着的心行就是取

许云下午4:50
@文理兼修 @许云需要显摆啊。曹山不是说，日照寒潭。。————多了个“摆” 就是画蛇添足了

许云下午4:52
@泠波(演慧) 僧说不会，不一定是说不会答这个问题，而是师放下火表断灭，他说不会这样————说了，别瞎琢磨了，嘻嘻

许云下午4:53
别给僧扣那么多心理活动啦[调皮]

元之慧•陈下午4:53
@泠波(演慧) 放下，就是古兄说的无位真人。。。其实要触及到根本割裂才行。

元之慧•陈下午4:54
靠思维触及不到

许云下午4:57
放下，别往放下什么上会

文理兼修下午4:58
靠思维触及不到---哪来的规矩？

文理兼修下午4:59
禅--思惟修

文理兼修下午5:01
@元之慧•陈如果说有些次生割裂，思维不能到。我同意。

古慈下午5:03
禅静虑也译思维修

文理兼修下午5:03
偏偏是根本割裂，眼皮子底下的事，说啥不能到。

文理兼修下午5:04
靠思维触及不到--坊间传说害死人

许云下午5:06
靠思维触及不到--坊间传说害死人——————害死人的是以为可触及到啥吧

古慈下午5:06
或许可以这样说仅靠思维不能解决

鱼下午5:18
@师师你问的最不可取那段，没什么解释。看着不大明白就算了，捡看的懂的聊吧。反正子平是没答就拿了个公案来，悲的是公案还是看不懂。

文理兼修下午5:21
@鱼最不可取，是龙树直接拿来作前提的。论中没记载异议

师师下午5:30
@文理兼修同意，这段好像是直接作为了前提，但是否诸多前颂已论证过，那就记不清了

鱼下午5:37
@文理兼修 @师师比较突兀，”最”不可取，直接就“最”了。。。只能猜着理解，可能有类似“疏所缘缘”比“亲所缘缘”更不可取的意思。

鱼下午5:52
亲所缘…色影像，就是那“然即此心如是生时，即有如是影像显现”。@泠波(演慧)

文理兼修下午5:55
但亲疏的说法，不符合经文前面一句，无有少法能见少法。

文理兼修下午5:58
亲疏，能见之少法的立场。

鱼下午6:08
@文理兼修可能就像此前请麻叔说过的“量”，此处亲疏“最不最”都顺世俗说。

文理兼修下午6:25
@鱼其实老兄想比较哪个“可取”。。何必呢

文理兼修下午6:29
都细致分好了，再说“不可取”，就是戏弄俺的智力啦。[呲牙]

鱼下午6:37
嘿嘿，我是去比较后才分好的。不比较就不能用最。[调皮]

文理兼修下午6:54
@鱼不比较就不能用最--不触动自我的次生割裂，的确是这样的。[呲牙]

鱼下午6:59
@文理兼修算了，刚才路上想，我这分啊比的叫“世俗”有点糟蹋，改叫“粗世俗”简称就“粗俗”。[流泪]

文理兼修下午7:09
@呵呵管杀不管埋---就应该对自我这么残忍[强]

平步青霄上午6:47
第二款
约能了因破
第一项
直明色不可取遍外转救
复次：最不可取故。
最不可取故，色即非有。何以故？由最不可取故。色是最不可取，若无可取，云何是有。
摄曰：最不可取色非有，汝执有色是何因？
第二项
心无自性心非色因
由因因亦无，从因缘生故。
若谓由因，因即缘色之心。若有缘色之心，则能成彼色，以若无境，则心不生，由此心为因，故知有色。答：由因，因亦无。因亦无者，因非有也。何以故？从因缘生故。其为因之心从因缘生，故彼非有。
摄曰：因缘生心心即无，故彼不成有色因。
第三项
色若非无色应有因
有无因非理。（四七）
又：有、无因，非理。若谓色是有，而无成立有色之因，亦非正理。谓因非有，非正理也。
摄曰：勿以心非性色因，横执无因而有色；世间岂有无因事，是故此执非正理。
第四项
心不取自体即不取他色
复次：若谓能取色，则应取自体，缘生心无故，云何能取色。（四八）
若说能取色者，则应取自体。然以自体能取自体，未见此事。从缘所生之心由自性空故无体，彼云何能取无色？
摄曰：勿以无因理曲故，又执心能取诸色；心不自取且无性，如何能取无性色。
第五项
刹那不能取，何能及过、未
问：经说过去色、未来色，故取色应有。
答：若刹那生心，不取刹那色，云何能通达，过去未来色。（四九）
此约刹那色心而破。刹那生心尚不能取刹那生色，况能通达过去及未来之色。以非有故，不应通达。云何者，是除遣义。由此理趣，色最不可取。
摄曰：性心性色刹那间，尚不能取况过、未。

