2018版 70今诠讨论摘录 01 缘起

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, December 28, 2019, 09:58 (226天前)

2018.04.14

梯形 20:15
《七十空性论》今诠 赵跃辰 著
缘 起
本书始自几位佛友自发的读经活动,参与者散居世界各地,借助现代网络方便得以一起学习经论,私下戏称“哈佛帮”。
初读《圆觉经》,继之《维摩诘经》。读至《七十空性论》,俱觉曲折拗口,思路滞涩。其中既有古今语文变迁之隔膜,亦有成论之时作者所处古印度文化背景、思维方式、论证方法等与今日的显著差别。
龙树菩萨《七十空性论》为中观基石之一,文内七十三颂偈,处处破斥常断二边,诠释无自性无自体无自相,亦即缘起性空之中观正见。对于现代人,可以发现这些论述,仍然直指人类思想最深处的认识误区,并探讨了产生误见的根源。同时还会意识到,龙树菩萨看待世界的视角、认识方法,甚至认识体系上跟大家习惯的有着根本的区别。体会并认识到这样的不同,学会用龙树的方式去看待世界认识世界,会给个人的内心世界、个人跟社会关系、个人跟环境关系,乃至整个生命旅程带来根本性的改变。
论中处处珠玑,推论破斥错见之方式方法也多为精妙善巧。然世易时移,随千百年来人类文明的演进,人类在自然科学方面,逻辑等认识论方面,均有相当大的发展。若干在当时已属穷极精妙的推理、表述,在今日看来可以有更严谨而精确的方式;而有些引以为证的事例不合当前公认的现代科学常识,则完全可找到其他现代公认的事例重为佐证。
例如涉及集合问题时,古人对“任一”与“全体”的关系认识不足。古人认为,如果能对集合里任一元素进行某操作,则对全体元素也都能进行该操作。但集合论指出,在某些无穷集合条件下,对全体元素进行该操作未必能够完成。再如,古人对事物的认识是一件一件分立进行的,对“连续性”没有足够认识,不得不用“相似相续”来表达,造成很多理解困难。
——

圣普 20:40
“但集合论指出,在某些无穷集合条件下,对全体元素进行该操作未必能够完成。”
请问这句是什么意思?
梯形 20:50
我也正想问理科生
二麻子 21:13
意思。。比如,1,2,3.。。无穷这样自然数,虽然是无穷个,如果一个一个地数下去,无穷时间也就全覆盖了。粗说就是数完了全体。
但换成实数,这样无穷数下去也是数不完的。粗说,及时没法数完全体。
数,就是一种操作。


梯形 09:12
在涉及无界、无限问题时,人类局限于认识能力,不得不先行截断为有限问题,并从有限有界问题入手。但古人对截断一事不具备适当的认识方式,只能权置一旁以“无明”两字带过,从而产生许多与之相关的困惑,如“无始”、“本有种子”、“无始时来”、“无始幻无明”。这些困惑延续至今,而实际上这些困难在今天的认识论下大多可以消除。
对上述这些问题,讨论中均有所涉及。
科学发展到现在,人类对自然现象的了解、人类的认识能力与认识方法,尤其是系统化分析能力,较之千五百年前已经有了极大的提高。虽然远不及诸佛菩萨的无边智慧,现代科学与现代认识论中的若干成果对于学习与正确了解佛法,破除边见错见却颇有助益。避而不用无异舍近求远,枉遭迂曲;若欲正用,却是前人未开之业,艰难可知。然而,不经尝试则永无开端,因以此书为引玉之砖,或能对现代教育体系下以基本科学认识论构架自身认识体系的读者提供些微帮助。
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梯形 10:08
“整体”看来只能归为截断而来了
本是个局部,叫做“整体”
“无明”、“整体”,一个塞给了我,一个送给上帝

梯形 10:16
“哈佛帮”于《七十空性论》讨论中,引现代认识论进展为辅助,将推理论证过程,逐一梳理,将若干反复迂回的古代辨析,代之以现代更通用更为严密的逻辑推理,用以破斥边见谬误。如此,既可使龙树菩萨缘起无性的结论在当前知识结构下继续确立,发挥其不朽的理性光辉;又可在现代语境下使文本亲切易读。因此特将讨论内容披删成文,是为当今环境下对《七十空性论》诠释的尝试。
在七十空性论的导读中特意强调了观待缘起的重要性,一方面这是法界不可割裂而一般人执于割裂的关键点,另一方面,这也是实修入手之要。
末了,需要明确说明,集成此书之目的绝非厚今薄古。实际上佛法如药,应症为贵。比如某种补药,对于今日人群会增加心血管疾病的可能性,而对千年前营养不足的人群则全无此类副作用,则此药在当时当地,“贵”之一字当之无愧,而今时此地则须加减调整才更合用。龙树之推理也是如此,当时当地正应时症,是极珍贵,而在现代,龙树著作中之核心仍旧是对症之药,但作为说明问题的推理部分,对以现代科学教育为背景的人群来说,有所加减调整可能更为适合。随着社会发展科学进展教育普及,这个人群正在日益扩大。特别中国现代,近几十年来的变化已经超过过去几千年的总和,现代教育背景的人群正以指数方式膨胀,寻求对现代人群更合理有效的推理表述对于弘扬解脱道日渐重要。这已经是一个不可回避而有待解决的问题。
一一一一一一
梯形 10:18
序贴得快点,以便快速进正文。明天不贴,下周正文。
张三 10:35
上文说佛法如药,应症为贵。梯哥作为病理派,对这话如何解读
梯形 10:59
但凡是药有一治必有其毒,但凡武功有一克必有其破。那又怎么样,要治病还是吃药,要克敌就得练功。
梯形 11:00
吃了知停克了收功
没练过的都是纸上淡兵
病与不病,让锥子回答吧
梯形 11:05
玩不碍的,病不碍,药碍,我真是佩服得不得了

元之慧 11:12
我有点不明白,练没练过一探便知,这是常识。平步为什么不让练?
梯形 11:13
不让执练,怎么不让练
梯形 11:15
不碍,练怕什么?治怕什么?他不是天天治
梯形 11:15
没人说病实有,虚的也足够整死人了

二麻子 12:06
@元之慧 佛经里讲止作任灭四病,你看过吗

二麻子 12:07
止作任灭,好像都是很重要的实修方法,为什么成了病?

Fz 12:16
“善男子,彼善知识所证妙法,应离四病。云何四病?一者作病。若复有人,作如是言:我于本心作种种行,欲求圆觉。彼圆觉性,非作得故,说名为病。二者、任病,若复有人作如是言:我等今者,不断生死,不求涅槃,涅槃生死,无起灭念,任彼一切随诸法性,欲求圆觉。彼圆觉性,非任有故,说名为病。三者止病,若复有人,作如是言:我今自心永息诸念,得一切性寂然平等,欲求圆觉。彼圆觉性,非止合故,说名为病。四者灭病,若复有人,作如是言:我今永断一切烦恼,身心毕竟空无所有,何况根尘虚妄境界,一切永寂,欲求圆觉。彼圆觉性,非寂相故,说名为病。离四病者,则知清净。作是观者,名为正观。若他观者,名为邪观。

元之慧 12:23
@二麻子 落眼成翳,没这个翳,怎么定义病?
元之慧 12:43
我就是奇怪,理论体系本身就带有割裂意识,连这点都意识不到,怎么会知道早就把自己与他人隔绝出边界呢?起码的清楚都做不到,何况身心四病这么粗重的
元之慧 12:49
我不太相信在这么粗重的情况下,能够清楚自己的病,大部分还是以思维心对治,言语道断,蜡枪[表情] 上阵

梯形 12:50
意识到理论带割裂意识,这本身即是割裂。无翳,那个什么可以不叫病,或叫啥也无所谓,但绝不是什么都没有了便无作用了。
梯形 12:53
言语道断是要说明点什么,其本身就没道断嘛,那要说的那什么就是不容易说的

元之慧 12:55
@梯形 一手货,不允许流通沦为二手

梯形 12:56
哪有一手,胜义无,世上无良
但也都在吆喝瓜甜
也都解渴

元之慧 12:58
自达摩祖师西来,花开五叶,学二货还不如一手货
元之慧 13:00
我都不敢再说,怕增上慢,给自己带来障碍,不知道这些人哪来的胆子

二麻子 13:01
@元之慧 哈哈。评论别人干什么。折腾好自己再说。
二麻子 13:01
止做任灭,本身都是手段,都是应该学应该做的。毛病 是出在后面一句上:欲求圆觉。
添上这四字,止做任灭,都成了南辕北辙。
但欲求圆觉本身,也是个药,不是说上手学佛的人,就可以扔掉这个药的。
所以,一个程度有一个程度的要求,除非是直下便了的要求,那么什么手段都成了绕路。

梯形 13:42
永远磨刀,磨刀不忘砍柴,智商就算还行了
这辈子最好啥都别干,磨一辈子刀

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70今诠,观待与割裂

2018版 70今诠讨论摘录 02 缘起续

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, December 28, 2019, 10:06 (226天前) @ 1001nights

梯形 07:25
_________begin________
引言
敬礼文殊师利菩萨
敬礼龙树菩萨

龙树菩萨是佛教著名理论大师和实践者,八宗共尊之祖,中观创始人,一生论著无数。中观派著名的“八不”——不生不灭、不常不断、不一不异、不来不去——即为龙树菩萨依佛说般若经拈出。一说《七十空性论》为《中论》的余论,是对《中论》第七品的展开。实际上《七十空性论》所涉内容相当广泛,对《中论》所涉内容的大半都有所涉及,似乎并非仅仅展开其第七品。《中论》不仅仅破斥常见,对断灭见也有相当篇幅的破斥;而《七十空性论》主要是破斥常见,对断灭见的破斥在篇幅上相对较少。龙树菩萨在《中论》、《七十空性论》等著作中以极其锋利而准确的智慧,在诸多大家习以为常、误以为正确的认识中剖析出致命的错误,给予彻底否定,并以当时大众认识水平能接受的方式表述出来。

但对比古今不难看到,古人不仅在科学事实的了解上较今人为少,在认识方法和分析方法上也与今人有系统性差异。《七十空性论》中某些推理方式适合说服当时古人,却不为现代认识系统所接受,这点已构成今人理解龙树著作之困难。
对世间万事万物的信任或否定,其最基本抉择说到底是基于自身,而非来自神仙上帝。对自己多有实证的事,如吃饱饭便不饿,无人生疑。此亦佛法强调实证之原因。其次,凡经自己严格推理论证之事,比如三五一十五,因理解充分也无人疑其不确。再若勾股定理之类,凡自己学过证明过的,自然无可怀疑。但若自己未曾证明过,他人证明亦未读懂,则成人云亦云,定理虽然不错,自己却非真懂。至于艰涩如哥德尔不完备性定理之类,懂其证明之人甚少,一般人虽相信科学家数学家们的证明没错,却不能把握其完整意义,疑根犹存。故而,即使是真理,如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理,则势难把握其完整意义,无法做到充分理解,也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式,无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。


_______end_______
Fz 07:37
别指望什么救世主,也没有什么神仙和皇帝,一切只能靠自己[奋斗]
二麻子 07:38
最基本,与一切,是完全不同的概念。
人的基本需求,跟人的一切需求,相似吗?
Fz 07:42
是,一切有不妥
歌唱顺了,国际歌[调皮]
二麻子 07:45
哈哈。。求己比求人好。
Fz 08:04
说一切的时候,隐藏着很强的、很深的自他
最基本的抉择,说到底要基于自身
gentlelion Jijun 08:12
说一切的时候,隐藏着很强的、很深的自他一一一不是单单说一切的时候,而是指代任何的xyz 都是一个认知的过程,既然是认知的过程,就必然有认知的主体和认知过程中生成的xyz 的概念@fz
gentlelion Jijun 08:15
当然“认知的主体”这个概念本身也是认知的结果。因此人的许多思考,疑问和结论都是自带认知陷井的[呲牙]@fz
圣普 08:32
说一切的时候,隐藏着很强的、很深的自他~~~~@fz 被对立瞒了。
圣普 08:34
我猜,扯脱,这里是关键@fz
梯形 08:44
我以前也常猜,逐渐了解到猜的不太踏实,现在猜得少了也还不绝
有时不猜或说不搭上点儿佛言祖语大德指示,确实是没路可走
但指示终有穷时,往往穷于自己头上了。等于是带了一段后还要自己动手。我相信那穷时是用功关键处,而且要靠自己猛点,从理入于操练了。
操练就是一说,有的指示指到没什么操练
但是貌似都塞到自己这儿了
梯形 10:00
脊椎医生让我这么练那么练,你说我练不练,我选择了练
佛让我这么想那么想,你说我想不想,我选择了想
然后又到不可思议的时侯了,你说我怎么办?这个我偷偷的来,不告诉你[呲牙]
谁说啥都行,最终自己抉择
梯形 11:36
亲自体验的不用讲理,叫行证。思惟讲理证明的叫理证。全离不了自己亲自干。一般的过程是思惟而证,而信,而有较准确、紧要之行,而行证。
思维推理的证、信,深度还不够,更要命的是不少套路只是为引发一种方便现证的行,以期行证。
梯形 11:40
有人听了理就证,那是因为人家几步来的快。
不是缺步

梯形 11:48
______begin_____
本书依现代通用的认识方式与逻辑规范,对《七十空性论》中诸颂重加解释,而结论未变。能依照龙树原文而通达其义者,自然直读原文即可;而对习惯现代认识体系的读者,希望本书能对理解龙树深义,提供更多的方便与途径,以便读者更方便地体会龙树无自性论断的真实无谬。
讨论是以法尊法师所译注的《七十空性论科摄》为主要参考,亦及其他版本。以下凡灰色框内文字,为法尊法师译注本原文,未经更动,依诸颂所述内容分段。框外则为读论、讨论所成之文。
导读
本书对《七十空性论》的讨论与诠释所使用的方法中,有相当大的比重是传统佛教经论解说中未曾使用的表述形式和知识。这些涉及物理、数学、集合论、逻辑、方法论等不同领域的内容,因读者知识结构各不相同,参差不齐,或许部分读者未全熟悉,为方便对颂文的讨论,将这些内容中比较重要、可能会影响阅读的部分,分为几个题目,集中在导读部分予以说明,以避免这些内容随颂文解说而产生的零乱与重复。这些内容深浅不一,熟悉该领域的读者可以径行跳过。
______end______

梯形 13:56
我觉得导读挺重要
说不定讲了理,由理入行到证一一行证了,现量离理
若问都行了,怎么还证? 因为不行呗。行的谁还问。[呲牙]

梯形 14:06
明天开始导读部分

智茵 17:23
昨天大家讨论的学佛手段和方法,我想是不是就和学英语一样,有的背单词(打坐),有的学语法(读经),有的直接练习说(直下便了)。学英语的目的是为了沟通,所以直接练习说是最直接最快捷的方法。
梯形 22:21
@智茵 例子不太恰当,毕竞佛法指向不是学成什么。但是佛法也会用替换法作为步骤用,比如英语,单词语法直接说,还都是“直接”的,不直接的比如旧有语言习惯与英语不同的地方,着重注意避免等等

2018版 70今诠讨论摘录03 导读1.2.3

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 02:33 (225天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, December 29, 2019, 10:31

————— 2018-4-17 —————
梯形 05:30
__________begin______
1. 逻辑与因明
推理是思辨的重要组成部分,一般是指从某些条件出发,经思维校验,最终判定结论的过程,此过程可以非常复杂。
逻辑学诞生于西方,经两千多年发展逐渐完善,成为现代认识论中基本推理要素之一,为现代读者所熟悉。西方推理的传统做法是,首先将推理过程分解为一步步最简推断形式的组合;继而用逻辑对每一步最简单形式的推断,校验其正误;最后统观全局保证整个推理过程没有错误。为此逻辑提供了一系列对最简推断形式的正误判定方法,例如正、逆、否以及逆否命题间关系,三段论推断格式等等。
另一方面在东方,特别是印度,发展了类似而不同的推理体系:因明。而佛教,特别是唯识学与晚期的中观学,大量地使用因明的推理形式作为判断正误的辅助手段。因明的基本结构是宗、因、喻三项。其中喻是具体案例,逻辑中不作为正式成分;宗,相当于逻辑中的结论。所以因明里推理的最主要的部分在“因”,故称“因明”。因与宗,对应于逻辑学的推理部分。
同是用来处理从条件到结论的推理过程,逻辑与因明有很多相似处,首先都涉及先决条件。

所谓先决条件是指,这些条件对推理部分来说被认为是不经检验先验正确的。尽管先决条件实际上的正确与否会从根本上影响结论的正确性,但判断这些条件的正确与否并不是推理部分的任务。就逻辑学来说,先决条件是明确给出的,以典型的三段论式为例,大前提与小前提是先决条件,而判断大小前提的正确与否,不是三段论式本身的任务。在正确的三段论推论过程完成后,如果结论明显错误,则可以回头对前提质疑。就因明来说,没有明确地标明使用了哪些先决条件,但因明推论是从共许出发,这些共许作为事实上的先决条件,其正确与否,也不是因明推理本身的任务。同样,如果推理无误,而结论明显错误,问题往往是隐藏在先验的共许上。显然,在先决条件的正确可靠方面,因明与逻辑是对等的。

就推理本身来看,因明与逻辑也有非常多的相似之处。一个逻辑推理过程可以经过简单包装,转化成因、宗的形式,再添加一个实例,则可以因宗喻三项构成完整的因明形式。而多数因明推理,也可以经过稍微复杂点的转换,写成逻辑的形式。
但因明与逻辑在其推理发展演化里有一处初看不太明显,实际却相当深刻的不同。在依先决条件判定结论的过程中,逻辑学有一个近乎苛刻的条件,即要求此结论绝无反例,也就是说,只要能找到一个符合前提却违背结论的例子,这样的逻辑推断就不能成立。符合上述要求的推断在逻辑上才是“正确”的,反之就是逻辑错误,即,不能保证结论正确。故而,逻辑对其推断过程给出了相对明确的,甚至可以机械化判定正误的标准。以三段论为例,在大小前提无误的先决条件下,在二百多种可能的三段论推断格式中,逻辑明确指出哪些格式可以保证结论正确,而其它格式不保证结论正确,这就将每步推断过程里的错误完全排除。但因明学的推理中,虽然在绝大部分情况下也符合逻辑正确的要求,但因为缺乏同样明确而严格的检错机制,即使共许条件是正确的,还是会发生推理本身出错误的情况。历史上,因明辩论中判定对错的主要形式是,辩论一方自己认负或者评判者判某方负。在大多数情况下这样的评判给出了正确结论,但也确实留下过错误。缘起法的原则之一是,任何事物都是由因缘条件和合而显现,故没有绝对。把这一原则用在推理方法上则可知,世界上不存在绝对、无条件正确、一切范围通用的推理方法。逻辑学在西方的发展过程里比较明确地划分了其成立与不成立、可用及不可用的范围,这是逻辑的优点。现代人如果要使用因明的形式,简易的办法就是使用逻辑推理,然后包装成因宗喻的形式。这样在知识背景、使用方便和避免错误三方面都更简洁明确而易用。

梯形 21:47
这是导读第一小节,前三小节较连贯,一起帖出


梯形 21:50
2. 证明与证伪
在实际推理判定真伪的过程中,条件跟结论的因果关系往往不是一目了然的。故而,人们把判定过程分解成很多小步骤完成,即通过初始的先决条件判定某相关结论,复依此结论为先决条件判定另一结论,反复这样的步骤直至判定预设结论,这样一个过程称为证明。也就是说,一个证明是通过建立一系列相关结论的路径,以便判断从初始条件到最终结论成立的过程。简化点说,一个证明就是证明了初始条件是结论成立的充分条件。如果该路径中任一步骤的的推理发生错误,则整个证明不能成立,或者说,不能保证结论成立,由此可见在证明过程中保证每一步推理无误是何等重要。然而,有错的推理并未排除通过其他证明路径证明结论的可能性,更非就此证明了结论一定不成立。换句话说,如果证明过程推理有错,并不是对结论证伪。例如,从“天要下雨”推出“人要吃饭”,这在推理上极端荒谬,但结论“人要吃饭”却并非错误。
而证明结论不成立,或者说证伪,则需要提供结论不成立的充分条件,或者等价地,证明结论的某个必要条件不能成立。
很多读者会觉得《七十空性论》原文中若干地方的推理并不符合现代逻辑的要求。由上可知,这并不说明结论一定不成立。实际上《七十空性论》中的结论异常精确,几乎全无错谬。但这些从现代角度看来古老而不严密的推理明显加重了现代学人理解的困难,诱发对结论的怀疑。因此,我们在下文本颂解释部分中,另给出符合现代认识方式、不违背逻辑的推理,而结论仍然如龙树原义不变。期望能有助于消除这些困难和困扰,使基础更为坚牢。
一个伴生的疑问是:为什么龙树会在给出诸多精确结论的同时,却在推理过程中留下如此多的问题?从现代科学研究积累的经验来看,大量的逻辑错误几乎一定导致结论错误,为什么龙树菩萨的论证会如此反常?

3.实证与表述
与通过分析推理得到结论的一般格式不同,龙树的结论并非来自推理,而是来自在佛法上的实证。龙树的著作只不过是他用通俗语言对自身证量进行的一种表述。也就是说,《七十空性论》是先有结论后建立表述的。特别是,为了讲解给当时当地的人群并使之接受,其表述必须使用当时当地的语言,其推理精密程度必须被限制在公众认识能力所能接受的范围之内,否则其论述就会当场失效,全无作用。显然,千年前印度社会的文化、科学水准与公众认识能力远远落后于现代,被当时水准所局限的表述如果用现代认识方式来检点,其推理部分存在些问题几乎是种必然。
来自实证的结论无谬——这在千年后仍然不变。但要适合当代,让现代人易于理解并接受这些结论,千年前的推理方式需要改变,因为现代社会的认识能力、认识方式已经与千年前大不相同。那么,什么是佛法中的变与不变?佛法的核心是基于无我正见的离苦,解脱,解脱众生和无尽利益众生。核心不可以变,背离了核心就不再是佛法。可变甚至必须随时随地有所改变的,是引导大众趋入核心的方便。对方便采取僵化而绝对不可改变的态度,反而不能利益更多人。一个极其明显的例子是,如果佛教经论不经翻译改变成中文,则中国读梵文、巴利文佛典的能有几位?如何保持佛陀教法核心精髓不变,而在流通传播上与时俱进适应社会变化,是长期而艰巨的任务。


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梯形 04:27
网补几下三段论,相当复杂呀,放弃了

梯形 13:48
因明挺有意思,宗因喻,先立结论,再来推论。此宗是否彼宗?十方智者,皆入此宗;自门而入,非自家珍。
龙树时代,因明还没在佛教流行,龙树的做法就符合后来总结的宗因喻

心文智奉 14:07
他们都是印度人,应该学佛以前就懂因明吧。不必等着佛教里流行了才懂这些吧[表情]

鱼 17:49
宗因喻三支的喻支。譬喻支,有些资料认为,应属于类比推理。另一些资料认为,属于演绎推理。现在的逻辑与因明研究学者,基本都反对这两类观点。
喻支,相当于大前提。因支,相当于小前提。总,相当于三段论的推论。
同喻,相当于某个正命题成立。
异喻,相当于该命题的逆否命题成立。
喻支,相当于大前提。因支,相当于小前提。总,相当于三段论的推论。--- 总 -->宗

三段式逻辑推理,其大前提必须周延无误。依此,要保证逻辑推理正确,必须保证同喻之同品周遍及异喻之异品遍无是成立的。如此,按逻辑推理的顺序:喻、因、宗。

心文智奉 18:08
昨天有个朋友问我:母系社会到底是不是一妻多夫制?
我琢磨着:
母系社会很可能是一妻多夫制(宗)。
因为母系社会中女性掌握着生产资料的权力,而权力带来行为自由(因)。
好比,蜂王、雄蜂和工蜂的关系(喻)。

心文智奉 18:12
觉得:大前提小前提都属于因支。喻支 只是宗支在现实中的表现案例。

鱼 18:16
@心文智奉 蜂群喻,就是上面提到的将“喻支”理解为“类比推理”。记载的因明论式,确实有这样的喻支表达。然而现在学者一般都认为这是错误的论式。从逻辑学比对,三支不协调,不能成立。
宗,是断言句。是就是,不是就不是。不能出现“很可能”这种或然词。

心文智奉 18:28
何谓“三支不协调”?

鱼 18:32
是从逻辑学提出的要求。喻支,必须与因支同体。意思是要么都改成讲蜂群,要么都改成人类社会。
有些因明论式自身对这就不讲究。

心文智奉 18:53
研究下[呲牙]。总觉得这个要求,以及大前提、小前提都应統摄在因支里面。至于喻支,还是让它自由些,起到辅助证明的作用即可。论证对不对,关键看因支[愉快]

鱼 18:57
古因明五支和新因明三支,了解下[偷笑]

心文智奉 18:57
嗯嗯,谢谢

2018版 70今诠讨论摘录 04 导读4.5.

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 02:55 (225天前) @ 1001nights

梯形 05:38
4.自相、自体与自性
依中观宗,任何一法一事物,若自身具备完全不依赖于外缘的特性,称为自性。此处自性一词之含义与汉地另一类惯用含义——如六祖《坛经》云“何期自性能生万法”——完全不同,与唯识宗“依它起”、“遍计执”、“圆成实”三自性之含义也完全不同。若这个特性是可以不依赖外缘而显现,则称为自相。若抽象为不依赖外缘的存在,则称为自体。自体、自相与自性实际上是同义词,经简单推理可以相互导出,其意义相似,表达侧重则稍有差异。如上自相、自体与自性的表述,并不能构成严格定义,只是在一般思维下的意义,仔细推敲则有很多漏洞。中观在发展过程中,渐渐减少了对自相、自体两词的使用,而发展出了对自性比较完整的表达:若某法(事物)能不依赖外缘而显现,则称某法有自性。这样的自性,如后分析可知,是无论如何也没法成立的。
看上去,自性似乎是中观论师们自己设立出来的批评对象,中观师们花费了大量时间对此自设之敌进行批判。但仔细分析“自性”一词的指向,它确实反映了人类的本能认识方式里所包含的大量非理性成分。故而,借助对自性的否定,可以清理并校正大量的、当事人未必自我了知的隐含错误。
唯识宗使用自性一词时,其含义与中观完全不同,为避免枝蔓,此处不再加专门介绍。但需明确,唯识所说的自性并非中观所破斥的对象,若干学人的疑问源自误以为中观唯识中自性一词含义相同,或者因某些后来学人对唯识宗自性一词的诠释有误。

5.引理:法界无有绝对独立的局部
讨论无自性、无自体、无自相问题,先建立一引理可以大大简化推理:法界任何局部(部分)都不能完全切断与其外部的因缘联系。简说即“法界无有绝对独立的局部”。证明很简单:因为观察与作用是因缘联系的形式之一,假若此局部与其外境因缘联系完全切断,则1,对局部外而言,此局部不可观察、无作用,根本谈不到存在。亦即,这样的局部是根本没有意义的。2,对局部内而言,局部外是不可观察无作用的,故局部外不存在。无有外,则此局部不能是局部。
注意,这里法界一词只是为了说话的方便,不得已而使用。所谓部分/局部意为“不尽其余”,并不隐含“全局”或者“总体”之类概念,与“全局”无关,但与人的分别设施关系密切,详见下文“观待与割裂”一节。
此引理无论在意义还是证明上都非常简单直接,中观论述中非常多问题的思辨推理都可以经由此引理得以极大简明化。下文对本颂的解说中会多次引用此引理。

—— —— -- —— ——
Fz 06:16
“何期自性能生万法”的自性,自身不也是具备完全不依赖外缘的特性吗?
因为不能成为一法、一事物吗?
Fz 06:29
根本谈不到外,没有内外

梯形 06:31
六祖有点语无伦次,他师父懂就行了。

二麻子 06:33
@fz 自性一词有好几个意思。观待与割裂里有介绍。六祖这里自性的意思,未必是中观用这词的意思。

Fz 07:15
嗯,能指代就行
这里的自性,是精确的定义,依中观宗,非唯识,或其他的唠嗑方式

Fz 07:28
杀敌先找到靶心在哪
这个定义够狠,你能够观察的,你能够描述的都是外缘
任何一法一事物,让你随便说

Yihe Huang 07:51
@梯形 . 请问一下 存在的意义是什么? 不可观察就等于不存在吗?
物理学承认暗物质 存在而不可观察。
能不能说佛法不承认物理学 本性上是心理学?
多谢开示!

二麻子 08:06
@Yihe Huang 拜托不要歪曲物理学。。。。物理学现在假设的暗物质,是可以观察的,至少其引力作用是可以观察的。
二麻子 08:07
实际上,就是因为 观察到引力作用找不到原因,才假设的暗物质。

Yihe Huang 10:04
Mond 重力修正理论和量子重力都有可能解释引力数据 或许还有其它修正广义相对论的尝试 至今为止 好像还没有一个可信的暗物质实验
物理学的方法是提出理论来解释实验 基本唯物 应该是承认物质不必定可以被人观察的吧

二麻子 10:08
承认物质不必定可以被人观察的吧 ----这是一种open mind,而不是承认。没观察到的,科学不去断言其无有,但更不去断言其有。逻辑上,存在性问题的证明与证伪有其明确的方式。

二麻子 10:09
但对尚无法证明也无法证伪的概念,科学态度是,等待未来进展,现在当没有处理。
所以,科学根本就没有承认物质不必可以观察到。科学实验的本质就是观察。

goodway 10:12
看过一个关于宇宙的定义,说我们的宇宙是我们可以观察到的和影响到我们的所有事物的总和。

二麻子 10:13
我觉得,我们应该首先搞清楚这个概念从哪里来,怎么来的。。。比如宇宙定义,我觉得还是去问建立这个定义的人吧。我们谁能对别人说的话负责呢?

二麻子 10:15
其次,需要了解,科普并不是科学。这点很重要。。科普可以激发大众对科学的兴趣,但对科学的精确了解不可能通过科普达成。特别是近年,科普里有大量的伪科普,或者扭曲,常常把某种设想,当作已经证明的进展,或者定论。。。
所以,像宇宙学问题,引力问题,广义相对论问题,如果我们的了解来自科普,那么,最好还是不要以为自己懂这领域。实际上这些领域十分难懂。嘿嘿。
不是搞这些专业的,基本不可能真懂。就是搞这些专业的,也不一定真的懂。嘿嘿。

心文智奉 10:18
对于有没有下一世也是这个态度吗,不断其有亦不断没有?现在先当它没有?

二麻子 10:19
你在讲科学还是在讲信仰?

心文智奉 10:19
科学

二麻子 10:19
上面我在说科学问题,你没看出来?
说科学的话,科学对轮回到现在为止,不表态。
因为无法证伪
但科学对轮回,现在就是先当他没有。

心文智奉 10:22
好的,了解了。
先当它没有。是说目前在综合考虑各种影响因素时,不将其考虑在内。而非下定论说它不存在吧?

Yihe Huang 10:32
弦论的十一维中好像有几维(7维?不记得了)是不可观察的吧?

二麻子 10:37
@心文智奉 上面说得够清楚吧,没有定论。

二麻子 10:39
@Yihe Huang 这个不是实践证实的理论,别把弦论当成 牛顿力学量子力学相对论。而且,行里近年都觉得弦没什么能进展的。
即使是没证实的假设理论,高维也有其必要作用。没作用就不需要了。有作用,就是理论上有可观察效应。

二麻子 10:43
@心文智奉 先当它没有。是说目前在综合考虑各种影响因素时,不将其考虑在内。----看上去很玄,但实际上,这是个必须采取的态度。
因为不能证伪的可能性 无穷之多,比如宇宙人这样的。比如出门被汽车撞了这样的。。。。什么可能性,都没法绝对排除。这时候,如果考虑这类可能性而一一加以应对,人就连吃饭的时间都没了。嘿嘿。

心文智奉 10:46
是哦,必须采取的态度[表情]

二麻子 10:50
这事,咱们中国早古就有现成典故:杞人忧天,没法活。

RyanW 10:51
劳虑不息

心文智奉 11:01
虚老说:摒息诸缘,一念不生。是参禅的先决条件(原话到此)。而非因应万缘,事事周全后再来修行。

圣普 11:03
@心文智奉 一念不生恐怕不好理解。

心文智奉 11:12
我也稀里糊涂的[害羞]

Fz 11:13
跟虚老比摒息诸缘,都不是个(借群主一个词儿)

张三 11:46
没法绝对排除,和完全肯定好像还不一样。比如三世因果和六道轮回,如果非要较真,好像谁也拿不出确凿的证据。但如果认为没有,那恐怕就是对基本教义的否定,修法的效果可能要大打折扣。。。

二麻子 11:51
前面讨论看全了?没看见有明确区分:说的是科学,还是信仰?

梯形 11:57
如果讲信仰,那是可能完全肯定的了。不用确证,肯定什么的都有。就说这个三世六道吧,佛教外也有人信
说这个是基本教义,也是后人总结

二麻子 11:59
轮回若是真实,则解脱成为不可能。

梯形 11:59
要是严密点看,它又不能确证,将来解脱轮回是什么

二麻子 12:00
后来坊间流行的说法,与佛陀在世时对轮回的态度,其实有些距离。

海雨天风 12:00
[表情][表情][表情][表情] 轮回若是真实,则解脱成为不可能。

张三 12:01
看全了。如果把科学当作信仰的一部分,那么光谈科学,而不谈信仰的其它部分,那对问题的观察就不够全面

二麻子 12:02
科学不把自己归结于其他信仰。
把科学当作信仰,或者信仰的一部分,我想不出来有多少人能明确持此立场

张三 12:03
中观论师认为胜义无,俗义在这个角度上当然也是无。但他们并没有在俗义的框架内否定俗义有。当然,如果真证到,谈有谈无都是两头话

二麻子 12:04
科学也没否定

张三 12:05
科学家把科学成果当作真理对待,那么这就是信仰。如果他们不把科学成果当作真理,那就暗示他们有其它信仰,因为什么都不信,也是一种信仰

二麻子 12:06
你我好像都代表不了科学。
二麻子 12:07
把世界一切归于信仰的做法,结果就是信仰成为无用的多余物。

唐二牛 12:07
[呲牙][鼓掌][鼓掌][鼓掌]

张三 12:09
科学虽然没否定,但也没肯定。佛教虽然在一定范围上肯定了,但也没谈否定之后到底啥样

二麻子 12:09
佛陀时代可肯定跟现在流行的肯定,差距甚大。

张三 12:10
哈哈。当然,如果一样东西包括一切,那也就啥都不包括。但信仰好像不是这样的东西

二麻子 12:11
你干脆说,不是东西。嘿嘿

张三 12:11
确实。科学和佛法讲得俗义还是有很大区别的

goodway 12:12
科学是相对真理,否则科学也就不用发展了。

张三 12:12
哈哈。我没法说,说了就有信仰了

goodway 12:18
佛法是取于中道,也是既不肯定,也不否定。

梯形 13:16
佛法要求各个自内证,别人证的都不算数,权威机构证明可靠也不行
这种精神,比讲证明的科学更有那么点子科学精神
科学多广泛那,现在没有,将来没准有个“解脱学”呢
方式方法与佛法一样,那我们学佛的都得叫科研人员,科学家什么的了
梯形 19:52
中观痛批的“自性”,指某法不依赖外缘便能显现。
没批判显现,而且批的那个“自性”还找不出实例,无有事实
干嘛这样痛殴一个假想敌? 为了揪出人的假想病,为治病

2018版 70今诠讨论摘录 05 导读5.6.

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 03:10 (225天前) @ 1001nights

梯形 05:12
5.引理:法界无有绝对独立的局部
讨论无自性、无自体、无自相问题,先建立一引理可以大大简化推理:法界任何局部(部分)都不能完全切断与其外部的因缘联系。简说即“法界无有绝对独立的局部”。证明很简单:因为观察与作用是因缘联系的形式之一,假若此局部与其外境因缘联系完全切断,则1,对局部外而言,此局部不可观察、无作用,根本谈不到存在。亦即,这样的局部是根本没有意义的。2,对局部内而言,局部外是不可观察无作用的,故局部外不存在。无有外,则此局部不能是局部。
注意,这里法界一词只是为了说话的方便,不得已而使用。所谓部分/局部意为“不尽其余”,并不隐含“全局”或者“总体”之类概念,与“全局”无关,但与人的分别设施关系密切,详见下文“观待与割裂”一节。
此引理无论在意义还是证明上都非常简单直接,中观论述中非常多问题的思辨推理都可以经由此引理得以极大简明化。下文对本颂的解说中会多次引用此引理。

6. 共许
凡属语言交流,双方需有某些共同认可的语言基础,否则双方没有交流的渠道。通常来说,交流双方有共许部分,也必有意见不同部分,所谓交流正是在双方确立共同许可部分的基础上,表述并交换不同意见。相对清晰地划分这两部分,是交流顺利的必要前提,如果双方将未曾共许之名言误作共许使用,必导致鸡同鸭讲,误解连连。故共许对交流而言,是一种必要的基础与规则。但共许并不代表真理与原则,双方共许出错的事情经常发生,即使是社会大众的共许,即所谓名言共许,因时代局限也经常隐含某些错误。
____end_____


Fz 06:39
注意,这里法界一词,只是为了说话的方便,不得已而使用。
强调不是对象吗?
别把自己漏算在外

梯形 07:30
我理解如下: 见到听到想到了所有法,在一起叫“法界”,也是无尽其余,但为了说话方便,用个名相“法界”
梯形 07:33
科学家说多少光年外有什么“法”,这算里头;我做个梦,或凭空想像出个什么“法”,也算

心文智奉 09:15
@梯形 [强]
心文智奉 09:35
我的理解:法界合起来讲是一心,开出来讲是无限的可能性、无量的法相面貌;局部,乃是心 一时 呈现出来的法相面貌(这可能是实际发生的,也可能是凭空想象的)。一时的法相面貌既继承过去所有的法相基因,又开启未来法相的所有可能性,按理说已经符合“一即一切”,但因分别执着,以为这仅是局部。

鱼 09:47
@心文智奉 谁的一心?
谁的一时?

心文智奉 09:55
不重要啦[表情]

梯形 10:27
@心文智奉 我刚学点逻辑,现学现用一下。局部是明知明证其外的,其名相有内涵,且外延明确。法界这个名相有内涵,但外延不明,尽不尽其实是不明的。

黎布衣-Monk 10:28
一时和一心,都属于聚合名词量。

梯形 10:28
所以它恐怕没法做你说的一即一切的“一”
梯形 10:33
上面的贴文重点在说局部,怎么都喜欢“法界”呢
梯形 10:36
世界有多大,科学家还没弄明白呢,我们要是凭他们弄明白再解脱,怕等不及了

gentlelion Jijun 10:37
学习的一个目标:啥时候学着学着发现原来感觉上应该是这么回事而仔细剖析却不是这么回事,然后发现越来越多这样的例子,这样还比较正些,最怕的是象普那样,发现越来越多对的套路,正确的解释,感觉自己越来越接近真理,最后完全融入真理

梯形 10:49
@心文智奉 细读上文,再给你个说理的机会,重说一即一切

梯形 10:51
@gentlelion 不怕普哥来削你[呲牙]

心文智奉 11:22
假设有一个东西存在着,却从不曾被外部所观察到,也没有表现出任何作用。那么,客观上其实找不到任何有关它存在的证据,只剩下主观上的假设。
但我们可以执着这个假设,坚持认为它是存在的。因着这个信念,不断发明创造,以种种手段去探索,最终会形成一个庞大的产业体系。

梯形 11:27
@心文 细细观察,逐渐深刻。至少不能是法界(一)即一切,因为这等于说一(切)即一切,哈哈
梯形 11:36
不能因为给一切安个别名叫“法界”,转回来就是来个一步论证成功
指几个别名然后论证,那是永保成功永不出错。

心文智奉 12:28
锁定某一时刻。这一时宇宙横切面已然包括所有法相面貌;
锁定一方处所。因时间无尽,在此处所上可以上演所有的法相面貌;
锁定一个法相。任一时刻上它都正在和周边发生着联系,不曾独存;任一处所,它都有可能经过;任一其他法相面貌,它都有可能转化成。

二麻子 12:53
什么是宇宙的"某一时刻"?能读读相对论吗?

心文智奉 13:02
哦,没读过[表情]。是说你我二人没有一个同一时刻吗?
读一下,谢谢指点

梯形 14:09
问题是锁不定。不管是截一个面,相续里截一段一点。。。可以给个名称也可不给名,这一局部无自性,也就是说不独立存在,简称不存在,没有“它”包括谁谁,没有“它”经过哪哪

二麻子 20:44
有个叫老爱的家伙在研究相对论的时候,花了好大力气去设想,怎么确定两个点之间的“同时”。然后发现,两点间的同时,随不同条件可以改变,同时很大程度上只是个假设的约定。至于全宇宙的同时,还没想出怎么对表的办法。据说法界比宇宙还大,至少也一样大,所以,全宇宙的同时吗。。。这个这个,确实需要等超级聪明的人来想办法。
广义相对论发展起来后,其实科学家们都明白,时间是个局部量,或者说,我们一直以为的均匀流逝时间,是个局部量。在弯曲的大尺度时空里,哈哈,没法大范围确立同时性概念。
很多古人的假设以及推理推论,是经不起现代检验的。

心文智奉 20:57
时间也像地面一样,看似是平整的,实际却是一个巨大的曲面吗?

二麻子 21:38
@心文 时空曲率。时间与空间联合弯曲。

心文智奉 21:39
谢谢老师,我学习下[表情]

————— 2018-4-21 —————
张三 01:31
读了麻叔上面的解释,我的理解是无法用客观可测量的标准来确定 同时 ,所以导致 同时 无法严格定义,但这似乎还无法否定主观经验上的 同时 也不存在。如果某个概念的定义不具备客观的可操作性,那么科学范围内无法对它处理。但科学上的无法处理是否就是完全的不存在,我是有疑问的
张三 01:38
佛经开头都有 一时,大智度论 卷一,从胜义和俗义分别解释了一和时,但胜义无的推理似乎比较简单,不太具体。楞伽经说流注生,相生。流注的含义似乎比时更广,如果把时当作流注的一种,流注似乎可以解释 时,但流注具体啥样,经文也没说太清楚。。。

二麻子 03:01
@张三 科学从来不会去说 无条件的不存在。因为这是个无法证明或者证伪的问题。科学只是说,没有存在的证据。
那些我们习惯的存在不存在概念,其实既违背佛法,也违背科学。
科学会这样说:这个纸盒里不存在大象,因为纸盒体积远小于大象体积。
但科学绝对不会无条件地说:宇宙不存在智慧生命。
这里,其实你有些边边角角的怪异概念,被你自己包装得自己也搞不清楚,但是在问题中透露出来。
至于“完全非客观的主观存在”,我建议你不要跟别人讨论,因为别人都不是你的完全非客观存在。

二麻子 03:15
@心文 网络上有句戏言:光锥之内是命运,射程之内是尊严。这是用相对论玩的幽默。
如果你读闵可夫斯基空间,类空,类时间隔之类概念,会读到这样的句子:其中对于类空间隔的事件,由于两者没有因果联系,不能认为它们也具有经典力学中描述的所谓同时性,即无法认为任何类空间隔的两个事件是同时的。
所以,嘻嘻,宇宙同时性。。。。。是个笑话。

张三 03:43
我没想把科学和佛法对立,但在一定程度上,这两者就是对立的,因为科学需要割裂的看待问题。这个割裂在佛法来讲,既有胜义的也有俗义的。这是我的理解

二麻子 03:44
嘿嘿。。。如果科学这种人类智慧都通不过的东西,说是能通过诸佛菩萨的智慧,是不是有自欺之嫌?