本颂四十七：
最不可取故，由因因亦无，

从因缘生故，有无因非理。
本颂四十八：
若谓能取色，则应取自体，

缘生心无故，云何能取色。
本颂四十九：
若刹那生心，不取刹那色，

云何能通达，过去未来色。

师师上午7:38
@文理兼修 @鱼这一大段的最后论证了为什么色最不可取，结论在前推论在后。

王振东上午7:45
我们所谓外境的色，其实是因缘和合时，内心所做的一种认识与判断，如果深究则实无外境色可得。

这里对色从内心认知角度说明色无实质，这个能理解，即便有心外的色法，我们也从未实际触及到，就像本拉登。但总觉有点过度唯心，除了内心所做的一种认识与判断，背后难道一点“痕迹”都没有？至少有应该有个依他起吧。近代物理大到宇宙星系天体，小到各种粒子，都在研究具体物质组成及演化，说除“认识与判断”背后一点痕迹没有，内心都觉得不踏实。唯识无境作为一种世界观，恐怕还是有点问题。

从缘起，无我能动，集用称名这些角度讲，我们认为的所谓见到，触及到色法，这个事件本身就是无量缘起的，说背后有没什么具体缘起，这个都不是太重要。集用称名，我们只要不把法界显现认知为有体进而认知为“体”在不断演化就可以了。也就不必追究什么内外，眼前背后。这样理解，色法显然无自。

王振东上午7:49
楞严经中讲色乃坚固妄想，也是表达同样的含义吧

王振东上午7:53
这对俺来说一直是个极难理解的概念，直到近一年学习70，公案100，才略微理解了一点点。爬了一下楼，没人问这个问题，估计大家早就懂了

平步青霄上午9:33
哈，这段好长。。。其实基本是说，能取之心尚且不能得，何况所取之法。这个又是两相依赖的关系。

finder 上午9:41
能取的心不取，色境就不存在？我看不见，别人也能看见吧

平步青霄上午9:41
所以，割裂后说话，问题多多，麻烦大大。

平步青霄上午9:42
哈哈，别人跟你也一样啊。

二麻子上午9:42
能取之心不取，你凭什么说别人？

finder 上午9:43
说别人时，境就是辗转得知了

平步青霄上午9:44
别人也是色啊。

finder 上午9:45
是，此色异与彼色了吧

二麻子上午9:46
奥，不取色，是不取某个色的意思？

finder 上午9:49
比如看桌子说桌子没有

大象上午9:49
其实我觉得这段从思维上理解并不困难。心色皆是二元对立的产物，个人理解龙树菩萨不外引导我们破除这种二元对立的认识方式，当然，因为受语言的限制，他也只能从这边说不成立，从那边说不成立。

finder 上午9:50
看桌子说别人说过桌子，推断桌子有没有，有点不同吧

二麻子上午9:51
声音不是色？

finder 上午9:52
也可以是对境，给人的感觉是辗转的异境。

finder 上午9:52
不同的境

鱼上午9:53
@finder …… 是问 …… 能取的心哪来的？

finder 上午9:54
我看桌子和我听别人说起看过桌子

大象上午9:54
所以，个人感觉真正坚固的不是对色的误解。而是先验的二元对立的基本模式。

梯形上午9:54
不自觉割裂

梯形上午9:56
有这个基本模式，描述起来就成“不取”了，或“不取不离”