张三 03:45
我的理解上的问题,自己很难察觉,因为我无法对自己完全客观。。。

二麻子 03:47
这点我理解。。比如对同时性,你的盲点显然自己没看到。这其实一点都不奇怪,我们都是如此。
如果看到了,谁会喜欢保持盲点?哈哈。

goodway 04:27
科学有分析法,也有综合法,并不总是割裂。佛法也是一样,所以并不对立。

张三 05:30
不同空间的 同时 不存在,却不能说明时间不存在,同一空间内的时间仍然有意义。大智度论说时间在胜义上是不存在的。。。

心文智奉 05:38
时者,依于 色心刹那展转假立,故有日月年运长短差别;方者,依于形质前后左右 假立,故有东西南北四维上下差别。——蕅益大师《百法明门论直解》

张三 06:19
这个依于色心应该说的是心王,不是心所。百法里把时归为二十四心不相应行法,这个心是心所。根据窥基法师百法明门论解
麻叔书里一直以中观为宗,这回联系到唯识,有点好玩了

2018版 70今诠讨论摘录 06 导读7.8.9

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 03:39 (225天前) @ 1001nights

梯形 06:35
7. 中观与唯识的不同基础
中观教授次第是从初学的普通人开始,并未对初学中观的人提出明显的预习要求。这样的设计是为了有教无类,利益广大人群。既然从零开始,就不得不使用大众语言已有的通用概念,这就是所谓大众“名言共许”。否则词义与大众习惯不一致,可能造成极大误解。中观宗对名言共许相当强调,以便给教法的解说提供一个相对坚实的语言平台,原则上,后来出现的所有名相,都是从大众通用的共许名言通过逐步定义、推论而建立的。
梯形 06:35
唯识的建立则与中观不同。唯识创建之初面对的是修习禅定的瑜伽行者,而禅定是非常个人的体验,就其个人化而言禅定类同于梦,人人都可做梦,但两人不能做同一个梦。禅定也是如此。所以,在瑜伽行者中讨论禅定里的问题时,大众通用的名言共许并不特别重要。虽然唯识宗的表述里不会特意去违背大众名言共许,但原则上,禅定不可能是大众的共有经验,故唯识宗、法相宗里很多名相,不可能单纯依靠大众共许的名言而建立,所以脱离禅定单靠文字语言去通达唯识是不可能完成的任务。
《七十空性论》属中观经论,为方便计,本书遵从传统,尽量从大众共许的名言基础对涉及的名相给予解释。值得注意的是,大众名言共许虽然是开始交流的必须,其本身并不是个坚固牢靠的基石,更不意味着正确与真理。很明显,不同人群的起始共许可以差别很大。而开始时引用的许多共许概念,往往会在讨论的进程中被否定。所以,“不违背大众名言共许”仅仅是一个权宜使用的方便规则,而不是真理本身。

8. 元素特性与集合特性
本颂三云:“一切法自性,于诸因缘中,若总若各别,无故说为空。”这是说,构成某法的诸多因缘中,一一均无自性,而其总体,亦即某法本身,也无自性。颂文本身含义正确无误,不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为,一一枝分因缘无自性,证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是:若集合中每一元素都不具备某特性,则集合也不具备这一特性。
这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是:设一集合由若干元素组成,若每一元素都具备特性A,则一般来说,集合也具备特性A。这个命题要成立,需有个隐含的前提条件:特性A必须是肯定性描述。而对否定性描述,则未必成立:若每一元素都不具备特性A,集合仍然可以具有特性A。就是说,上面命题的否命题并不成立。也就是说,后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。
梯形 20:44
反例很多。一个比较粗糙的例子是,个人不具有“宗旨”,但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念:点是没有长度的,线段由点构成,但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏,计算机的每个部分,从硬件到软件都不是“游戏”,但运行起来可以形成游戏。可见,集合具备的特性,未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然,按照中观,集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置,与此处讨论的逻辑性无直接关联。
由于否命题不成立,古籍里常见到的,通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式,在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖,单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。
梯形 20:46
____end_____

心文智奉 21:06
运用一下:要证明时间无自性,正确做法是指出时间是依赖于色心刹那辗转而假立。单纯说过去不可得,现在不可得,未来不可得则难以究竟。

二麻子 21:07
一切法都依赖色心刹那辗转而假立,但并非只依赖色心假立。

心文智奉 21:13
想不出别的所依了。在我认知里,心法、心所法、色法已经是全部的实法了[委屈]

二麻子 21:15
你这个想法,建议在学唯识一类的法义前,先把南传里讲缘起,讲法如浮沫聚,如芭蕉无心这些基本意思推敲一下。
佛法里有实法吗?

心文智奉 21:17
相对 心不相应行法 这类假法而言。

二麻子 21:18
我们没法跟你说话前,能先验地知道您心里对各个词汇的独特定义
而且,大家为什么要用你的独特定义?

心文智奉 21:19
惭愧,当言明的。这已经违背了名言共许的前提[表情]


梯形 22:05
9. 还原论与整体论方法
还原论的方法试图通过分割总体为诸部分,并以对各个部分加以分析的方式,寻求某些总体特性的来源。在一定范围内还原论方法获得很大成功,故此方法至今仍旧是分析问题的有效方法之一。但还原论并非万能,整体特性不一定能通过还原的方式找到来源。元素特性与集合特性的关系正说明这一点:集合具备的特性,未必能在组成元素中找到。古人对这点的了解远不如现代人清楚。例如本颂五十一:“眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。”此颂以“眼识”为对象,试图以还原论的方式寻求眼识在其枝分——眼根与色尘——中之“存在”,显然这是寻求不到的。继而因寻求不到彻底否定眼识,则是后人过度推论,恐非龙树原意:原颂文只是“遍计即颠倒”,否定的是颠倒遍计,而非直接绝对否定眼识。

整体论则与还原论相反,认为整体性质可以不考虑其内部构成而得到,甚至可以通过了解整体性质获得对其内部构成的完整了解。整体论是现代人类认识论中的一个重要方面,在一定范围内也同样获得很大成功。例如东方传统里中医等学科的有效性,在很大程度表现了整体论的有效。现代科学中常用的黑箱方法,即不预设黑箱内部结构,只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法,在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段,有些情况下甚至是唯一的手段。但认为整体能表现一切内部结构的认识方式,显然不是现代主流,现代人很少会犯这类错误。

整体论和还原论各有其价值,但都不全面,而能完满地融整体论与还原论为一炉的认识方式并未诞生,目前科学哲学界对此困难的理性态度是随问题不同而各得其用。之所以如此,是人类基于观待割裂的认识方式(详见下文),不具备同时认识一切大小局部与细节的能力。至于解脱者的实证,因其并非基于割裂,故并不属于此范围。
一般说来,西方文化的发展中比较重视细微的精密与严格,而东方传统则更倾向圆融。不计细节的圆融常常导致颟顸,不计大局的细节精密也往往导致只见树木不见森林。
_____end_____

梯形 22:07
8,9两节关联,一并贴

圣普 22:22
论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖,单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。~~~~请问如何揭示一切法对外缘的依赖?

二麻子 22:27
引理

圣普 22:28
@二麻子 麻叔可否深入引导一下?
感觉难以穷尽,只能等累了不去穷尽了
请问这是不是证量上的事儿?类似“一念不生全体现”?

二麻子 22:36
圣人,看你上面这几句的表现,你就一个只闭目想象,不肯睁眼看看的习性。
你随举一法,看看它是不是对外依赖?

心文智奉 22:47
桌子上放了一个杯子,我一眼便看出它是杯子而非其他东西。其实是已经借助其他东西做了对比,而我专取这一块相状,把它和局部外割裂开来,认为是杯子。
这个思路对吗?@二麻子 。

二麻子 22:51
这就是割裂。

梯形 23:25
我也是有要穷尽方才踏实的习惯,后来逐渐知道用功方向不对。比如一法可以支分,凭这个即说该法无自性,或许有人就信了,不幸,我没行。那就继续往下分,分到观察不了,便看古论。
有的就说有一最小无可分的什么存在
极微
然后,一(极微)即一切还得了个说明。但是不是谁都承认这个极微,自己亦证实不了,总之属于细分不可尽,没法淡有无了
这种一即一切的解也就废掉了

二麻子 23:33
然后,就出现悖论。极微如果有大小,那么就不是极微,可以继续分。如果没大小,那怎么能形成有大小的东西?
结果,不但一切被废掉,连一也被废掉。哈哈。

梯形 23:36
我脑力还没强到细至这步,就把这路废掉了
另寻出路去了

圣普 23:38
@梯形 我是发现这解决不了问题就废了

二麻子 23:41
哈哈。。别笑话,这在现在只是哲学思辨上的辩论,好玩而已。但历史上这曾经是物理发展中巨大的哲学障碍:物质是不是无限可分的。

二麻子 23:41
后来的物理发展,居然发现,物质不是无限可分的,但也没有传统概念中的大小。

鱼 00:02
“正常”人思辨,尺棰取半、万世不竭,然后就卡壳了,因为很快手眼不够用了,只能靠努力想,但怎么想正常人也不大能提出无方分。能提出无方分极微的古代人,就不像是正常状态。要命的是,流传至今破无方分的古代套路,看起来好廉价,像是已经失效了[闭嘴]

二麻子 00:46
哈哈
@鱼 很多东西,看上去简单直接,但其实是错的。这里面古人缺了很多知识,这些知识古人还没积累起来。
比如,举个例子,不直接引用了。比如,鸡生蛋,鸡蛋生鸡;鸭生蛋鸭蛋生鸭。鸡蛋不生鸭,鸭蛋不生鸡。所以鸡与鸭 是各自“自类相续”互不相关。 注意,这个其实类比到轮回种子,清净种子的事。
但鸡鸭“自类相续”只是一个有限时间的观察,而且忽略了很多细微变化。将之推广成恒久的规律,就完全错了。现代都知道鸡鸭有共同祖先,在地质年代的尺度上,进化是相当快的事。

梯形 01:17
种瓜得瓜种豆得豆,我见有人管这就叫“自性”,尺度放大,也还是无自性
说话人解释的是“什么是自性?”没说别的,结果大家一看再周围一观察:原来到处都是自性啊
豆粒那个例子,豆性需大尺度破,自性连大尺度都不用,后豆不是前豆,不是一个豆
而且还是一对n

鱼 01:28
地质年代跨度,进化论的跨度已经是平常人一般日常经验无法理解的。但看到地质层化石,看到碳14测年,共许面就大了。协调的证据一多,上帝数千/上万年前造人造动物的历史就不可信了。尤其是中国人,就算基督徒,能真信上帝造人的大概也不相信是几千年前造的。

佛法讲轮回,和进化演化论,特别又说原人是光音天下来的,按照记录,看着天人一下来就是人了。要地质证据,目前大概也没有。往上追溯超过10000年以上的人类史,现代人也很难有说的上来的直接经验。有大德就讲,从光音天灭没来到太阳系,说不定是一个耗时久远又距离遥远的星际流浪,毕竟地球表面有地肥上面有半神飞来飞去这样场景,大众只有靠科幻电影发挥想象。

二麻子 02:49
@鱼 光音天下生人的事,跟日月绕须弥山一样,是当时印度的通用说法,不是佛门独创独有的。
把这事当佛法的圣言量的话,基本是糟蹋佛陀他老人家了。哈哈。

梯形 08:44
轮回也不是佛法的专利,而且佛法讲的无我根治“轮回”
看完豆子的轮回,我对三世轮回一点都不感冒,也不知下轮哪个豆算是我

心文智奉 08:58
前豆非后豆,豆豆相异,因此豆无自性。这算还原论的逻辑吗?@梯形

梯形 09:51
还原论我不懂,上面贴文说的是支分整体为更小的局部以期得出整体的某此特性。

2018版 70今诠讨论摘录 07 导读10

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 05:08 (225天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, December 29, 2019, 05:33

梯形 09:56
——begin——
10. 缘起四支
自性不能成立,错误地执着自性实有而背离真实则为许多烦恼痛苦的成因。佛教传统里,有很多分析自性不能成立的讲解。“缘起四支”因其总结得精练而全面,在当今了解无自性教法时较为通用。本文讨论也以此为起点,并将其中“观待缘起”做了更详细的解说以揭示其重要性。

大众习惯认为事物之存在(有)是有它的“自身”,比如桌椅各有自体,不相混扰,即所谓自体、自相、自性。但这样的认识扭曲而不准确。破除这种错误,佛法里使用四种缘起方式来分析自性执着不能成立。其中前三种是分析一般人执着形成处,而第四种是实证真理者为表述问题所使用的方便。四种缘起类型简介如下:

① 支分缘起—否定集聚有(存在)
此方式又称“析空观”,一直为佛教各宗派广泛使用。所谓事物是由各个部分集聚而成,此等集聚并非永恒牢固,并非决然一体,故事物没有绝对的自身。比如,桌子是由木板木棍拼装,而木板木棍又由纤维等集聚,如此等等。过度强化这种集聚关联,而将集聚所成视为某法本体(自性),乃是错误和扭曲。
支分缘起并未能彻底解构自体自相自性见解,依支分分解的方式分析下去将有两种困难:其一,若该法是无穷可分的,则支分分解的过程将无有结束之时,无法达到最终结论。其二,若该法的分解有支分的不可分割极限,则无法就此证明无自性。情况二的具体实例在龙树菩萨所在的时代几乎无法找到,但问题不是不存在,当初佛教内关于不可分割的“极微”概念,就引发过很大争论。而今天看来,不可分割的事例已经不少,例如在微观,轻子与夸克都无内部结构,更谈不到分割与组成;宏观例子是黑洞,光线都跑不出来的地方也无法分割,更无法知道其内部结构与组成。

从总体到支分时遇到的分割无尽困难,在从支分到总体的集聚过程里以另一形式出现。古人认为,假如任一支分都不具有某种特性的话,总体也必然不具备该特性,但此结论现代逻辑并不接受。如“元素特性与集合特性”小节所述,与“点无长度而线段有长度”同理。类似地,假如点没有自性的话,不能由之直接推导出线段没有自性,线段无自性需要用别的方法证明。
量子力学以来,近代科学界倾向于认为物理世界不是无限可分。物质的量子化已经成熟,空间的最小分辨尺度已经呼之欲出,只有时间的量子化还没有明确的方向。无限可分问题几乎只存在于数学这样的抽象学科里。
_____end_____

张三 11:31
如果认为轮回不属于佛教教义的一部分,而且非要找出来一个佛教特有的东西,比如般若,那这个恐怕也有以偏盖全的嫌疑

二麻子 11:36
哈哈。你果然还是割裂习惯。
能分干净么?

张三 12:02
说分不干净,有人不同意么

阿 暉²⁰¹⁹ 12:15
轮回之说在中国属于佛教范畴,在印度则不是。
印度各教派首先都承认生命的轮回,这是印度的文化基础。
佛教传入中国,首先普及生命轮回说,然后才传播佛法。

张三 12:22
这么看来轮回是一种学说,被佛教采用作为其理论的一部分。这就是为了随顺大众的文化习惯,至于有没有没那么重要。那么佛法里有很多不符合现代生活习惯和认知的说法,这些都应该与时俱进,适当取舍。那么问题又回来了,哪些要取,哪些要舍,分得干净么

WEI雨 12:30
@张三 一种戏说

二麻子 12:33
需要分,不需要分干净。你喜欢在绝对颟顸与绝对区分两端跳来跳去。
分干净也没用,再过两千年还得重新分。。。
但不分也不行,太过时的不正确东西,已经阻碍学人真正学会佛法了。

上善若水 12:35
[强]

二麻子 12:35
简单一个例子。。。。佛经翻译成中文,能完全准确吗?不能。那还要翻译吗,当然要。嘿嘿。

上善若水 12:35
这句话我有点感触,随喜赞叹一下

二麻子 12:36
哪句,俺也跟着感触感触

张三 12:41
呵呵,那好啊。太过时的不正确东西,请麻叔举个例子

上善若水 12:43
但不分也不行,太过时的不正确东西,已经阻碍学人真正学会佛法了。

二麻子 12:45
@张三 比如,要说日月绕须弥山,是宇宙结构。你觉得怎么样?
如果再补上一句,这事佛经里的记载,是佛说的,是圣言量。。。。。怎么样?
你这样说给社会上一般人听,人家怎么反应,是不是会说佛陀在胡说八道,所以,佛法不可信!

张三 12:48
那您觉得佛经里的须弥山指什么

二麻子 12:48
我不觉得是什么,我需要觉得是什么吗?
你觉得是什么?
日月同绕的 ?

张三 12:50
这个佛经李具体没说清楚,所以我没法替它解释

二麻子 12:50
@张三 这些事情我在佛学院讲课的时候公开讲,要是掉坑里,早就掉了,真轮不到现在才掉。

二麻子 12:50
喔,你不解释要我解释?
嘿嘿。。

张三 12:50
哈哈

二麻子 12:51
你要我举例子,我举了。

张三 12:51
我不替它解释,但我谈谈我的理解

二麻子 12:51
你觉得怎么样,日月绕须弥很经得起现代检验吗,特别是玉兔都在月亮上以后。
须弥是什么先不说,你先说说这日月是不是我们说的太阳与月亮吧。如果这个你都说不是,那咱们也就彻底没共许,不用说了。

张三 12:53
在地球上观察日月运行,自然的会以地球为参照假设为不动,得到的结论就是日月东升西落
这一定前提下,这样的观察结论有其合理性

二麻子 12:54
我看见蜾蠃把青虫叼回窝,然后就出来很多新一代蜾蠃。所以,说青虫变蜾蠃,也有合理性呀。
只是现代人不信你。

张三 12:57
初中物理讲运动学时,首先要做的就是确定参考系,然后才能定义各个向量。没有参考系,这些运动量都没有意义
如果把须弥山作为参考系的原点,日月绕须弥,没啥不合理
只是佛经并没特别指出各种前提条件,这个我觉得可能是当时的名言共许

二麻子 13:00
你不定义须弥山,却定义须弥山做原点。有意思。。。此外,日月绕的不是一个原点。当然,你用广义相对论也可以解释。拜托,广义相对论离古印度远着呢
你这套理解,其实就是地心说的宇宙。。。现在有人信吗。

鱼 13:02
哈哈,网上有些人喷佛教,因为佛经记载太阳天子驾着日宫东西急飞。太阳飞白天,月宫天子接着飞。日宫几十由寻大,月宫稍微小一圈。

二麻子 13:03
把古印度的民俗信仰当作佛法不可剥离的核心,那肯定会导致现代人对佛法失去信任。

鱼 13:03
古印度乃至亚洲全世界主流神话,都把太阳月亮星星神格化。
罗睺罗神一不安分,就日食月食了。

心文智奉 13:07
把佛经里引用用的 古印度民俗信仰 当作佛法不可剥离的核心,那肯定会导致现代人对佛法失去信任。[表情]

二麻子 13:08
是。两三千年千的世界,就是神话时代。佛教开始于那个时代传播,不可避免地会在社会上被神话沾染。
但佛法的核心其实跟神话可以完全没关系。在神话时候,传播难易避免沾染神话。这对当时的传播可能有很大的利益。

心文智奉 13:10
放在现在,就有必要慢慢沾染上科学和现代逻辑。

二麻子 13:10
但到了现代,这些古代神话对传播佛法的核心, 解脱与解脱众生,实在看上去弊多于利。

二麻子 13:11
@心文 对。必然。在中国,必然沾染上中文。如今走向世界,就连英文也沾染了。

二麻子 13:12
在这个世界上,没有一个宗教跟佛教那样,天然地跟科学是同路人。或许科学正在缓慢地,用另一种形式在重复佛法实证。
无我无主宰这点,科学与佛教持同样见解。

张三 13:13
不错,您说的都是现代科学的观测结果。我上面的那些理解,在现代科学面前当然是错误的。可是如果在没有现代观测工具的前提下,对周遭自然现象作出一定解释,并且解释的目的是为了对某些论点进行比喻说明,那么这些比喻的来源就显得不那么重要。当然,这样的说法是典型的目的论,不能为了目的而不管手段是否合理。但如果利用这些手段中的合理部分帮助理解佛经想说明的问题,我觉得这并不妨碍最终对问题的解释

二麻子 13:14
当然,目前的科学只是作为对象观察,离内证还有距离。

二麻子 13:14
@张三 我没有评论对错。你仔细看看前文。我说的是,不适合现在。
而且,你是在事实对错,与这样说的对错 之间跳动,混用这两个不同的概念。
跟孩子说,撒谎鼻子会变长!!!!!
这个陈述的事实是错的,但这样说有教育作用。。。你不能因为有教育作用,就混扰为事实如此。
哈哈。另外,如果用这话去劝大人不要撒谎,效果您自己估计。哈哈。

二麻子 13:26
照理说,其他宗教,特别是一神教,应该强烈反对科学。事实上他们在历史上反过。但现在他们都在拼命地,至少是假装拼命地,跟科学套磁拉近乎。尽管科学基本已经把上帝在宇宙里变成多余了。
但怪异的是,天生跟科学在原则上有很多共同之处的佛教,似乎很不喜欢科学。科学不断地用它的最新进展来表明,佛法当初说的就是对的。但佛教众人似乎还是不喜欢科学。哈哈。

RyanW 13:30
可能因为基础信众参取的是话尾

RyanW 13:31
所以喜欢在名相上行走

张三 13:31
事实对错,有人认为需要找个绝对标准来评判,于是科学往往被选为这个标准,因为它相对客观。但是哪来的绝对的对和错,每个标准都有各自的出发点。比如科学证明日月并非围绕地球旋转,但是这仅仅是天文学某一方面的结论,从这个单一模型出发,对地球人的生活本身并没有太大利益。如果再考虑到地球自转,黄道赤道平面,得到的模型,就会方便认识四季日夜等等自然规律,对人类生活有真正的影响。但仔细想想,这个正确的复杂模型,和把地球作为中心观察日月运行得到的简单模型,所获得的结论并没有太大的区别,对日常生活产生的影响几乎相等。所以,从这个角度说,我并不觉得古人比现代人落后很多

RyanW 13:31
而与科学不太同路

张三 13:36
因为科学的结果基本是分科割裂研究的结果,所以应用的时候,如果不考虑各个学科之间的联系,综合各种成果得到一个比较全面的模型,就会造成片面的认识和短视的结果。如果想用科学改进和诠释佛法,就需要利用各种现代科学成果,不能只利用简化的单一模型,否则可能会找来更多的异议和反对

鱼 13:36
一般学者说,佛陀是反对种姓论的。其实,现在来看,佛陀大多时候也并没有特别去反对种姓论,但佛陀确实在很大程度上无视种姓论。

张三 13:38
然而,建立复杂模型解释现象和实施,需要掌握各个学科,能够融会贯通,但这对普通学佛大众来说,要求实在太高,而且与科学解释佛法的初衷背道而驰
即便在科学研究内部,也有很多的经验模型,虽然不符合严格单位理论推到,没有坚固的理论基础,但仍然被广泛使用,原因就是因为它好用。工程上这样的模型更多
当然,如果方法可靠,技术成熟,那用现代科技解释佛法,何乐而不为

鱼 13:44
比起四种姓制度,轮回学说的进步意义,在于轮回学说没有安排主宰,甚至也不停留四种姓体系内。其进步意义,在中国文化内大概不大能感受得到。
中国文化的核心是祖先崇拜。

心文智奉 13:45
可能是因为佛教徒标榜佛教是最科学的,因此对于“次一等”的科学就看不上。特别是“次一等”的科学一再证明佛法是正确的,佛教徒的优越感就越发陡增。。。一山不容二虎[呲牙]。。。神教则不具备这个优势,他们的教义往往被科学证伪。

鱼 13:52
与祖先崇拜、继承祖业,起冲突的,比如,独身,出家,引发的文化冲突就很持久。而祖先崇拜与轮回信仰,其实也有冲突,只是不明显。某种程度上,剥离种姓僵化的佛教轮回学说,比天尊地卑祖先崇拜要更革命点。

二麻子 13:54
祖先崇拜非常符合生物演化基本规则:存在第一,种群活下来才能谈其他。能活下来的祖先都是伟大基因的持有者。哈哈。
当然,在神话时代,自然沾染神话。。。跟天尊地卑扯到一块了。

常青 13:56
@张三 如果照您的上述看法,科学目前的发展试图重复佛法的实证还是有相当长的一段路要走,不知道要经过几代人观念的努力,直到有一天不再另立名目:这个是佛法,那个是科学

鱼 14:14
按上面扯的,轮回不在于实有,也不在反复确认业力坚实,而在于…比如,迁转如幻化,亦无主宰。

鱼 14:19
就像心闻坛子上微尘说的,学析空观的时候,破车轮破桌子,破这法那法破得很愉快。但轮到破拆身见时,说不出来的难受。哇,我怎么能破呢。。。[呲牙]
更过分的是,佛法呀,佛法怎么能破呢?

常青 14:26
破的其实都是以前错误的认知而已

RyanW 14:27
科学的认知就是正确的吗?
用科学解释只是你更愿意接受而已

鱼 14:28
只要不碰我,怎么破都行。[偷笑]

RyanW 14:28
因为一般人也没别的办法[呲牙]

常青 14:28
“科学”是什么?这本身就隐含了一种认知

梯形 22:36
诸法无自性,轮回是一法,轮回无自性;佛法是一法,佛法无自性。

心文智奉 23:19
一般说二乘人认为我空法有——在他们看来,轮回是实有的,而我是空的。我很难理解这种认识。

goodway 23:29
轮回实有如何解脱?

张三 02:21
轮回非实有,那解脱什么

梯形 06:20
我苦,我要,我轮回。。。关键在“我”。我空,法不管有没有,都算抓住重点了。

梯形 06:30
支分法总结:如果仅以能支分为“无自性”,事实上与逻辑上都有点问题。如果支分不能尽,则判断不出有无自性;如果分到不能分的某种极微,则证明不了“无自性”;即使在细化中各分支皆无自性,严格的逻辑下,仍不能证明聚合起来的法无自性。

梯形 06:34
“我”可支分,不计每支细分及有无,只一个“能支分即无自性”,则我无自性。证明简捷粗糙,甚至说没有证明,但也是结论正确。

梯形 06:35
这样说服不了自他,就需要讲点细理儿

08 导读10 缘起四支续

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 05:31 (225天前) @ 1001nights

梯形 06:37
——begin——
② 相依缘起——否定独立有
事物是在相对比较中才能表现自己,例如某学习小组有三位成员,代号A、B、C。则ABC其中任一,只有在相对其他二位成员的情况下才有意义。例如A,若失去B、C的对比,则代号A全无意义,故将此A认作绝对独立个体(自性)显然是错误和扭曲。
相依缘起也未能彻底解构自体自相自性见。如上例中A、B、C三者,相依的缘故皆无自体自相自性,这个结论没有问题。然而三者之全体,即这个学习小组,有没有自体自相自性?显然,上述论证并不能直接给出否定性结果。

③ 观待缘起——否定自体有
实际上,一切事物都与其外界有着割不断的联系。这些联系有的紧密而明显,有的隐晦不明,但无论如何这些联系是无法隔断割裂的。引理指出,法界中任何一个局部,都无法隔断其与外界的联系,故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来,截取出来,并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比,并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关,不能离开心的作用(详见下节)。
例如黄海。将一片水域从太平洋割裂出来,起名黄海。在此观待割裂的基础上,还可以建立黄海的水温、气象等等概念。然而无论观念上如何强烈地认为黄海独立,其与外界——例如与太平洋水体——的联系无法隔断。这是联系紧密而明显的例子。
再如杯子,内部联系紧密,而对外界的联系相对隐晦不明,似可独立于外界。然而仔细观察可知,杯子总要放在某处,不是桌面就是地板,即使发射到宇宙空间去,也在星系引力场的作用下,故仍旧无法成为绝对独立的自体,即为引理所证。
适当地观待甚至割裂,可以是一种相当有效的方法,有助于认识事物(见观待与割裂小节)。但如果看不到心的观待与割裂在其中的作用,认为诸法真的独立存在而有“自体”,是人们误执诸法有自性的根本处。上述支分缘起对应的集聚有、相依缘起对应的独立有,都无法离开观待缘起的妄执自体有。而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的,是执法界少分为自我,执其余为外境。
如支分缘起中所举难以彻底的两种情况——无限可分与不可分割极限,均可用观待缘起说明无自性。在后颂讨论里将继续分析无限可分的问题。对于具有不可分割极限的情况,例如黑洞或者电子,则只需借用上述引理,说明自身不可分割之法仍然与外界不可割裂,仍旧存在相互作用。在黑洞,表现为黑洞三毛定理:黑洞通过质量(引力)、电荷与角动量与外界相互作用;在电子,则是电荷与自旋。粗略地说,动量是直线运动的惯性,比如一辆车撞过来时候的惯性;而角动量与自旋是旋转运动的惯性,比如陀螺旋转时不停。
对于以相依缘起分析而未能彻底的,只需考察其总体,例如那个由A、B、C所构成的组,是否可以跟外界全无关系?若有关系(依引理,必有关系),则总体仍是割裂所成,则依观待缘起,其总体仍然无有自性。
相依缘起和观待缘起看似类同,其差别在于相依缘起隐含了一个上一级的总体,而此隐含之总体其自性不能因相依而破除。观待缘起则不隐含总体观念。
_____end______

Fz 08:27
引理指出,法界中任何一个局部,都无法隔断其与外界的联系,故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来,截取出来,并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比,并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。
Fz 08:32
以分别心……观念上……割裂……截取……,……认定……。……观念上……对立、对比,……认定……“独立”与“存在”。
心意识的系列运作

中家 08:33
@梯形 太高深了看不懂

Fz 08:34
都没离开心的作用

中家 08:45
@圣普 都说这心那心的,你帮我解释一下,什么是心?

圣普 08:45
@中家 心行
圣普 08:47
@中家 分别,抉择等功能

中家 08:48
长江之水抉择奔流入海,它有心吗?

圣普 08:48
@中家 离不开你的观察

中家 08:49
中家死掉,世界就没有心了?

梯形 09:34
@中家 你死了还有我呢,我继续观江河

梯形 09:35
这不是要点

梯形 09:36
要点是你完全不怕死,不怕苦,不怕累,那么佛法是多余的

中家 09:38
我想问的是什么是心?

梯形 09:38
多数宗教都讲解脱,按佛法说它们的解脱不够究竟

梯形 09:40
割不断外缘,确实是!我说我想事儿是我心,你可以驳斥我了。

梯形 09:42
虽划不出明确界限,但确实想得了事儿

梯形 09:43
你也想想,运运功

中家 09:44
@梯形 估计你也是跟我一样,没弄明白什么才是心。:-)

方格子 10:15
@中家 我对心的理解跟您分享一下,从生物的角度看心有肉团心,这个通常被称作心脏;佛法里提到的心,主要还是与意识活动有关,研究心行,即心的活动或运行,这个心行过程会有心的动能、动势、动作到对象/内容等刹那生灭的心念。请多多指正[表情]

Fz 10:21
汝于十二时中,知饥知渴,知寒知热,或嗔或喜,竟是何物?

goodway 10:23
心,又称心识,是分别,了别之意。与受想行等相对,又称为心王。@中家

Fz 10:29
心王指八识,与心所法、色法、不相行法及无为法,合称五位
心法,眼耳鼻舌身意末那阿赖耶
心所法又名心数,或名客尘
也就是心王活动的产物
色法是前二位所现之影
不相应行是前三位割裂的背景
什么时啊、空啊都是
指空间的空
而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的,是执法界少分为自我,执其余为外境。
妄执

鱼 10:56
@心文 一般说二乘人认为我空法有——在他们看来,轮回是实有的,而我是空的。我很难理解这种认识。
---- 其实,这里不是他们(小乘),是大乘自称者给小乘贴的标签。至于所谓小乘是不是这么看的,需要自行考察。

二麻子 10:57
@鱼 [强]

心文智奉 11:15
有情有心,无情无心。有情无情比较一下,就能发现啥是心了。

二麻子 11:18
你去做做试试。保证会绊倒。
就是说,一定会发现有些case,没法说有心无心。

心文智奉 11:26
譬如,人工智能?请麻叔指点[表情]

二麻子 11:29
可以包括。嘿嘿。。。。比如,植物,植物人,是有情无情?
若把植物人 和植物划分成两边,那么这个划分就完全是主观任意了。
若都划归无情,这个这个,还得问问,植物人的情跑哪里去了?万一又唤醒了呢,没醒前到底是有情无情?
哈哈。保证你天昏地暗,说不清楚。

心文智奉 11:46
植物人还有醒过来的可能性呢,而植物没有[呲牙]

二麻子 11:51
@心文 面对一个植物人,你确定他能醒过来?

心文智奉 11:53
不确定。但的确存在醒过来的可能性。这个可能性是因为心的作用吧。

二麻子 11:54
可能性,嘿嘿,谁知道呢。无条件的可能性,不说明任何问题。植物还可能将来进化出智慧呢,你能保证没可能?

心文智奉 12:12
植物有进化出智慧的可能性。植物人有醒过来的可能性。这两种可能性我很难等同视之,毕竟后者有大量的临床实例,前者只是可能性。。。

二麻子 12:12
所以,这个划分就很主观了。如果主观,你完全可以想怎么划就怎么划。
这个问题上,再大量的唤醒实例也没用。因为那些没唤醒的,你没法说明他们是有心无心。
你最多说。唤醒的是有心。。。但唤不醒的。。。。怎么办。
这不是用可能性就解决的。。到死不醒,是有心是无心?

二麻子 12:16
注意我们讨论的问题,不是有多少能划分的,而是总有没法划分的。

二麻子 12:20
这个问题其实是有些深度的。只是一般未必注意到这个深度。。。
有心无心是个典型的例子,这个世界一切划分都没法完全进行到底。不管怎么划分,总会有没法划分的情况出现。很多人把有心无心问题,换个样子,包装成有情无情问题。。还折腾不出来,再包装成有没有阿赖耶识问题。。。最后,转回来说,有情有阿赖耶无情无阿赖耶。。。。整个一车轱辘。
其实,这些折腾不请的问题,根本来自我们对实相的割裂,而割裂不能成实,总是不能准确。

Yihe Huang 12:24
各位大德 :
能不能说日常说的心是意识 意识通过眼耳鼻舌感觉建立器世界器物的影像 便是攀缘 所以意识是攀缘心不是真心
真心或佛性在心理学说的潜意识里或后面 多数人体会不到 ?
另外一个问题 尘是什么 是电灯泡 是灯光 是视网膜上的像
还是视神经送到脑视丘里的电信号?
多谢开示!

二麻子 12:27
再比如上面讲的极微,逻辑上的不能自洽。其实我们应该再想想,这个物理世界也有这个问题呀,自然界是怎么解决这个问题的?不管这个逻辑不自洽多么的没解,世界不是在吗。所以,这个逻辑不自洽在俗义真实的世界里并不存在。。。自然界是怎么解决这个问题的?

goodway 12:27
是的,所有的划分,区分都是人为的,相对的。这是无常,无我的实相决定的。

二麻子 12:27
实际上,这个问题的解决,正是量子力学。

二麻子 12:28
应该说,量子力学,是人类认识自然界怎么解决这个问题的一个 认知。


元之慧 12:27
挺奇怪的 割裂这个词 只要是有生命值的哪怕植物 都是适用于任何领域

二麻子 12:28
@元之慧 可以理解的。。。至少地球上生命的起源目前还只能追踪到细胞,单细胞。
所谓单细胞,不就是建立个细胞膜割裂内外?虽然割不绝,但一定程度上可控了不是?
所以,细微的自我,割裂自他,是从最早生命就有的
这个串习,可以看出有多么久远了吧

goodway 12:32
@Yihe Huang 真心,佛性心是非言语道断的。只有放下对一切恒有实体的执着,方可证得。

二麻子 12:34
@goodway 你解决不了他这个问题。他是还原论格式。。。其实我更期望他去中西医界里去问,中医的肾气是西医的什么,西医的阿司匹林是中医的什么

心文智奉 12:35
@二麻子 谢谢[表情]我消化一下,阿赖耶的确正是我接下来要扯的车轱辘。。。

goodway 12:37
@二麻子 呵呵,这样啊。

goodway 12:39
是啊,其实可以把中医、西医看作是不同经纬的划分,比如近代名医张锡纯就开出阿司匹林石膏汤的中药方剂。

索南贡布 12:42
只要有俱身我执就是有情,植物人能维持生命体征,有躲避疼痛强刺激等的保护反应,视为有情。脑死亡则不能维持生命体征,脑电图呈直线,无自主呼吸,只有心脏的自动节律搏动。些时应不视为有情,在西方此时可以宣布死亡。维持生命身征是俱身我执的表现,比如一个人实在不想活了,意识无论如何不能使自己的呼吸心跳停下来.因有俱身我执坚实维持着生命身征平稳,按唯识说,俱身我执归末那识管,比分别的我执的第六识还高级点.

goodway 12:44
法界本是一体,只是人为的割裂。就比如心,可以有不同的分类(割裂)方式。现代人可以把它理解为意识,包括潜意识和显意识。显意识看看做是第六识,潜意识是第七识和第八识。也有把心、意、识分别对应第八、七、六识的。

二麻子 12:47
@索南贡布 你这段话里,有四个字精彩:视为有情。


索南贡布 12:51
有些植物也有自我保护的措施,比如有的树当有动动物吃它的叶子的,就会立即在叶片中产生更多的单宁酸,使其变得更苦涩,妄图抵挡其侵害。这点看是不是有情就难说了。

索南贡布 12:52
@二麻子 谢麻叔·[呲牙]

鱼 13:02
一碗水,无情。
放大到足够程度一观察,有八万四千虫(有情)。

二麻子 13:04
@索南贡布 植物的自我保护有更明确更强烈的:植物受伤后,会自己生长愈合。但它不会去替别的东西,比如砖头或者另一颗树,去愈合。
说明植物有明确的自我界限,自我认知。。。只是反应比动物迟缓。
所以,嘿嘿,植物划为无情,其实也不过是:视为无情。

心文智奉 13:07
对,有句话“情与无情,同圆种智”

goodway 13:08
@鱼 八万四千微生物在进化上比植物还要低等。有情、无情?更难说了。

鱼 13:11
主要难题是解决微生物怎么自主的,怎么有心的。
目前看,高倍显微镜让虫显得像个巨型生物,然后就当它是个巨型生物看待好了。
遗留难题是高倍放大镜没法子放大微生物的“心”。和它直接交心,仍是超级难题。佛经里面还记载,人肚子不同的虫分成不同群,会互相伤害呢。

张三 13:17
这是哪部佛经记载的,你得告诉我,我就好这口
还有你昨天说的光音天人来地球变成人类,天人在太空遨游,等等之类的,我咋就没留意过这些内容呢[尴尬]
还有那个轮回替代种姓学说的进步意义,这都是哪些高人的开示,我也想看看

索南贡布 13:24
人是从光音天下来的这事,记得是我听妙老讲瑜伽师论披寻记的时候讲过。是不是瑜伽师地论中的我记不住了。

张三 13:25
啊,是,本地分意地好像是这么写来着
不过瑜伽论是论,不算经吧

索南贡布 13:27
那就只有以后上兜率天问弥勒了。

张三 13:27
假定无著菩萨去兜率天弥勒菩萨说法,记下来这些,就算弥勒菩萨是一生补处,他也还没成佛吧
不是说他是未来佛,要下来找咱的么

索南贡布 13:29
他下来还很久远,还是上兜率天问稳当。

张三 13:31
哈哈。没那本事,我还是读 现观庄严论 吧,看看他曾经是咋说的

goodway 13:36
光音天、种性等,在长阿含经里有提及。大多是从婆罗门教的承传,你去看古印度的典籍可能更好。

张三 13:44
找到了一个,长阿含5经,说 劫尽坏时,众生命终皆生光音天。。。光音诸天福尽命终,来生此间。这经相当于南传长部27经,汉译本说的基本也这意思
那就是说光音天人开始也是这个世界的众生转生的,然后又再回来。看来他们回来也不是无缘无故的,都在轮回之中
这段开示经文的起因是,两个婆罗门向佛陀问法,佛陀就讲了婆罗门四姓的由来
那看来所谓轮回也不是什么在种姓学说上的改进呀。南北传号称原始佛教的阿含经都这么说,轮回看来不像是编的呀
如果把光音天人降世,放到轮回这个大背景里,这也不是什么大不了的事啊。六道轮回,天道也是一道啊
可是这个说法非常不合时宜,因为科学上没有光音天这么个提法,更没有证据表明六道轮回的存在。那这下该怎么办呐。。。

梯形 13:56
好办,如果与佛陀有共许,可以跟他破轮回,没共许,一脚踢开他就办完了

张三 13:56
上面经文出自 agama.buddhason.org 这里支持南北传四部阿含的全文检索,并且每部都有主题索引

梯形 13:56
一分钟的事
等你把佛说的都辩清楚,我要验证一遍,如无误,以后我就跟你学了

Yihe Huang 14:08
六道轮回的严格证据还没有 大概的证据不可计数 我亲眼见过, 最大的问题是和精神有关 别人难以重复
这些旁证至少比光子通过太阳偏折的广义相对论解释可靠一点。
无神无鬼论连旁证都没有。

Yihe Huang 14:11
若已 视为有情 来看 有情无情便不是植物人本身的性质 而是像好看难看一样 是观察者的感觉?

Yihe Huang 14:20
科学上没有地狱 也没有刀山火海
厨房是什么?