鱼上午9:56
@finder 论中反复说的是，能取之心… 缘生故无体。然后，直接就无心。

finder 上午9:56
我的看法是，这个割裂，在凡夫的思维模式下，无法理解

finder 上午9:57
并不是结论不对

梯形上午9:59
能理解的，理解了，凡夫可能会被冠以个别名罢了

梯形上午10:01
那模式中理解那模式，我们都正在做呢嘛

大象上午10:05
大德们都只是在指出这种先验的对立模式的漏洞。但个人感觉还是可以跨一步，问自己敢不敢于放弃这种认识方式。至少我现在觉得，一旦放弃，将会面对一个大麻烦，那就是没有对的。这里甚至觉得得忍一忍了。

平步青霄上午10:09
第六项
显形性非异心亦不能取
又虽许显色、形色，然说取色亦不应理。何以故？
显色与形色，异性终非有，不应取彼异，许同是色故。（五O）
若显色、形色有异者，取彼二为异，容应正理。然许显、形同是色法，故不应理。
摄曰：显、形性非绝对异，同是色故不可取。

本颂五十：
显色与形色，异性终非有，

不应取彼异，许同是色故。

[释名]
显色：指颜色明暗等。
形色：指方圆长短大小等。

[分析]
颂文大意是，显色与形色不一样，既然都是同属色，怎么会不一样呢？所以都不是实有。
或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一，但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上，同一名称的缘起法中，并无两个完全一样，是为缘起法的特性：不可完全重复。如同赫拉克利特（Heraclitus of Ephesus）所说，“人不能两次踏入同一条河流”。

鱼上午10:17
@finder 说别人时，境就是辗转得知了 —— 前面说的是心色辗转，而不是辗转他人眼耳口。辗转他人这样又加绕无数转。得把加绕的那些转，先解开，否则到不了颂文这根本转。

平步青霄上午10:28
第二条
眼识
复次：
眼识非在眼，非色非中间，彼依眼及色，遍计即颠倒。（五一）
若审观察：眼识非眼中有，非色中有，亦非彼二中间而有。遍计依眼及色有彼生者，即是颠倒。
摄曰：内眼外色及中间，能取眼识悉非有，愚夫持有自性见，定执依眼或依色。

本颂五十一：眼识非在眼，非色非中间，

彼依眼及色，遍计即颠倒。

[释名]
识：在佛教，是了别、分别、识别之意，十二因缘法的识支，即是此意。
前五识：为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。
第六识：即意识。意识比较复杂，既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别，这与前五识相当；又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等，后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能，结构上更高级、更复杂，但也更不坚实。

[分析]
以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义：所了别出的结果与了别能力。众所周知，了别的结果相当扭曲，并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命，特别是动物，他们的了别能力是怎么安立的？安立在什么地方？这个问题在计算机技术及人工智能出现后，实际上已经解决，不构成问题。例如，空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力，能自动分辨目标，自动寻找目标，引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力，对科学来说，其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处，则同样没有答案：不在硬件，不在系统，不在编码；但依赖硬件，依赖系统，依赖编码，依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。
像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能，并不能够用还原论的方式，在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相，也并不需要用找不到所在处作为论据，如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的，本身不是一个合理的问题，但对自己的第七识，大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向，实际是执实有的某种表现。

[小结]
要说明识无自性，只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处，并非必须的论证方式。

大象上午10:32
识——感觉又一个大补丁。

常如上午10:35
补什么用的？

大象上午10:36
补心境对立

大象上午10:37
或者根尘

常如上午10:39
为啥不说根尘是识的补丁？

大象上午10:44
为啥不说根尘是识的补丁？—无明无始。

梯形上午11:20
识析分为根尘，根尘碰成影像，互为因果，都是补丁，一偱环，也叫无始，但是个死循环

常如上午11:37
是，看如何说话方便……补丁，也得是先有裤子，才谈的上补丁。

平步青霄上午11:41
来一则公案助兴吧。。。

平步青霄上午11:42
僧问。古德道。尽大地惟有此人。未审是甚么人。师（曹山）曰。不可有第二月也。僧云。如何是第二月。师曰。也要老兄定当。僧云。作么生是第一月。师曰险。