元之慧 15:06
这是切入点问题关键,说起来可能也没那么复杂

元之慧 15:08
比如桌子,你要绝对的去桌子上找桌子肯定找不到,不但找不到,甚至连组成桌子的各个部分都没有绝对界限,

但是你先看看桌子这个名词是怎么来的,就会知道桌子就依其作用便于人类使用而定的名词,也就是说人们定一个名字,就会有与这个名字对应的概念和与之相应的一些现象,这样去看有情是怎么回事就清楚多了,

但你要去分析桌子,分析到后来就没有桌子这个东西,所以叫“但名桌子”,有情也是如此,一个名字,你要找有情的“存在”是找不到的,这按智者大师说的四悉檀我不知道该归什么悉檀,但就是那么回事,为顺世俗方便言说

就是一个功能作用

心文智奉 15:11
@二麻子 关于量子力学、相对论有没有比较浅显易懂的书籍或文章推荐的?我基础薄弱[可憐]

蒋小洪O([表情]_[表情])O 16:07
量子物理史话

鱼 16:22
@张三 身内虫群分帮而斗,我能记住这个情节,是因为看到记录时印象深刻,觉得很有趣,就顺带一提。当时还看到转载者对此有个猜测,说大概这类似于现代医学所指的免疫系统排异吞噬反应。

鱼 16:23
关键字:“户虫”。

索南贡布 16:30
如果肠道菌群算是“户虫”的话,就很好理解,肠道菌群就是相互抑制,达到菌群平衡,如果一旦这种平衡被打破,造成失衡,就要出问题。

鱼 16:36
@索南贡布 户是量词。只搜虫,匹配度不高。户虫,就很精准了。

元之慧 18:51
麻叔,散步时忽然想到一个问题:比如燃指供佛、虹光身。他们是不是从有心到无心,由浅至深的不可逆定心阶段?

元之慧 18:56
也就是说到最后不会在世间示现

元之慧 19:02
但我发现好多修行人似乎有身心割裂,不究竟

元之慧 19:04
还没经过有心阶段就直驱无心,这现象很普遍

元之慧 19:10
试想一下,连色身这么粗重的觉醒都没有,心识怎么可能会清明呢?更别说悲智双运了

RyanW 19:40
干嘛还要有个多余的觉醒

元之慧 20:31
奇怪,为什么觉醒是多余的?

RyanW 20:32
因为本来觉醒

黎布衣-Monk 20:52
这是关于修行次第的一个很好讨论。

元之慧 20:56
@黎布衣 我也觉得这些修行次第绕不开

智茵 21:05
说到修行次第,我觉得就是殊途同归。比如佛性并不是有自性或无自性的,无法割裂也不需要统一的,就像醒和睡,这个能够共许,但不需要区别你是怎么醒的,也不去区分修辞语半梦半醒。醒了之后你就知道刚才是在做梦。

黎布衣-Monk 21:06
若按藏传佛教修学次第的传统来说,有资粮道,加行道,见道,修道,无学道。我们凡夫俗子动不动都在谈见道的问题,都是打了妄语。

智茵 21:08
因为大家共许的是轮回苦,要解脱。就好像讨论做噩梦的时候怎么能够最快醒来。

黎布衣-Monk 21:14
佛教用词往往是否定再否定。而如果是逻辑辩论,进行比量观察,就要说清楚些。

黎布衣-Monk 21:25
关于空性的认识,从凡夫到佛菩萨境地的修行过程,有好几个不同层次的认识和证量,贯穿整个修学。对凡夫说:“梦如幻”,“梦中说觉”都可以归为名言假设。从菩萨角度,都可以归为现量的果位。如是,回答何者先后的问题。@元之慧

心文智奉 22:01
比如,鸡生蛋,鸡蛋生鸡;鸭生蛋鸭蛋生鸭。鸡蛋不生鸭,鸭蛋不生鸡。所以鸡与鸭 是各自“自类相续”互不相关。 注意,这个其实类比到轮回种子,清净种子的事。
@二麻子 麻叔能否展开开示下[表情]

元之慧 22:03
@黎布衣 恐怕对凡夫梦中说觉,空性这样的概念、名言假设也不是很容易贴,大部分不需要这么高大上的标签,除非确实现量有情,让那些名言概念充点电,而变得有生命,否则的话,对方没感觉

Yihe Huang 01:32
@元之慧 桌子是人创造出来的用品 由人的看法决定是不是桌子 不能作为例子 换成宇宙里的一块石头试试 石头的存在和硬软不受人的影响

梯形 01:41
桌子也不算人造吧,树长好几年,人上去捅咕一下,最后一下儿而己,别跟宇宙抢功劳

gentlelion Jijun 01:53
当我们谈什么,是什么的时候,表面上看我们是在谈某客观的独立于人意识的对象,其实是在玩人的认知。@Yihe Huang ,从这点来说谈什么都一样

gentlelion Jijun 02:05
比如白天黑夜都分得清吧,那么如何于白天与黑夜之间下个数学定义,这个时间点到那个时间点间为白天,剩下为黑夜,能找到这样的一个绝对的时间界点?@Yihe Huang

Yihe Huang 03:27
@gentlelion 你说的 白天和黑夜 是 数字化的近似概念 但是白天和黑夜的亮度是一个连续函数 引进黄昏和拂晓这两个过度阶段就行。
要为白天黑夜找一个绝对的界点 就像要用0和1 来描写正弦波一样 如果对电子技术有兴趣的话 请看一下A to D convertion。 这是一个很成熟的技术. 任何一本 数字电路 或者 dsp 的教科书 第一章就是这个内容 :Vh Vl 的引进和定义
还是不能理解 宇宙空间有一块石头(缘起因生的聚合相 由金毛尘 牛毛尘 直到 临虚尘 组成) 和我的认知有什么关系。

goodway 03:35
@Yihe Huang 你如何确定你看到的是一块石头呢?

Yihe Huang 03:35
@梯形 人造的意思就是人对已有的原料加工做成 承认物质守恒 绝无贪宇宙之功 据为人有 之意
天然的意思就是没有人的加工 这就是我的问题

Yihe Huang 03:38
@goodway 何必需要我确定我看到是什么?
石头的存在 根本不需要我这个人 的存在

goodway 03:44
@Yihe Huang 如果没有你的意识存在,你怎么知道有石头存在呢?

Yihe Huang 04:05
@goodway
为什么 需要我知道 ? 我知道还是不知道 石头一样存在
闭着眼睛开车 无论司机 知不知道前面有人 一样撞死
我们在讨论的是石头本身 而不是石头在我意识中间的六尘缘影

goodway 04:16
@Yihe Huang 也就是说,你不知道是否有石头,但你确定石头存在,是这样吗?

Yihe Huang 05:02
@Goodway. 石头的存在与否 不需要我确定
我不确定石头存在 也不确定不存在 甚至不关心
即 天行有常 不以荛存 不以桀亡
这是唯物主义 希望有足够的理由 论证 破掉它

goodway 05:06
@Yihe Huang 好,既然你不确定石头存在,那里前面为什么说“我知道还是不知道,石头一样存在”?你如何确定“石头一样存在”的呢?

心文智奉 05:19
承认物质不必定可以被人观察的吧 ----这是一种open mind,而不是承认。没观察到的,科学不去断言其无有,但更不去断言其有。逻辑上,存在性问题的证明与证伪有其明确的方式。——麻叔。

心文智奉 05:35
在人类存续的历史中,石头也一直存续着。这段共存的时间里,我们很难下结论说石头和人类的存在是自类相续各不相关(参考引理)。

至于假设的“离开我的认识石头一样存在”,这种情况从未发生过。当人的意识心不起作用时(如植物人、深度睡眠),是无论如何也不会谈及这个问题的;一旦谈及这个问题,便没有离开人的意识心。

goodway 05:43
脱离观察,谈物质;脱离觉知,谈存在,都是不可能的。前者是量子力学的内容,后者是唯识的内容。

goodway 05:53
科学是什么?科学不是一个人,它不会说话。我们认为科学怎样、怎样,也只是我们自己“认为的科学”。我们自己认为的科学,就一定是那个科学吗?脱离开你、我、他的认知,有一个所谓的科学在那里吗?

Yihe Huang 07:35
@goodway 先扯开一点 量子力学 哪一个实验证明了 脱离观察谈物质是不可能的 ? 是不是薛定格猫。 如果是的话 用自动仪器来记录 没有人参加 算不算观察。
石头处于某个量子态 可以是叠加态 无论有没有人去观察 无论我知不知道 石头的存在 并无疑问。
唯识学大师开车时闭目塞听吗?

Yihe Huang 07:44
所有的守恒定律 无论是能量 是质量 是电荷 还是自旋 都说存在的一直存在下去 不存在的不会存在 ( 不要和物质间的转换混淆) 并不需要意识观察。

Yihe Huang 07:48
至于科学 我理解为是人的认识 (知识), 包括方法,是人类的公业 心法。 没有人科学就没意义。

Yihe Huang 07:52
石头是不是存在 和某人有没有观察 有点联系 毕竟是是两回事

心文智奉 07:54
有联系就毕竟不是两回事。

goodway 07:54
@Yihe Huang 石头还没说清楚,就说量子力学,跨度有点大。呵呵。
薛定谔猫只是一个思想实验,不能算的。就用最简单的电子双缝干涉实验就行。
不过,在讨论这个问题之前,先要确定一下你认为的“物质”是指什么?有没有一个明确的定义?

二麻子 07:56
存在和人有没有联系,建议稍微读一下萨特的存在主义。三十年前在中国火过一阵子,如今知道人可能没那么多了。哈哈。萨特的东西虽然不彻底,但对存在与观察的关系,还是有所考虑的。

Yihe Huang 08:03
不提广义相对论 物质的特点是质量守恒 彼此有引力 就是经典物理中认为的基本概念。

Yihe Huang 08:05
谢麻叔 我去看一下萨特

Yihe Huang 08:09
@goodway 你的看法对我来说 不算物质。 物质对应于佛法的器世间中的器物。

二麻子 08:10
@Yihe Huang 习性。萨特讲得挺绕的。总结起来,他对自我存在的定义大致是:
存在之所以存在,是有一种存在知道自己存在。
那么外界存在呢? 外界存在之所以存在,是因为有存在知道外界存在。
二麻子 08:12
所以,一个人不看,没关系。一万个人不看石头,石头照样可能会在某个时候被人看到存在。
但是,如果根本没有生命去看,谈什么存在不存在?谁来谈?
所以,绝对的唯心,与绝对的唯物,其实都是 ,禅宗的话叫作,担板汉,只看一边。

心文智奉 08:16
@Yihe Huang 关键在于“毕竟”。明明承认有联系,却还硬生生地归结为毕竟割裂的两回事。。。凭什么呢?凭我的独特定义,有点任性[委屈]

鱼 08:33
之前那个谁提到,讲 心不相应行 的定义?

鱼 08:37
众同分,简言之,坚固共业。属于心不相应行。特点就是不能归类到 色(物质),不能归类到 心 ,也不能归类到心所 。三者都不唯。 @心文 是你提到的吗?
鱼 08:37
唯不动。

守护贤劫 08:41
心不相应行,我感觉类似执着的形式,心相应,执着的内容。石头这种,属于执着的内容。

心文智奉 08:48
众同分,简言之,坚固共业。——我不认同。
相应者,和顺之义。今得及命根等二十四种,非能缘故,不与心及心所相应,非质碍故,不与色法相应,有生灭故,不与无为法相应。——蕅益大师
众同分者,如人与人同,天与天同,依于彼此相似假立。——蕅益大师

鱼 08:50
别业分,就没说是 心不相应行 。

心文智奉 08:50
而业,与色法相应,与心法相应

鱼 08:50
因为可以相应?[偷笑]

心文智奉 08:51
对[壞笑]

鱼 08:52
我吃,我饱。
甚至还……能转物。[呲牙]
比如,呼吸系统,消化系统运作。
生化工厂。

梯形 09:05
④ 唯名有
唯名有是实证者面对大众认识局限时的一种无可奈何。为了表达意思,不得不随顺大众的心理习惯将法界观待成为诸法,又随顺大众语言习惯,将此诸法依照大众概念用名言表述,即所谓名言共许。但即使使用这样的名言共许,实证者并不会因此落入割裂法界为独立诸法这样的错误扭曲中去,并不会认为诸法是独立有自性的,所谓诸法,只是借个名称,用来说话而已,如经云,“能善分别诸法相,于第一义而不动”。所以,唯名有是超越二元对立的实证者们将就大众观待缘起现状而使用的方便手段。
如上缘起四支,龙树菩萨在本论中均有所运用,但未分别详述,然而为了更好地理解后续诸颂的意义,需要具备对缘起四支的基本了解,故列于此。
_____end____

梯形 11:07
我执,源远流长,深细无际,目前配合上科学大概其源也无定论。阿什么耶识甚深细,佛不为凡愚开演
梯形 11:09
在眼能看在耳能闻在足运奔,了不得。己然都这样了,大家向前看吧!

梯形 13:34
三种缘起,一步步将一法之缘观察全面。重要的在观待缘起,它与自心相关,解脱之关键

梯形 13:36
“生”的过程即如是,“无生”是怎样,各位大德自己体会
如要继续细究怎么生,要准备的各支不计其数,有一二遗漏,可能就生不出。要阻断容易多了,断去一二支重要缘支就差不多了
断去一二支,保证生不全生不透生不熟

梯形 13:45
少一二,剩下诸缘也不白给,弄非全无,半死不活也在作用
梯形 13:46
并非全无
忌心外求法,你千万别说苦与太阳也有关而去熄灭太阳,或等它自灭,咱不是上帝,咱也等不及
观念转变,不供献出那一支,思想还是思想,石头还是石头。。但是,是弱了的、虚了的石头。
梯形 19:51
然后一切如幻,是你说,不是佛陀说了
如果说观念不用转,直接不供献,那便是天生佛,没当过凡夫的天生佛。若如此,佛不会唠叨,麻叔也不会写这段。

RyanW 19:59
@梯形 天生佛还需要当过凡夫才能体验到这些么

梯形 19:59
没凡夫,天生佛哪懂这些

圣普 20:02
@梯形 我觉得这段的关键在于在“什么地方”上用心

梯形 20:03
@圣普 是,然后得真干

梯形 20:04
干出来后,应该是你自己来说。没有理论,直接就干的是高手,不过恐怕没谁甘心去干
@圣普 普你学完这个,你甘心不?

圣普 20:14
@梯形 甘心了
不甘也没办法了

梯形 20:14
甘心了去把一切整成如幻,以后再用“一切如幻”来讲理

2018版 70今诠讨论摘录 09 导读11

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 07:50 (225天前) @ 1001nights

梯形 04:28

——begin——
11. 观待与割裂
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注,在中观应成派对缘起的分析里,观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到,使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述,而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上,“分别”一词对应的内心活动相对粗糙,而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如,傍晚散步,突然觉得右侧下方不远处有物一动,定睛一看,是只小猫。等到看清楚小猫,当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。

但“观待”仍然有二义性,因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待,从而随顺世间名言共许,但他们在观待的同时并不会割裂诸法,背离实相,如经所云:“能善分别诸法相,于第一义而不动”。或者说,实证者们使用跟大家相似的观待对立相,只是为了帮助大家认识自己的误区,提供通向解脱的因缘。但同样的观待,放到普通人这里,则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上,人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等,无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说,不经割裂,人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法,往往是一种适当的、巧妙的割裂。

比如,应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力,如果没有应力,材料就不可能传递受力,从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力,不得不将好好的一整块材料,用观念割裂成两部分进行思考。当然,这个剖面不可以真的切开,如果真的切开成两块,材料就被破坏,剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难:不割裂,就没法认识问题;但又不能真的割裂,如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见,就是主观割裂而不自知,并以割裂的主观认识为真实,导致扭曲而不自知。

整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:
① 先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
② 内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③ 外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

_____end_____


Fu和 06:13
突然觉得右侧下方不远处有物一动(心立马警觉,百法中把它定义为五遍行中的作意心所活动),定睛一看(触心所活动,也就是根尘相接,到受心所的领纳,想心所的取相,思心所的比对判定,在刹那间辗转可能很多次,后完成判断),是只小猫。
楞严经有云:由尘发知。因根有相。相见无性。同于交芦
Fu和 06:19
没有学习或感受积累起来的经验,你不知道那是猫,也许认为那是一只吃人的老虎也不一定
Fu和 06:28
佛说心净则国土净,看来还是有路径可实现的

梯形 06:35
@fz 哈哈,对完成这一判断或割裂的过程,弄得够细致的。
运用了n多割裂来描述解析了一个割裂,酷似支分法么。
这个方向,差不多就行了,不宜搞太累太复杂了。支分细化到您说的这样,我觉得足够足够的了,再少点儿也够

Fu和 06:46
@梯形 这没办法,个人取相不一样

梯形 06:48
同意,该谁走的路不走多半是不行的,绕远也得走,我赞同硬拼,哈哈

Fu和 07:02
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。
“观待”一词放在这个阶段,“是一只小猫”一句放到后面,为啥呢?是强调在触心所活动前的动作?

梯形 07:07
触心所是根尘接触而起,但若无触,何以觉知“尘”。尘时有触,那么触究竞在哪段?

梯形 07:09
解释,也就是凑合用的割裂再关联,细推敲都不够圆满

梯形 07:11
但如果觉得就是那样,并形成一个标准,拿它去衡量别的,容易搞成一锅糊涂粥,越弄越复杂

Fu和 07:27
触心所是根尘接触而起,但若无触,何以觉知“尘”。尘时有触,那么触究竞在哪段? @梯形 觅始了不可得

Fu和 07:33
空本无华,非起灭故。还是跟缘心玩吧

Yihe Huang 07:34
@麻叔 能不能这样理解你的话:器世间的器物 如石头 不必是个人自己的业力产生。 石头 是 很多人的业力 因缘 而起 他的存在 也不依靠 某一个特定的人 。 哪怕原来生成石头的 人 成了中阴身以后 他的业力(包括感觉)仍然存在 是坚固念想 可以维持很长时间。
对某一个特定观察者来说 石头并不是他的心念形成的 也不需要他的感觉而存在, 自然执着心外有实体 便是具生法执, 是无明。
但是 在日常生活中 采取唯物主义的观点 可以对付 大多数问题 就像到隔壁邻居串门 把地球当平面看也可以。 说地球是平面有部分真理 是俗谛 不究竟。如果理解到地球是球面 便是真谛。

Fu和 07:45
借助遍行心所,主要是学习了解观待和分别的粗细不同在哪@梯形

Yihe Huang 07:49
@goodway. 一个 逻辑体系 或者公里体系 最原始的概念 都是没法定义的 最原始的公里 都没法证明 只能解释说明让人理解它的意义
在初中平面几何里 点 面线 相交 延长 这些都没法 定义
在 经典 物理里 作用 能量 质量 位置 事件 也一样 如果 不把质量 看做原始概念的话 牛顿第二定律 就没有意义
我们学佛 根器所限 只好罗嗦 借假修真。 原来是理工背景的人 在破唯物主义积习上 也值得多花一点时间。

Yihe Huang 07:53
现实问题 我也要说服我自己 开车的时候 要 眼观六路 耳听八方

梯形 07:57
@fz 就是,觅源头是无尽的任务。换句话说,眼前的现像究竞怎么来的,是无解的。科学家与佛教大德也无解。佛法也没要去解这个。

goodway 08:09
@Yihe Huang 是的,科学是建立在一系列的公理,初始条件,边界条件等等假设之上的,是相对的真理。我们相信它,是因为它在一定程度上帮助我们解决了一些问题。而佛法也是一样,它能够帮助我们解决问题,尤其是与心理相关的问题。那么,如何去解决这些问题,起步就是要从佛法的思维角度出发,去认识世界。

梯形 08:15
它重点解释苦怎么来的,其实也是说不清的。严格说,它是想说苦怎么灭的。
制造和破坏的难度很不一样。不会建房的人,不耽误他会拆房

梯形 08:22
非生因之所生,乃了因之所了。随缘消旧业,不再造新秧。
梯形 08:25
不主宰的情况下,去控制、维持、生成。。。是方向错了,没有前途。连带着无休止地细究来厉,真是“明知山有虎偏向虎山行”般的。。。糊涂
梯形 08:27
还是那句话:己经这样了,向前看

心文智奉 08:29
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别(前五识之自性分别)
定睛一看,是只小猫(已经动用了第六意识的计度分别、随念分别了)

心文智奉 08:30
不过有本事分别出来大家都会,要有本事复原回去才算本事了[愉快]

鱼 08:34
@圣普 支分缘起,相依缘起还在在客观、对立面上操作
--- 这样思维,应该是误解了枝分缘起与相依缘起的意思。支分缘起不是在客观上着力,而是拆卸自体内外实在性。相依缘起不是强调独立性,而是破拆稳固组合。

鱼 08:39
还是以微尘的体会为例,ta的体会是,拆轮子拆桌子拆得很起劲,但拆身体就很不情愿,没什么意愿。而且还不愿意拆,拆不动,试图拆一下我身也很痛苦。此最典型的修不净观,有些修的修着修着就有自杀倾向了。

二麻子 08:56
@鱼 不够狠,再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子,自杀倾向都没地方泛起了。

鱼 08:57
拆身枝节结使及根本结使,对身心稳定有巨大撼动。别业分,积累堆叠的,此时激发显出变幻无穷一面。排除身心不稳定,防护崩溃时注意维持基本身心稳定,此时很重要。
按照经典描述,拆对拆见效的,还要注意防护身心调适。自己防护有时还不够,还要加强饮食调理,敦请灌顶(自此明显进入密法领域)等等等。
观修枝分等经论描述之所以给人在客观上用力的错觉,是因为佛法教导的拆卸、观察三和生触等时,除具有破除身执我见等众所周知积极成果之外,还有些不大为人所知的弊病(如:自杀倾向),以至于看不到太多具体实践。。。

鱼 08:59
@二麻子 @鱼 不够狠,再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子,自杀倾向都没地方泛起了。
--- 正是。前两天在不净观某些复杂修法中看到,佛陀安排了 与藏传希解派一模一样的 施身法 做法。。。[闭嘴]

二麻子 09:01
这是个必然。。。嘻嘻。真懂这些法内部个动力学结构,就知道这是必然。。。

二麻子 09:02
最好玩的是,施身修了,自杀倾向就消失了

鱼 09:11
断法这种特别的施身修法,不仅在思维上完全符合菩提心要求,而且这种坟场特色修法在修法上与不净观传统修法相符若契。真是微妙。

鱼 09:16
很多密教法器,本来就来自于和不净观修法场景一模一样的坟场死人堆。。。

张三 09:18
三十六不净物,您是从哪个开始的? 肚子里的虫子,肠道菌群?

鱼 09:24
不知道。大概是从入出息入手修,比较摸得着头脑。[闭嘴] @张三

鱼 09:29
你问为啥你问牛头我回马嘴?
其实,对于像我这种肚子里弯弯绕比较多的人,佛陀给了很多合修法。。。从牛头来到马嘴,从驴唇来到牛背。。。有趣。

元之慧 09:38
不太明白 自杀倾向与身执有什么关联? 我反而觉得不够身执才有自杀倾向 最典型就是不净观将身体与心割裂 以致厌恶身体厌恶吃肉。
但身执也有反例,比如太爱惜身体,自他割裂并未消除,导致排他性

元之慧 09:45
别说一根针 我都受不了痛痒 活着这么可爱 还是先醒过来再说 可醒过来就是无法忍受这么扭曲的变态

鱼 09:48
@元之慧 因为按照记录,最初修不净观的弟子之中,有一大波人自杀了。。。不是一个两个。

元之慧 09:51
@鱼 这是非常典型的极端例子,感觉这个法门很不干净,道家里面没一个这样的。不在身体里修行,难道在身体外有安置法?是个笑话

鱼 10:05
@元之慧 所以嘛,像圣普小结的那样:支分相依缘起特点是在客观上对立上下功夫。这样理解是很安全很稳定的。把吓人的那一面遮蔽掉,看起来就阳光正面了。

元之慧 10:09
@鱼 根本没必要把吓人的遮掉,乌云白云都是云,这是没办法绕过去的

心文智奉 10:19
如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观,也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观,观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]

梯形 10:55
了解割裂不实是很关键的,缺乏这个知见,修点什么陷入机率大增

梯形 10:57
修法只要好操作,它必是割裂的,作用自然有,对治某蕴盛而替代转移,但它不是目的,只个步骤
若无正见,在步骤里证得什么,只能耽误事,算解脱,不够究竞
有一求,得到了,就算解脱,此求立消
为什么有一求,因为烦恼、闹心,干脆点就是苦。再干脆点,求即苦,苦即求,不苦不求。。。

梯形 11:03
这个割不断,不如就统一为一个名,都叫求,或苦
然后该怎么办,就不用说了
梯形 11:08
“本具”,“元成”听过没,干啥用的?
啥都有,那就不用求;什么都成,那就不用造了
完成它的任务,它就没用了,谁管它本具不本具,成不成的,谁管是净是染的。。

梯形 11:13
你不为房子提供顶梁柱,那些房子都是空架,虚的

常青 11:14
“割裂”是心行微细认知动作的一种描述。
既然是一种认知,哪里会成实
这种“认知”动作的实质,却不能不说是“本具”的。


梯形 11:17
不成实,但这不是光靠想通的,仅想通是不够的
描述起来,无,本具,不住,无贪。。差不多,却没法准

常青 11:22
因为那只是一种描述,实相是无法全貌的描述出来的

梯形 11:25
完全可以认为没有实相或真理

常青 11:27
这是你的一种看法而已。实相不属于“有”或“没有”

梯形 11:29
无明的成果也不是咔嚓就断了的,听上去像断见

梯形 11:30
不乱上添乱,净上添净,头上安头,就挺好了
实相的问题先放着吧
先研究我们自己怎么做合适,或什么都不做合适
灭道谛

梯形 11:34
然后实相不实相的,就在各自无言中自证去吧
描述,不如操练

梯形 11:41
今天主要截向后追逆

鱼 11:41
@心文 如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观,也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观,观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]
---- [偷笑] 是啊。主观客观这么分清,简直太舒服了。食物,又称药石----kiqi咔嚓吞下去,消化消化,哇…,再吐一地,分得清主观客观吗?[微笑]

梯形 11:45
@fz说的尘根相触成识什么的,可以挪后面。先有显现,之后你给添加上根尘触等等,像是追逆,在你这儿其实是向下流转了

梯形 11:47
之前有那么重要吗,你又不能追尽它。在动作上你却续出一路流转,这才是致命的

梯形 11:49
这是耗着流转来描述,即使描术清楚了心里舒服了,也是绕圈舒服的。

梯形 11:52
不是不能转,唯名有么。但是不知自己在转,那可不是唯名有。

鱼 12:27
@圣普 追究身体,粗分为名、色二支。色即六入六根,名即受想行识。不好说 身是单纯物质 或说是单纯心心所法。比较典型的修法都不会把身体当做客体。

鱼 12:33
老早的翻译,把五蕴翻译为 色、痛痒、思想、生死、识。

二麻子 12:38
@梯形 哈哈。难得梯形兄指出这里。。。这里是著名的,或者说,是太不著名的,大坑,所谓言行不一的地方。

二麻子 12:40
这些讨论,在概念上,是逆流反溯,追寻如何落于二元对立;但在心行上是顺流而下,继续落在各种认知对象上折腾。

二麻子 12:42
不是说这样的讨论不需要,是需要的,因为人类没别的办法交流。但以为这样就是按照佛陀的教法做了,那是自欺。想里面是反溯,行里面是下流。若不能将概念转为行,佛法不起作用。

心文智奉 12:47
这样讨论有意义吗?——除疑去邪执;心行上顺流而下有解吗?——将概念转化为行。[表情]

鱼 13:03
粗。粗鲁点狠点,才打的动。

Fu和 14:01
@梯形 @fz说的尘根相触成识什么的,可以挪后面。先有显现,之后你给添加上根尘触等等,像是追逆,在你这儿其实是向下流转了……你要看明白别人在说啥?我是借百法的分际,分析观待发生在哪。
自己琢磨出来的,未必是别人要表达的。还向上向下,你以为是看风景?从定晴一看,到发现是猫,是刹那间完成的,你知道发生了哪些作用?为啥是幻相?怎么就割裂了?

梯形 14:03
@fz 我还真不知其中都发生了什么,我知道它干吗?

Yihe Huang 15:05
@梯形 知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐
从闻思修 入三摩地 初于闻中 入流亡所

梯形 19:49
知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐一一一一话没错,说有错。[捂脸][捂脸][捂脸]@Yihe Huang
梯形 19:59
你讲的理是对的,你讲理是不对的。 跟两口子吵架一样,哈哈!
人家不看你有理没理,主要看态度、行为。

梯形 03:41
——begin——
整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:
①先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
②内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。
____end____

梯形 08:59
广延及前后割裂,混合运用,割出一法,也就是轨迹。法与轨迹是混一起的,无法不成轨,无轨不成法。
若此法是人,返溯前瞻,唯取最强的一缘,割出来那东西,就叫轮回
前因无数,唯取一支,再向前推,还是只取一支,别的都忽略不计,如比下去,轮回就涎生了

心文智奉 09:47
怪不得叫轨生物解,任持自性呢,都是割出来的

梯形 10:06
上面这叫什么?轮回心生轮回见

张三 10:06
上文说,人的心念并非唯一,同一瞬间包含无数大大小小的海浪(内心活动)。请教一下,这些内心活动是真的同时发生,还是相互交替太快,以致很难察觉?如果是同时发生,那这个同时是如何观察把握的

梯形 10:07
注意,“轮回心生轮回见”里面的两个“轮回”

二麻子 10:20
@张三 除非像计算机那样把运算中断,存储,以后再调断点继续。否则没法交替。计算机分时做法是建立在电子CPU的高速上,生物脑袋没有这个速度。此外,如果生物脑袋也这样做,现代的脑电监控设备早就会观察到。

梯形 10:48
那位A说了:我靠,原来轮回是观念里割裂出来的,它是无自性的、不实的、虚幻的。

梯形 10:49
A这又叫什么?叫轮回心生无自性、不实、虚幻见

张三 11:42
好。那按照您这个说法,是把人的心理活动类比作计算机对信息的处理,那么就要认为人的心理活动必须有大脑这个思维器官的支持,而大脑的表面积远大于计算机芯片,而且集成度也低很多,加上生物信号传递速度远小于芯片内电子的传递速度,所以大脑表面的信号活跃应该是局部的,彼此之间依赖程度很低。那么同样依据这个大脑各部依赖性低的假定,各部分既然可以同时活动,当然也可以高速分别活动,这并不违反上述假定。如果利用科学测量方法检验这个假定,比如核磁共振和脑电波,那么这些方法可以达到的时间尺度是个问题。

张三 11:47
另外,上述分析都是基于心理活动必须有物质基础的唯物论的出发点上。如果心念不完全依赖身体呢? 曾看过一则报道,说有个人生命体征消失进入濒死状态,经历了一些奇怪的现象,复苏后这段经历仍有记忆,她的这部分心理活动对身体基本没什么依赖。这个发表在医学期刊 柳叶刀 上,并并非作为研究报告发表,仅仅是一个新闻报道,有兴趣的话我可以找来,大概是10年前的

二麻子 11:57
这个不说明问题。哪怕你有超光速现象,但这现象不能成为主体,就没用。哪怕人脑有超电子计算能力,只要不能在大多数时间里这样运行,就不能改变大脑必须使用低速低精度平行运算的方式。
何况,你这些说法基本是少数意见,尚无坚实实验证据。
如果你认为人脑的速度可以高到现代仪器测量的极限以上,那么我只能说,你信就好。

二麻子 12:00
至于心念与物质关系。你的期望里大概有点不自洽。你期望有一种非物质的心念,但这种心念能影响物质。这真是很怪异的想法呢。
二麻子 12:01
有可以影响物质的非物质。。。。。。。

鱼 12:03
我理解,计算机模型是典型的基于世俗共许,承认与否,基于现在认识及科技水平。古人不懂无法共许,将来人可能会有更共许的模型但现在人无从共许。

二麻子 12:07
其实,20世纪里神经科学的进展早就明确了大脑兴奋灶之间的动态关系。
最强的那个兴奋灶在多数情况下会被当时人当作 当下的心念。但大脑同时可以有好几个兴奋灶。嘿嘿。

张三 12:10
好。那么这几个同时兴奋的兴奋灶是用什么仪器,在什么时间尺度上测量出来的?

二麻子 12:10
这部分内容早就不是现代研究的热点。我没法提供资料。

张三 12:10
是一定时间内的平均效果,还是实时效果

二麻子 12:11
现代早就能实时了

张三 12:11
您确定吗

二麻子 12:11
我不确定现在有很多人对此极限花力气。

张三 12:12
这些信号由大脑传递到仪器,再经过解析,是需要时间的

二麻子 12:13
大脑皮层是大片在功能上可以互相替代的 组织。这样的组织如果一个时间里只能用到其中一小点地方,那自然进化未免就太笨 了。

goodway 12:14
人大脑的复杂程度比目前的计算机要高的多。人的大脑各部分之间是有机协调工作的,并不是个部分之间独立。

张三 12:15
我之所以问这个心念同时的问题,不是为了刁难或者故作高深。而是大小乘都有这样一个关于禅定的问题,就是寻和伺两种心理活动是否同时

鱼 12:16
我有个例子。和张三兄以前几次提到但无人问津的觉观,倒有直接关系。

二麻子 12:17
哈哈。其实这说明你自己一定没好好修定,也没好好内观。。。
古人觉得心念是一念一念的。。。。。这个是错觉。而这个错觉得到流行的原因,我猜,哈哈,真的是猜奥,恰恰是因为写出这些感受的人,是先修过专注的。。。。。

鱼 12:18
但这例子不是从中观的世俗共许说起,而是唯识的禅修别业说起。。。
例子也是经典上的。就是大量的毛孔。

二麻子 12:19
修过止,止于一念 做基础的人,他们内观的时候几乎一定是在止的心态上进行观察。。。难免感觉心念是一念一念的。。嘿嘿。

张三 12:19
色界初禅,有寻有伺。而寻与伺,在瑜伽论记里被讨论过,有同时不同时两种说法,最后编者循伦法师采取了不同时的说法。在 阿毗达磨大毗婆娑论里,这两个也被讨论到,各种说法都有

二麻子 12:21
这说法未必准确。

张三 12:21
好。那您再谈谈由观入止,又会怎样

二麻子 12:21
我干吗要谈这个?
俺没在这里教止观。

张三 12:22
嗯。各种说法都有,还有一会同时一会不同时的。所以,我存疑

二麻子 12:22
提到止观,只是在讨论心念并行不并行。

二麻子 12:22
存就是了。。。俺没想改变你。

张三 12:22
我也没想改变谁
谁写的谁负责,所以有此一问

二麻子 12:23
奥。。。
可惜内观的事有的像做梦。虽然人人会做,可惜同床异梦。
二麻子 12:24
如果我告诉你,寻中必带伺,伺则不一定与寻同行。。。你想说什么?
你说这算寻伺同时不同时?

张三 12:25
我不说什么,多一个证据而已

二麻子 12:25
奥。。。这些东西,如果你自己没法内观到,那也就是说说了。
就是自己内观能到,还有异梦问题,共许难立的问题。

张三 12:26
如果观到,就算到了初禅,或者以上么

二麻子 12:26
谁管这等事。。。。
俺只对内观关心,对其名号不关心。

鱼 12:27
大量毛孔同时呼吸。这个同时性,比较容易拿来理解。。。

张三 12:28
那如果鼻子呼吸停了,毛孔还呼吸不

鱼 12:33
缺经验,难共许。话说那啥来着,这叫不可思议? 因为是经上记的,凭信借来串通一下。

goodway 12:34
毛孔呼吸一直在。

二麻子 12:38
毛孔呼吸跟心念有什么关系?

鱼 12:39
容易各说各话的例子,不是好例子的例子。无助[可怜]

二麻子 12:40
虽然一般来说,行动是心念操纵的。但现代早就认识到这并不绝对。比如,肠子的蠕动,心脏的跳动,都不是心念控制的。

二麻子 12:41
我有时候不知道张三 在争论什么。

鱼 12:45
@二麻子 毛孔呼吸跟心念有什么关系?
--- 经上看的。说,呼吸带动的行,有三个层面。身行,口行,意行。三行,都可以直接表示为风心触动。

RyanW 12:47
世界上任何事物都和心念有关系,理论上,都会产生影响,虽然可能很微弱但不是零影响

鱼 12:47
其中,比较撩骚张三兄的。说,口行,就是觉观言语。

RyanW 12:48
@二麻子 三兄应该是(和绝大多数人一样)想办法用自己的知识去解释一些想弄明白的事情

鱼 12:48
觉观,就是寻伺的异译。

心文智奉 12:49
内脏跳动,身体很顽强地保持各项机能。可以认为是心识活动的具象表征。如,被砍头后两段身体都还能再活一阵子。。。

RyanW 12:50
比如我现在心里想谁了,她或他的心念会不会有所微弱反应

二麻子 12:52
@张三 你有时候思维敏利,有时候思维混乱。嘿嘿。
能影响物质的非物质,是不是很奇怪的事?

张三 12:58
您是指心念影响物质吗

鱼 12:59
@张三 风心无别见。听说过木有?

黎布衣-Monk 12:59
请教一下大德,“心念”里的心和念,是两层关系,还是一个维度下的集合。

张三 13:00
@鱼 啥叫无别

鱼 13:08
意思大概就是,xx不是我和非我的关系。[闭嘴]

张三 13:10
作为物质,电磁场,引力场也属于物质,生物体内遍布不断运动的电荷,这些电荷之间的相互作用,是否一定依赖神经传导? 即便大脑表面没有兴奋,但并不代表并无电磁场存在,哪怕及其微弱,这同样可以作为一种并未完全脱离身体的生命存在方式

张三 13:11
@鱼 呵呵,咱不是在搞玄学吧

心文智奉 13:14
我看那个杯子不顺眼,摔碎它,貌似能说明心念可以影响物质。但细究起来,杯子是受物理力直接作用而碎的。力的一头是心念,一头是物质。
可以认为力是色心连接的点,也可以认为色心本就没有完全分家,绝对的色和心像是一个纬度上的两个端点而已。

鱼 13:15
@张三 不是我发明的新词。是很著名的一个……见地。到此为止啦。

心文智奉 13:18
我没有太多专业知识,纯粹联想的。望多指正[表情]

张三 13:18
@鱼 呵呵,了解了解。见地一旦具象到语言,总感觉怪怪的

鱼 13:29
不一不异… 这也挺玄的。
但素我觉得,唯名有更玄[呲牙][呲牙]。。。不觉得唯名有更玄的,我觉得都没玄到位。

梯形 13:39
说功能在哪哪,都是方便说、习惯说。
梯形 13:41
因为你破坏了该处,功能就不显了,反复做反复灵,说功能在该处
梯形 13:47
这只是找出了个必要条件,一个没它不行的条件。桢察出功能的一个必要条件,就说功能在必要条件上,不合理
梯形 13:59
这是与搞出轮回见一样的手法:为一缘起法割裂出一支单因,形成轨迹

鱼 23:45
这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

鱼 23:46
这里一段,“但这不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织”。

2018版 70今诠讨论摘录 10 导读12.13.14.

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 08:46 (225天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, December 29, 2019, 09:10

梯形 04:58
——begin——
12. 名言的基础——名字与“名色支”
如上所述,“唯名有”只是随顺大众名言而假立诸法。但“唯名有”还有另一种意思。十二支因缘(详见后颂讨论)无明缘行,行缘识,识缘名色,名色缘六入……基本是描述内心活动中二元对立或观待割裂,从极细微的无明逐步滚大粗重的过程。一般人对十二支只能观察到名色支为止,更细微的“识支”和“行支”则观察不到。经过适当禅定训练的人可以观察到“识支”,只有相当深入禅定并且智慧足够锋利的人才能观察到“行支”里去。名色支的生起,实际就是内心对法界某些部分进行的观待割裂粗重到了可以觉察的程度,此后才有建立名言、标记该法的可行性。换句话说,大众“唯有到了名色支后,才能够将诸法安立为有”,所谓“名前绝无”即是此意。少数有能力者对行与识的观察,不能构成大众的名言共许,不能成为语言交流通则。

现时坊间对唯名有的解释有若干歧义,例如说“诸法是依名字的安立而有的”。这种说法如果加以仔细简别,可以解释成正确含义,但在一般望文生义下则成为“先有名字而后有诸法”或者“诸法是依名字而有的”。这是相当大的误解。反方可以问:“诸如狗猫无语言文字,不能安立名称,则狗猫无诸法,不辨自他?”这种误解实际是来源于对唯名有两种含义的混扰,将“先有名色支后有诸法的安立”误为先有名字了。
在学习缘起、讨论唯名有的过程中寻求安立名称所依托的是什么,即所谓的“安名处”,也是常见的热门话题。这实际是用经过包装的形式,从超越二元对立的唯名有倒退到二元对立的观待割裂。所寻的安名处,正是经过主观观待割裂所认定的独立之法,只是冠以“安名处”这样一个通用名字而已。不经冷静观心训练只使用思维分析者在此处非常容易混扰。
____end_____

梯形 11:18
这段继续说割裂在很深的地方。
较真地说可以是深了再深,再深。。。无有尽
为什么没有无穷住下追,一是追不尽;再是追出与解脱无关的东东没什么用,比如追到也相关的太阳、粮食等处没有用,总不能去捅咕太阳吧

心文智奉 11:32
有没有可能发明个关于物质的十二缘起。

梯形 11:33
有可能,什么都有可能,无自性嘛
但我们等不及,没那么多时间扯那些没有的
分析到那个能用上功的地方,也就是那支“主因”,够支撑解脱就行了
分析本身也是在割裂里搞,算是退步;这步退成功,才好知道何去何从

梯形 11:42
它治两种病,一是瞎子还硬不退,二是理论上没头没脑死搞
我称之为退步运功发力,你愿意叫退步直下随你的便。关键点要弄出来才重要一一一观待割裂
找太阳找上帝都没用,咱这点有限的能动,在这个关键点捅咕,够解脱用了。

梯形 11:51
佛法除了会这个,它还会干啥?我还真不知道
圆周率不是它弄出来的吧,不能告诉我们哪天有日食吧,飞弹飞偏了找大德查不出原因吧。。。它不行的地方也太多了。好像除了行的那点儿,其它都不行

心文智奉 12:20
成佛了就啥都会了

二麻子 12:21
@心文 你怎么知道的?