海雨天风上午11:51
没太习惯公案语气，第二月是说已经割裂了吧

海雨天风上午11:52
真唯有此人，答有没有都麻烦

海雨天风上午11:52
还问是谁

海雨天风上午11:53
再问啥是第二月，第一月。。。顿超没戏了

平步青霄上午11:54
@海雨天风一张口，一说话，总是离不了补丁的需要。所以即便是大德所言，也有曹山来为之补丁。

平步青霄上午11:55
再问啥是第二月－－－－－这个问题，曹山回答得很清楚，也要老兄定当，颟顸不得。

kant 上午11:55
不可有第二月——是不是跟龙树一样，破？

海雨天风上午11:56
老兄定当，是说离不开老兄的心行吗

平步青霄上午11:57
不可有第二月——是不是跟龙树一样，破？－－－－－楞严经中不是有第二月之说吗？非是月影。

平步青霄上午11:58
老兄定当，是说离不开老兄的心行吗－－－－－哈，不就是说第二月这样的错误，你不能不弄清楚。

古慈下午12:00
如何是第二月？你老兄确定要问这？

古慈下午12:02
那位老兄赶紧改口如何是第一月？

平步青霄下午12:03
还成第二月。

古慈下午12:05
险有陷阱的含义

平步青霄下午12:11
险些小命不保。

平步青霄下午12:18
僧问。。。。曹山，别在能上弄精魂。

平步青霄下午12:19
问，啥子叫能上弄精魂，曹，这个你要自己晓得。

平步青霄下午12:21
问，那么第一月是啥样子？答，尼玛还在弄精魂。

许云下午12:24
@陈子平简洁明了！

平步青霄下午12:25
@陈子平简洁明了！－－－－我那是四川话解说。

古慈下午12:26
问不弄精魂是啥样子的？

平步青霄下午12:26
@古慈问不弄精魂是啥样子的？－－－－－龟儿子找死。[Chuckle][Chuckle][Chuckle][Chuckle][Chuckle]

古慈下午12:33
这事有前因本来吧尽大地唯是此人

古慈下午12:33
这个表述是很巧妙了

古慈下午12:34
可是很危险

古慈下午12:34
你看立马有人想到不知道那是什么人？

常如下午12:35
@古慈没事的。如果你不显摆，我就默认你不懂。

文理兼修下午1:04
尽大地唯有此人---这不就是昨天公案中的日照寒潭嘛

finder 下午1:16
境不以心识知---死。缘却也居声色---活。

文理兼修下午5:56
@finder 这种说法是割裂后，不得不的以点带面。

文理兼修下午5:58
诸识因缘生，缘尽还灭去

王振东下午5:58
尽大地唯有此人---这不就是昨天公案中的日照寒潭嘛 @文理兄老兄给点个步，没琢磨明白

文理兼修下午6:01
尽大地唯有此人---此人非我；日照寒潭---日亦非我。此二句皆无我洞彻。

文理兼修下午6:03
当然，觅个‘’此人，日‘’，那就不上数啦。

王振东下午6:07
干脆把‘此人’，‘日’，换成“这个”算了，道是一物即不中

王振东下午6:12
显而无我，无我能动

王振东下午6:38
（洞山) 游方首谒南泉。值马祖讳辰修斋。
南泉问众云：“来日设马祖斋，未审马祖还来否？”
众皆无对。
师出对云：“待有伴即来。”
南泉云：“此子虽后生，甚堪雕琢。”
师云：“和尚莫压良为贱。”

文理兼修下午8:36
@王振东群里有麻叔，子平，所以我敢瞎说。仅供师兄参考

文理兼修下午8:42
日照寒潭，特别黑的一句。曹山老大是显摆，真没管别人死活。

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