心文智奉 12:22
说错了,佛陀是全知非全能。[閉嘴]

心文智奉 12:31
名色支的生起,实际就是内心对法界某些部分进行的观待割裂粗重到了可以觉察的程度,此后才有建立名言、标记该法的可行。
请教一下:这里是指被割裂的诸法粗重到了能被观察的程度?还是内心的观待割裂粗重到了可以被发现?有点糊涂……

二麻子 12:34
内心的割裂粗重到了能发现的程度
没有什么诸法真的能被割裂,所谓割裂不能成实。割裂的只是我们的认知。

心文智奉 12:37
哦。到了名色支,内心的观待割裂已经粗重到可以被察觉了。但前面识支、行支时的观待割裂还很微细,不易被察觉。

梯形 12:57
这地方可以稍细点儿,但也不一定给得上力了,到这地就是这样,没好办法
上文说过,心念很多,并发的,正常我们只注意个大的
从不关注哪一个,到有个什么突出了,你集中关注过去,忽略其它,这个关注点越发突出。这个可粗描述“割裂”这个动作。

梯形 13:04
但是,不关注某个时,不是不见那些法,比如周边的床,沙发,电脑等,即使没有注意力转移集中,你仍旧认为床,沙发等是各各独立的,也就是说还是割开的。这个情况,割裂没什么“动作”,而是一种观念,认识。
梯形 13:08
麻叔说“割裂不成实”,心经干脆就表述为无这个无那个
割裂还是挺复杂的,清理起来也不那么容易。心经我们也不少诵,效果呢?

抢什么呢 13:36
对于没有细细观注过如此心行的行者来说,梯兄讲这些东西,估计还是云里雾里[呲牙]

心文智奉 13:42
但是,不关注某个时,不是不见那些法,比如周边的床,沙发,电脑等,即使没有注意力转移集中,你仍旧认为床,沙发等是各各独立的[強]——割过一次就固化了,不必次次现割,使用以前的割裂结论即可,慢慢的认知模式建立起来了
从不关注哪一个,到有个什么突出了,你集中关注过去,忽略其它,这个关注点越发突出。这个可粗描述“割裂”这个动作。——厉害了,梯哥

梯形 19:56
就知道你会在这地儿有感觉,呵呵! 因为这地儿是“动作”,是明显起来了的动作,可以觉知的动作。

梯形 19:58
而我安名“观念或认识”的那处呢? 一一一名色支。
再往前观察不着了,便于这个观察的“尽头”安置一名叫“观念”,徒有其名,无有其实。

梯形 20:11
明天要帖的一小节,麻叔把这地方讲得很细


梯形 04:27
——begin ——
13. 截断与无明
无明是佛门经典中多处涉及的一个词汇,也是给许多读者带来极多困惑的问题之一,古今大德涉此的解说可谓汗牛充栋。但凡夫认识的基本局限性,以及凡夫在认识与描述上不得不使用的截断方式,却是一个未曾涉及的角度。适当地使用这个角度可以对无明问题提供一个相当有益的补充说明。相当多一直难以理解并引发若干错解和困惑的问题,例如“无明是怎么形成的?”“无明是缘起法吗?”“如何是无始无明?”“什么是无始本有种子?”等等,在此角度下都可以看得更清楚些。

跟讲故事类似,十二支因缘讲心的活动,但心的活动无有止境。反溯十二支因缘,从粗到细,特别是到了行支,心念已经很细微,早就超过未经特别禅定训练的人所能观察的范围。但对深入禅定的人来说,行支无底,心念细微了可以再细微,更细微,如此反溯过程无有止境。这是个无限无界的问题,为了表述,只能截断。佛经中将行蕴极细微处截而断之通称无明,作为十二支因缘之“开始”。这样截断出来的无明,只是作为十二支因缘的开始来用,但并不是个真实的开始,故称“无始无明”;又因为截断是受限于人类认识和观察能力而被迫添加上去的虚拟观念,所以又称“无始幻无明”。可见佛教经典里为说明无明性质,在名称上做过相当细致的选择。

当我们说出“无明”二字时,虽然我们想要表达的是无尽无限,实际却只是两字,已经将无尽无限截断在这两字之中。既然是截断,被截断在外的部分对被截断后“行”、“识”等诸支的影响不能忽略。基本上,从截断处留下的影响有两部分,一部分是心行上留下极细微的心与外境的对立,也就是能所对立、自他对立,这部分也被称为“无明”;另一部分则是截断外的因缘相续及其相续的惯性,这部分的表达通常非常艰涩。例如唯识学讨论八识种子时涉及的“无始本有种子”,正是表达被一句“无明”截断掉的因缘相续对截取部分的影响。既然无法对截断掉的再说什么,只好叫做“本有种子”;又因截断毕竟不是真的开始,而试图寻找开始的努力注定不能成功,所以称“无始无明”。后人对截断问题了解不足,才导致对“无始”、“本有”大量的误解与争论。虽然无明是对内心活动的二元对立从粗重到细微反溯过程的截断,但“无始”很容易被望文生义地理解成时间上的无尽久远,这样的理解不完全错,但不够全面。例如梦,对正做梦的人来说,此梦“无始”,但此无始并不意味着时间的无尽久远。
上述讨论实际已经回答了“无明是怎么形成”、“如何是无始无明”两问题。而且明显可见,截断并安立无明这样一个概念确实是缘起法,是人类认识能力局限性的表现,但人类认识能力的局限性本身也必须随顺名言划归“无明”概念之内,不能更说别有原因,否则无法完成截断,故佛经于述及十二支因缘法处说“无明无缘”。
____end_____

梯形 12:31
原来无明是圣者顺众生习惯观待、安名,为我们讲理用的。到我们这儿怕是真割裂出什么了,然后就开始“破无明”的征途。
细一找,目标“无明”无有其实,只是行为,而且表现出的是贪嗔行为。
跟昨天说的“观念”一样,不见其存贮于何处,只有行为。
原来无明是割裂出来的,观念也是割裂出来的,割裂也是割裂出来的。

梯形 12:37
我今天就先割这么多吧!明天接着割。
梯形 20:41
能善观割诸法相,于等一义而不动

————— 2018-4-29 —————
元之慧 08:37
@梯形 能善观割诸法相,于等一义而不动———
若没有第一义作底子,善分别诸法相就是个陷阱,时下不少人通病,虚势声张,但毕竟不离第一义而彰显,如梦中人追逐梦

gentlelion Jijun 08:44
没有第一义,若有第一义则为第二义,不名第一义@元之慧

元之慧 08:46
第一义作为诱饵,动则影现

gentlelion Jijun 08:46
别琢磨应该怎样,怎样都不对

gentlelion Jijun 08:47
古人只夺所,没告诉学人应该怎样(才对),为什么[调皮]@元之慧

元之慧 08:49
因为学人把言语道断心行处灭说烂了

gentlelion Jijun 08:50
这个第一义成了磨心,让人围着它推磨,这也是轮转

元之慧 08:54
这就是常见,对吧?

梯形 09:15
病理派只讲一个底子,知病。第一义,爱有没有,我们不管。

梯形 09:16
不知病,便视为无眼

梯形 11:35
“能善分别诸法相,于第一义而不动”,病理是这么解的:不为“第一义”所动,不停地观割生心。

梯形 11:36
所以专干一事:显病、辨病
梯形 11:37
也就是讲理,讲者为显,理者为辩

梯形 11:39
圆觉经辩四病时说:欲求圆觉而成病
圆觉,佛性,有无。。。都是病

梯形 11:42
不怕辨它们不怕提这些,只怕不知在干什么

心文智奉 11:54
不怕辨它们不怕提这些,只怕不知在干什么——这句可以成为共许。

梯形 12:33
为什么共许?你来割裂一番吧@心文

梯形 13:28
天天琢磨佛性,圆觉,大个的阿赖耶识。。。都是犯病的症状
犯病了,容易知道
梯形 13:33
不琢磨,病不发作,不容易知道
要一锥子把他扎犯病

梯形 13:36
今天先犯这么多,明天继续

心文智奉 15:01
我想着:对于“第一义、佛性”这些玩意儿,提不提它、辩不辩它,这和自己理不理解、会不会应用 不该对应起来。
通常的做法,提之辩之,有助于理解。虽然这也可能造成所知障,但要避免和化解所知障,非由不提不辩而完成。
心文智奉 18:22
基本上,从截断处留下的影响有两部分,一部分是心行上留下极细微的心与外境的对立,也就是能所对立、自他对立,这部分也被称为“无明”(麻叔原文)

由行支继续反溯,心的活动是可以无限细微下去的。在这个由粗转细的无缝相续中,选择一个点,在自己观念上认作成两段,这点开始往下直至无穷细微的这部分心的活动,称作无明。

这个截取行为,可以让人在心行上极细微地认为有能截、所截,极细微地执着能截为自心,所截为外境。。。这样理解对吗?请@二麻子 @梯形 指点[表情]

梯形 23:09
截取,也就是割裂,是不对的。但是,要说明问题、传递信息,不截为概念、组成语言,也实在没别的办法。所以要“能善分别”。
“无明”就是这么一个善分别出的产物,把无限的问题转为有限的来研究,虽然带入些弊病,但也方便了研究。

梯形 23:15
研究入行,则有限无限、明与无明等一并解决于行中。但总有那么一部分卡在“无明”上不得入行,那还得再寻出路。
卡在“佛性”,“圆觉”这些善分别上的也不少,只要你敢分别,就有人敢于卡上


梯形 08:39
——begin ——
14. 相似相续与连续
连续一词在现代中文里有两个含义。一个含义自古相传下来,使用的频率并不高,定义也非十分明确,大致是说某个主体在某个时段相对稳定无剧烈变化的延续;另一含义来自近代数学,如果使用专门的符号语言,数学上连续的含义可以表达得非常精密,若用日常语言则其大概含义是,时刻都在变化而无有中断。注意,这两个含义隐含着不同的强调:古含义强调的是相对稳定不变,现代含义强调的是不断变化。下文中的连续,使用的是现代数学连续的含义。
将内心活动割裂为单一相续的一连串心念是古人认识能力的局限,这种局限给认识佛法带来相当多困难,龙树菩萨在《七十空性论》里提出的很多问难都是瞄准此类错误认识而来的。很多经论随顺大众的习惯方式,使用“一念”、“前念”、“后念”、“第二念”这样的词句对内心活动进行描述是一种不得已,并不表示赞同这样认识,相反,是为了克服这种割裂导致的困难而建立的过渡方式。

对不可割裂,古代当然没有近代数学定义得那么精确。近代数学用无穷小分析和极限的方法精密地定义出“连续性”,其具体内容可参见《数学分析》等书籍,此处略过。佛陀时代虽然没有现代的定义方法,但经论里这样讲:
“九十刹那为一念,一念中一刹那经九百生灭。乃至色,一切法亦如是。”—《仁王般若经》“
(心的)相似相续,亦说名一。与第二念,极相似故。”—《瑜伽师地论》

这是说,一念里有九十刹那,一刹那里有九百生灭——这里生灭是变异的意思——而一切法(心念与事物)都是这样变化的。前后念的相似相续,即经八万一千生灭后,仍然极其相似,差别非常微小,可以说成是“一样”。当然,九十、九百与八万一千不是具体数量而是形容“极多”。熟悉基础数学的人知道,如果说这是用有限细分来近似描述连续的话,这样的细分可以说做到了古时的极致,只差取极限就是现代数学的连续性了。现代人望文生义来看,“相似相续”似乎是说“好像连续”而否定连续,表明心的活动念念有间隔,只是间隔很小,看上去跟连续很相似而已。历史事实正好相反,在提出相似相续的时代根本没有现代数学的连续概念,当时的人们将内心活动认定是一个个顺序排列的分立心念。而“相似相续”正是佛教大师们在这个背景下尽量强调变异:心念时刻在变异,尽管间隔十分小的话变异也十分小。这是非常靠拢现代连续性概念的一种表述。

例如飞行中的子弹,如果用当年的语言来描述其位置,则是“刹那生灭,相似相续”;而现代对此问题的表达,则是子弹位置“时刻变化,轨迹连续”。但如果将“刹那生灭”中的刹那理解为离散而紧邻的一连串时刻,生灭理解为消失与再出现,则立刻会引发出“飞矢不动”佯谬——我们会在后面对此佯谬做进一步讨论。故这里的位置的“生灭”,应当作“变异”解。
除“相似相续”外,还有“业灭可以感生果”、“前后念间,中无他法间隔为等无间缘”等说法,都是在古代认识水平的局限下,在割裂观待而认定事物或心念前后分立的背景下,设法解释诸法如何相续的问题。特别是“等无间缘”一词,几乎是在强说念与念是连接的:既然“中无他法间隔”,念怎么还分得清前后?尽管在今天看来,这说法没有近代数学定义得那么清楚精密。
现代脑科学、生理心理学的研究认为,人的大脑是在模拟状态下工作的。就是说,大脑更像诸变量连续变化的模拟计算机而不是变量取值离散化的数字计算机,思维更像连续取值的模拟量而不是离散取值的数字量。这也是对“心念连续”的一种间接支持。
现代学佛人,如果对法界不可割裂、诸法是观待而立、唯名非实,用连续性的时刻变化而无间断来类比的话,可能更直接更易理解。
___end____

梯形 10:14
前文书说到轨迹无自性,割出来的。这段说即使轨迹这条“线”上也不是分立的,而是连续变化。综合起来,就像无际波浪涌动。云门说“随波逐浪”,当不是随哪一波哪一浪吧!
那一波,那一浪,人家叫“流”,他说“截断众流”
一入佛门,有二段流比较突出,逆流到无明,顺流到解脱。这二段流里,就有云门的声音:截断众流
听上去云门大师像是佛门的败家仔

goodway 10:41
讨论一下心念的生灭。我的理解是,心念是刹那,刹那生灭的,在实相层次上是离散的,在表象层次上是连续的,就像是数模转换一样。等无间缘只是说前后的相似相续,前念灭于空,而后念起于空。只因前后的相似,才出现相续的。
goodway 10:44
因为实际上,前念非后念,后念非前念的延续,并没有一个实质的承载,这样才有截断众流的可能。
从无明到生老死是缘起的顺流,而解脱是这个顺流的断裂。解脱是非缘起的,超越缘起的。

梯形 10:53
你说的这个心念起于空的空,较为特异,更像是无
梯形 10:54
龙树说空时,是说:因缘所生法,我说即是空

goodway 10:54
是,这是第一义空的含义,与缘起的空性不同。

梯形 10:55
我空,法空,水空。。。这些说法行,离了我、法、水等,没法说空
梯形 10:56
至于无中生有,我没任何体会与实证
梯形 10:59
凡我觉知到的念头,或直接体会或间接推理,没有无因而来的,所以你说的这个,暂时我也不知怎么回事

goodway 11:00
因为人短期的生灭,始终执持于有一个来处,和有一个去处,会认为一个总是依赖另一个而升起的。而缘起法与此不同。
goodway 11:01
我们观察念头的因果,只是因为时间上的次第。
goodway 11:05
当把观察的重点从念头本身,转移到念头的生生灭灭,应该能看的更清楚。

梯形 11:09
念头可大可小,假设一个刹那:春暖花开,这念的内容就有点复杂了

唐二牛 11:09
念头的生灭是你割裂出来的@goodway

goodway 11:10
@唐二牛 只有念头的相序,并没有我。

唐二牛 11:11
你根本没法确立一个念头
唐二牛 11:13
划分出一个一个的念头,就是我见

goodway 11:15
法尔如是,不是逻辑推理。

唐二牛 11:17
诸法不自生,亦不从它生,不共不无因,是故说无生,这是不是推理

梯形 11:19
法尔先不说,这个认识倒是一定程度上支持“截断”。但是念是什么,并不确定。如果包括满目黄花,截断这念是什么效果呢?
梯形 11:20
别人同意你这么截吗

goodway 11:22
@梯形 这是南传内观禅的方法。

goodway 11:23
@唐二牛 瑜伽师地论第二地的观吧。

梯形 11:27
不是问源流,是说这个方法中像天空大地树木这类是不是念,是不管它们,还是连它们一起截成无
梯形 11:28
我理解应该是不管那些
梯形 11:29
还有吃饭,喝水等也是不截的

goodway 11:35
@梯形 色法有色法的最小单位,称为色聚。名法,是刹那。
goodway 11:36
我们通常的语言,名称是众多的名色法的集合。

唐二牛 11:39
最终是要超越名色法的。名色法是苦、无常、无我,不可依靠

goodway 11:40
念念相续的法流,并不是因为有另外一个什么去截它,而是它本来就是那样。

唐二牛 11:41
本来无有"样"

goodway 11:41
@唐二牛 是的,五蕴本身就是苦。

唐二牛 11:42
可你却把它当成实有

goodway 11:42
用语言文字表达就已经割裂了。
goodway 11:42
@唐二牛 把哪个当成实有?

唐二牛 11:43
名色法

goodway 11:44
我不是说名色法是缘起的吗?他们既非实有,亦非实无。

唐二牛 11:54
说当然要这么说了[呲牙],可成立一个个独立的念头,已经能所坐实

goodway 11:58
能所并非法界实相,只是语言的割裂。

唐二牛 11:59
比语言割裂细微的多。话说,说的就是你在割裂呀

goodway 12:03
能所是我见的显现,是表象而已。

梯形 12:30
刹那念灭念起的法流,中间是无,咱就说饥饿这一法吧,在二个刹那间那个无,怎么保证第二刹那还是饥饿呢
梯形 12:30
这是怎么成“流”的

goodway 12:35
不是说前念后念之间有个“空”的间隙,而是说前念灭于空,而后念起于空。前念、后念是相续的。

梯形 12:36
是前念灭净,后念从0再起,没有间隔,对吧?

goodway 12:37
只是说前念、后念不是同一个东西,是此与彼的关系。在这样细微的层面上,也没有一个贯穿前后的“我”。

梯形 12:37
为什么后念还能持续前念内容成流,比如饥饿,可以是流

goodway 12:38
这个就是叫做相似相续,或者叫阴阴相关。因为相关,所以连续的。这也是苦之集的原因。

梯形 12:39
为什么?叫什么不重要

goodway 12:39
因为有相关,才出现了次第,才出现了时间,才出现了因果。
goodway 12:39
没有为什么,就是这样。

梯形 12:39
谁说的也不重要
梯形 12:41
为什么?你证的?如果是,那我没证到,确实没法淡,由于我没证到,我不信

goodway 12:42
我们会问为什么,是因为我们认为有“我”,有“我”才会有为什么。而法界是无我的。
goodway 12:42
这个就是缘起法的内容,也与我的实修相印证。

梯形 12:43
缘起法讲的是不孤立

goodway 12:43
法界如实显现,只有什么。

梯形 12:44
灭净从0生?

goodway 12:44
缘起法的内容是:此有故彼有。此起故彼起。此无故彼无。此灭故彼灭。就如此而已,没有别的。

二麻子 12:45
所以,前念灭而后念有?俺语文不好,怎么也联系不起来

goodway 12:45
生,或者灭,就是一个“动作”,没有从什么(0)到什么。

二麻子 12:46
@goodway 你这实证,大家都证,满街的人都“证”前念灭后念有。
二麻子 12:46
只是不合正理,实为妄想。
二麻子 12:47
前后念间无间隔,就没法成为两念。有间隔,就没法相续。

goodway 12:48
间隔是时间的刻度,是在缘起之“后”才有的。

二麻子 12:49
别扯远了。
二麻子 12:50
再引入一个参数时间,不过是搅合得你更乱

梯形 12:50
念与念是缘起前有的?

goodway 12:52
我们讲前念、后念,只是彼与此的代名词。彼与此是两个东西,不是同一个。如果相同,那就是有一个“我”在延续了。
goodway 12:52
缘起说的就是五蕴的阴阴相续的关系。

二麻子 12:53
所以,你也就是古代认识方式。除了两个东西,就是一个东西。连续就不变化,变化就要分割割裂。
二麻子 12:54
也不是不行,俺无意说服你改变。嘿嘿。
二麻子 12:54
古代都这认识方式,也没少出解脱者。
二麻子 12:54
@goodway 念就是五蕴

goodway 12:56
是,念是心识,心念,是五蕴中的。
goodway 12:57
@二麻子 是的,各人有各人的角度吧,看哪种方法相应。能解脱的都是好方法。

二麻子 12:59
不过,越是严格以安止为基础进而内观的人,越容易从自身体会,误认为念念相续是一念一念的。
二麻子 13:00
须到修菩萨乘的修法时,才突破这点。

goodway 13:06
南传也有菩萨道的。

二麻子 13:07
等需要广大心的时候,自然会知道。
二麻子 13:08
安止作为前行,严格要求,会给行人一个更稳定的基础进行内观。这是必要性和优势。

goodway 13:10
南传也有不同的修法,有从安止定、禅那为前导的,也有直接起观,修内观禅的。

二麻子 13:10
但安止的最通用修法是止于一念,所谓正念。这就让行人心念状态大大简化,等到内观的时候,基本上,并行念就看不到了。正念的持续中会显现心力的不稳定,给人念念变化是两个的错觉。
直接内观的人,绝对没法形成念念是两个的直观体会,这样的观念只能来自他人灌输。
多观几年,慢慢体会吧。

梯形 13:51
念这东西,没个准界定
还有说一念三千的呢
我睡了,体会一下明早一念凭空生

元之慧 13:58
我的内观禅心得:念起不知有
元之慧 14:07
不知有 是一种觉照能力 自然不是什么死物什物 就不会去关心什么是念什么是有无 念起恰恰说明法界生机

心文智奉 14:15
前念灭净,后念从0再起,没有间隔,对吧?——前念灭时即后念起时,等无间隔。生灭同时,相对而有,割不裂分不开。譬如风吹海面,海水动时即静灭之时,动生静灭相对而有,同时发生。

元之慧 14:18
我不懂什么前念灭后念起,只知道前念灭后念起得好[偷笑]
元之慧 14:24
以前琢磨什么能所对立,
后来才知道瞎折腾
到最后发现能所对立不是问题,折腾不下去才是问题

心文智奉 14:32
@元之慧 我以前总爱区分能所,现在觉得让人家好好在一起也挺好。[呲牙]

元之慧 14:38
无神论也是变异神论
我也是无神论,可比任何人更敬畏神明?
无神论说白了在无知领域里不愿意被骗而迷信科学的一个借口

元之慧 14:40
@心文 区分能所是认知能力,没什么大毛病。毛病出在哪里呢?

心文智奉 14:45
毛病出在妄求绝对区分开来,忽略彼此间的相互作用和整体性。

元之慧 14:47
我觉得毛病就是出在太能区分了[呲牙]

心文智奉 14:48
最显著的就是主观和客观(内心和外境)这一根本割裂。以至于每每妄求绝对离于自心而独谈外境。

goodway 14:51
在唯识中,心识的作用就是分别,或了别。了别本身并没有问题。问题出在有我执的分别,就是杂染的分别。修行的过程就是去除杂染的分别,而达到清静的分别。

元之慧 15:01
@goodway 依我看问题不是出在有我执,可能出在心识起的分别作用,未能及时返照

元之慧 15:05
修行不在去除杂染,
经中不是经常喊法身不垢不净不增不减么?

心文智奉 15:08
了别本身已有问题,能所不断故。但有了别,必伴我执?唯识最终是要转识成智,无分别智吧。。。不过唯识也强调次第。。。
心文智奉 15:09
不太懂,请指教[表情]

元之慧 15:22
就算杂质也是法身显现,没办法,连地狱乌云天堂白云也是自性显现,很多分别都是割裂形成的认知共识,石头山河大地的清楚边界是给进化为所谓高级智能的人类 名安立作为交流,清静的分别也只能在这些清楚边界不去带割裂成分 计较太多,可能这人把幻境割得太清楚了

梯形 18:31
你看,你们经过一番割裂,认识上就从过去怎样怎样,转变为现在怎样怎样了。别停下,还能提升。
梯形 11:09
今天割割这个
复习一下前面帖过的
梯形 11:16
假设我们觉得将来会死(此),那么当下正在死着(彼)。
梯形 11:17
这是相依缘起,注意割法升级了
梯形 11:20
彼此是割不断,但习惯上我们是将一点提出,割为孤立的。
梯形 11:23
换了标签眼易花,换准了对上了,不出一个。一个切二就成彼此,不切,便没彼此
梯形 11:24
文字游戏就是这样,晃眼
梯形 11:27
全靠观侍割裂托着跑
梯形 11:28
观待割裂(此)无,全都废了
梯形 11:32
跑完了,你们来废我吧

元之慧 11:44
文字游戏虽晃眼,但并不是因此废弃,文字有虚有实,捣贼先捣巢,作为实用主义,如果去忽悠就太误人子弟了
元之慧 11:59
割裂这个词,可能很多人包括我自己,最明显的是色相割法,眼根对色尘,随后意识进行加工再依是非好恶 起取舍心,叫割裂、识别什么都好,都是事后诸葛亮,本身没什么毛病,令人费解的是 一不留神居然会复制分裂

梯形 12:34
那个什么派不是说了么,“客观”的色尘你根本没感知,平时说的色尘只是影像
梯形 12:37
根据一闭眼,影就变,愣是想像出个眼对色成影。
梯形 12:38
根据会破坏的经验,总结出会生成。这俩也不是一个档次的东西呀
梯形 12:40
那样能破坏影,反过来影子就那生成吗?
梯形 12:53
啪唧再拍上一个标签“识”,就更乱了
梯形 12:55
我就不添乱了,睡觉

心文智奉 19:07
此有故彼有。此生故彼生。
上帝自封为创世主,必须拿其它万物烘托自己,说万物是自己创造的。创世主生,故所造万物生。也可以说所造万物生,故创世主生,谁也离不开谁。如同父子,都说父生子,其实子也生父,父子互生。
等到哪一天六道里边再没有一个人自封为创世主了,乃至所有人都忘记了创世主这种概念时,也就同时没有了所造万物这个说法了。都是些相对概念罢了。

梯形 21:46
太乱
排个序吧,先显现,然后割裂,然后有我、我所,眼与色,耳与声等相依,然后。。己经很乱了
梯形 22:26
为什么序要这么排?因为影像更直接,基于影像而研究出的色与眼相应而成影像的那个色是想像的东西,无实证;其次,闭眼影响影像,可证明眼是影像的必要条件,以一个必要条件加上一个假想的色去解释影像,不可靠
而且眼也是影像
————— 2018-5-2 —————
梯形 02:23
五蕴四大皆是这么弄出来,然后掰扯其与我的关系。讲与人听,以期消除执着,一轮搞定!如消不净反于此较真儿,那就来下一轮,轮回呗。
火热风动摇,水湿地坚固。

2018版 70今诠讨论摘录 11 导读15

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 10:17 (225天前) @ 1001nights

梯形 02:25
——begin ——
15. 习惯认识与功能主义
一般来说我们习惯的认识事物方式是“由体及用”。比如一个杯子,在我们的意识里是认为存在一个“东西”,它能被看到、摸到,能盛水、能用来喝水等等,至于到底叫什么名称反而无关紧要,叫杯子或者cup都没问题,只要大家约定俗成,共许承认即可。这样的认识方式至少已经被广泛地应用了几千年,直到今天仍旧是日常生活中认识的主流。之所以能得到如此广泛的应用,是因其简明而方便。例如,想喝水时,我们想到“杯子”,通过这个中间概念联想到其形状、触感,以及上次用过后放在哪里,然后视觉搜索,找到这东西,拿来喝水。如果缺少了“杯子”这个中间概念,要把喝水跟某些具体形状、触感、上次用过的位置联系到一起,大脑需要复杂得多的搜索、联想和思维,换句话说,需要付出更多的能量成本。“体”这个概念带来巨大的方便,所以这个方式还会继续广泛使用下去。然而,这种方式自然给人带来对事物的“实有感”:杯子实有,是不依赖主观意识的独立客观存在。

稍微仔细的分析可以发现,“由体及用”的观念颇为怪异。继续以杯子为例,我们接触杯子的任一方式,都是某种用,而实无一种办法可以让我们直接接触到杯子的“体”。这样的“体”有点象黑洞的内部结构,不可观察,无法接触。显然这样的“体”是一个虚无缥缈的,只在观念上成立的“存在”,可是偏偏所有可以实际接触的“用”都要说成是由不可触及的“体”而来。实际上,“体”是思维后添加的一个中间概念,这个中间概念并非必须,无此概念我们同样能找到喝水的工具。这样后来添加的概念,会造成在认识上的不直接,同时对认识造成误差。当误差影响到认识准确性的时侯,这个为了方便而设立的概念就不得不被放弃。值得注意的是,为了精确性放弃“体”这个概念的并不仅仅是佛教,近代的数学家们做了同样的事,这就是功能主义。

与普通的“由体及用”的认识方式相反,功能主义的认识方式是“集用称名”。所谓功能就是用,功能主义只接受“用”的部分,而不认为“用”需要附着在某个“体”上。只是为了方便,将“用”或者功能的某些集聚起个名称,作为这些功能集合的简略称呼。例如,象棋盘上直线横走竖走能吃敌子的,叫“车”。而不是那个写着车字的棋子是“车”。叫车的棋子丢了,换块小石头,说这个是“车”,亦即赋予这石子横走竖走吃子的功能,那么这石子就是车了。即使叫车的棋子没丢,也照样可以用石子做车而弃原来的棋子不用。至于下盲棋的时侯,根本不需要任何具体棋子,双方走来走去,完全是功能的对战。由此可见,功能主义的标准格式是:“同时具有a,b c功能的,称为X”。这里没有体的介入,只是功能的集聚与名称,而名称的设立仅仅是为了思维与表述交流的简便。熟悉计算机OOP(Objective Oriented Programming)编程的读者对此易于理解,Class就是集聚一些功能而称名的。集用称名的认识方式显然与佛教讲的“如浮沫聚”很接近。

数学家们抛弃传统方式改用功能主义,是因为传统方式不能满足现代数学对精密性的要求。而佛门弃传统方式是为了破除将中间概念执为实有。中观见对自体自相自性的批判,很大一部分就是指向这样的实执。
虽然由体及用的认识方式不够精密,在没有高度精密性要求的日常生活中,仍旧会被广泛使用。

____end____

goodway 04:54
这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。我们所有的概念都是建立在名相的基础之上的。而名相之间是通过分别(识)建立起来的,这个分别就是连接名与相之间的一个桥梁,这种连接关系在数学上就是映射或者函数。连接的具体情况,可以有一对一,多对一,一对多,多对多等,还可以有不同名、相空间之间的对应,就比如不同的人类语言,或计算机语言。在数学上可以称之为空间变换。

二麻子 04:55
不是所有的。不信你设法教教色盲人颜色是怎么回事。
保证你用名相讲不清

goodway 04:58
在盲人的世界里,没有眼根,也就没有眼识,没有眼色。因为色法与名法是同时升起的。所以,盲人没有颜色的概念啊。

二麻子 05:07
色盲
能用概念建立起颜色来吗?
如果说色盲就没颜色概念,那么,概念这词,你用内涵就跟大家完全不一样了。
二麻子 05:08
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------你说的。
是不是名相,也要换个内涵?
二麻子 05:11
我很不赞同,甚至很是讨厌用这样的方式说活:名词用的是同样的,而内涵是不一样的,但又不说明或者不能说明内涵的不一样处。。。这不是挣着眼睛跟人瞎掰吗。

goodway 05:15
“名”的概念可以是虚指,盲人可以听到颜色这个词,但没有这个词所对应的相。只有声音、盲文与颜色这个概念的对应关系。

二麻子 05:18
所以,概念不是仅仅靠名相能建立的。
二麻子 05:18
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------所以,这话是错的。至少是不全面的。

goodway 05:19
盲人没有颜色的概念呢,只有对盲文与声音建立的空概念而已。这就是唯识中说的独影境的概念。
goodway 05:21
听到颜色这个词,不代表有颜色的概念。如果有颜色的概念,必然是建立在相的基础之上的。
goodway 05:24
就好比我们看到i7&dfasd,我们能看到这个字母组合,但能知道这是什么吗?
goodway 05:27
从定义上来说,目前心理学上认为,“概念”是人脑对客观事物本质的反映,这种反映是以词来标示和记载的。

二麻子 05:33
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------拜托,请将你名相一词说明
否则,你又在用不同的内涵说事。
二麻子 05:33
不用那么复杂。狗不懂字母。你这说服不识字的人都用不上。
难道不识字就没概念没名相了?
二麻子 05:34
背书本实在没什么意思。

goodway 05:35
“名”,指语言表达,即各种各样的名词。“相”,是指语言所表达的对象,就是事物和现象。

二麻子 05:35
比如,你只需要搞明白,口语“红色”,是怎么建立的。

二麻子 05:36
奥。按照你这个定义,狗是没有名相的。

二麻子 05:36
狗饿了不知道吃?

goodway 05:36
狗可以有狗的语言啊。

二麻子 05:37
这话,我只能奉送你两字:扯淡。

goodway 05:41
文字是语言的承载,语音也是语言的承载。不用人类的语言就不是语言吗?

二麻子 05:44
哈哈。。。你看着、。。。。
狗可以有狗的语言啊。-----逻辑上,这句话的意思同时也是:狗也可以没有狗的语言。
二麻子 05:45
我们在讨论法义,是非有无。你却来说,可能有也可以没有。。。。。这不是扯淡是什么?
如果你扯淡扯到自己都不知道自己在扯淡,你说,别人谁有兴致跟你扯下去?
讨论法义的时候说这些纯粹的废话,实际上既不尊重法义,也不尊重对方,甚至对自己也不够尊重。
所以,你还是别在这里用无意义语糊涂自己了。

梯形 06:27
看了这段,我有点蒙。比如红色,相是“红色”或一针扎出的液那种色,名叫“红色”(或red, 或狗的某种特定的叫声?),概念为“红色”,本质(goodway上面引的:概念是人脑对客观事物本质的反映)是。。。红色? 跟不上跟不上。主要是这个本质,不知是啥

梯形 06:28
我刚学了点逻辑,概念:内涵,外延,名相。

goodway 07:07
@梯形 我上面提到的本质是从心理学角度的定义,更深一层说,本质与现象是相对的。不过暂时不用管它。只看名与相。红色这个词是名,红色对应的那个颜色就是相。相是我们的识对那个"外在"的,比如身体出的血的某方面特征的提取。而血包括了形状,流动性,光线,色泽等多种特征。而识的过程又与人的认知有关。比如有人认为是深红,有人认为是紫红等等。

gentlelion Jijun 07:27
有些概念的建立也不是直接和色法直接对接,比如亿这个概念,土著人心中美元这个概念。具体来说,闭上眼也能想象十这个概念,比如十根手指,能想象出一亿根手指是什么样子?不可能,1000根都想不出个具体样子。我们不是这么认识亿的概念。美元出国前听到过,从来没见过。功能上可以和已知的人民币对比,具体的色没有见过。如果和从不用钱也没国家概念的土著人交流,美元和他们生活经验中的任何名色都对不上。@goodway

goodway 07:57
@gentlelion 概念有具体概念和抽象概念。抽象概念是在具体概念的基础上发展起来的。比如亿,甚至无穷大,如果没有一,二,三的概念在先,是不可能建立起来的。这是意根,意识的作用。

二麻子 08:03
@goodway 哈哈。看你这段解释,俺真不知道能怎么评价。看来你真的根本就没观过心,只是学别人的话。
扯半天根本没入主题吗。

二麻子 08:05
十几年前在复旦做个讲座的时候,我特意用红色为例子,为那些研究生们粗粗分析了一下,最基本概念名相的建立,必须依靠名相概念以外的 东西。
而且,建立过程颇为辗转,哪里是颟顸糊涂的几个名词能含混过去的。
哈哈。学佛,特别是要实修的话,真不是这样糊弄自己能糊弄出来的。

goodway 08:14
三界唯心,万法唯识。认为有名相之外与认为有心外是一样的。

二麻子 08:15
只剩下口号了。

上善若水 08:22
名相好粗的,不能和心是一回事吧

gentlelion Jijun 08:24
概念本身就是一个蛮粗糙的概念。包括识这个概念。从高等动物到低级动物到植物,真菌,细菌[表情]病毒[表情]有机物无机物,对"我”这个概念的认识似乎逐渐淡化,到可有可无,说不上有无。

omnom 08:24
十几年前在复旦做个讲座的时候,我特意用红色为例子,为那些研究生们粗粗分析了一下,最基本概念名相的建立,必须依靠名相概念以外的 东西。---- 请问这个有文字记录吗?

二麻子 08:33
@OmNom 文字记录是有的,但我一直懒得整理发表。。。

二麻子 08:33
这点破事也不值得。

goodway 08:34
@gentlelion 名色缘识,识缘名色,佛陀以前都没有跨过这一关。

梯形 08:36
@goodway 赶脚你说的一切都是法尔如是,不用讲合理不合理

goodway 08:40
@梯形 不都是。表象,现象上可以有道理,而实相上没有道理,如是,如来,如去。

gentlelion Jijun 08:40
我觉的有些用现代科学语言能说得更清晰,把整个识的机制剖析清楚会少很多执著错觉和误解。象古人真的很不容易。在现有的认识能力和局限下@goodway

梯形 08:43
说了半天你是在说表象,实相只有“法尔如是”一句

goodway 08:44
@gentlelion 我一直觉得现代人并不比古人有智慧,虽然现代的工具多了,能在一定程度上帮助我们,但多是外在的,对人本身,及人的内心的认知反而匮乏。
goodway 08:45
@梯形 不是啊,上次不是说缘起法了吗?

梯形 08:46
缘起法不算是道理?
梯形 08:47
算“没道理”的实相?

goodway 08:47
缘起法就是那样,并没有背后的"道理"了。
goodway 08:47
这就好比物理学中的公理。

梯形 08:47
哦!我涨姿势了!
梯形 08:48
学完缘起法,大家就ok了

gentlelion Jijun 08:48
如果执持这么多默认的真理[表情]Still a long way to go
goodway 08:52
@梯形 缘起法是实相的核心,其他的当然还有。

gentlelion Jijun 08:52
实践不但可以瓦解错觉,但也可以巩固错觉

goodway 08:52
是的,所以实践的方法很重要。

gentlelion Jijun 08:53
刚听说实相还是个实心的,有核,我去安静一会,别吵我[表情]

goodway 08:54
如果已经过了河,就不用再讨论船了。

梯形 08:57
佛乃至我们一直都在那哇哇地讲着“没道理”的实相
梯形 09:01
不知都讲些什么,没道理还那么猛讲缘起法这个实相。讲缘起法的这部分的哇哇不算讲道理。我也得歇着了,跟不上这思路

goodway 09:02
你说的"道理"的概念在这里被偷换了。

梯形 09:03
实相是可以讲的?

goodway 09:04
可以。

梯形 09:07
缘起只是描述实相,不是讲实相的来历,对吗?

goodway 09:08
是。

梯形 09:09
即使不描述,实相也得那样,对吧

goodway 09:09
对。

抢什么呢 09:09
哈哈,缘起法是破执着的,并不是描述实相的[呲牙]

goodway 09:10
@抢什么呢 执着什么?

抢什么呢 09:10
缘起法是二元的描述格式,描述不了实相

goodway 09:12
实相是什么?

抢什么呢 09:13
实相没法是什么

goodway 09:13
不可描述?

抢什么呢 09:14
你听不懂
抢什么呢 09:15
知解本来是好事,但如果以为知解到了实相,问题可就大了

goodway 09:16
你已经看破实相了?

抢什么呢 09:17
哈哈,可不能这么冤枉人哈[捂脸]
抢什么呢 09:18
我的意思你都很难懂,何况佛的意思

goodway 09:18
反过来也是一样吧?

抢什么呢 09:19
糊弄着玩,不光可以反过来,还可以转圈呢

鱼 09:30
这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。我们所有的概念都是建立在名相的基础之上的。而。。。
---- 其实这里一开头就错了。
错在哪里呢?所谓和色法相对而称的名法,不是指概念名词。是指受想行识。证据?证据太多了。
鱼 09:32
比如,南传讲辨别色法,辨别名法。名法就是指受想行识。

goodway 09:34
你说的对。此此名非彼名。
goodway 09:35
后面的名与相都是名法。

鱼 09:36
你讲的名相,是指名身、句身,这类。名句之辩这类,倒确实是唯识百法经常分辨的。根本不是一回事。
鱼 09:38
@goodway 后面的名与相都是名法。
--- 根本不是一回事儿。你别搅和在一起了。不是就不是,很清晰的。

goodway 09:42
@鱼 名与相难道不是名法?是色法?

鱼 09:43
五蕴。一种将法分成五块以辨析的方式。
鱼 09:44
二分就名色。
鱼 09:45
不叫名相。@goodway

goodway 09:46
是啊,这个不叫名相。

鱼 09:46
那就行。
鱼 09:47
那么,

这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。
----这句,名法是什么意思呢?

goodway 09:48
我知道了,你以为我说的名法色法与名相是对应的关系。抱歉,是我没说清楚。我本来还想说外境与相的关系的。
goodway 09:49
这其实是两层意思。

鱼 09:50
但是,从你行文的上下文可知,你之前对“名法”没有恰当的理解。

goodway 09:51
你认为这样也可以。我自己知道不是就行了。谢谢指正。

鱼 10:00
唯名有,不等价于唯名句有。
名法是名法。名句是名句。
鱼 10:00
而这一句,不能替换为:。。。贴附到受想行识。。
鱼 10:00
换句话也可以这么讲,从你给出的文身句身可推知,你对名法的理解有粘附到名身句身的倾向。
鱼 10:32
至于“名、相、分别、正智、如如”。虽然这是楞伽经等瑜伽行派经典的正统说法,是种特别正宗的划分法界大饼的方法,特别殊胜必须要说[玫瑰][玫瑰]

但是… 但是… 虽然这是我带点一厢情愿猜的… 麻叔写的大段大段绪论,某些地方比如这里比如那里,不就是在怼某种把唯名有当做唯概念有的倾向吗?

唯概念…特别虚假有简直完全没有,再加点“依他起”特别实有 ---- 嘿嘿,这种理解可不就是当今某些唯识学人坚固义解吗?

元之慧 10:36
研究唯识学,是不是需要提前先学中观见呀?中观为先,唯识为后

梯形 10:37
我也那么一猜:从佛开始就怼众生把什么当什么的倾向(或作法)。众生哪那么好怼的。

古慈 10:39
哈哈 按照宁玛的抉择见 唯识见排名在中观前
古慈 10:39
中观见高于唯识见

gentlelion Jijun 10:40
不管怎样,最怕变成文学史学研究,名相间倒来倒去,自我感觉也很自洽。这个以前有个网名叫大千的是个例子

梯形 10:45
goodway 兄是承认这个的:实相,不管描述不描述,不管起不起个名,都那样
梯形 10:47
肯定有人想问都哪样?

鱼 10:52
所以呀,要特别预告一下:观待与割裂,中间选读对读双版本《深密解脱经》《解深密经》时,针对特别真实、特靠谱、特别二且二得很特别的依他起性,居然也特别不客气地踩踏[表情]_[表情]

古慈 10:53
哈哈

蔡国梁 10:55
想问不好问,一句真如不能放在所上就堵回来了,无奈啊

二麻子 10:55
[闭嘴][发怒][调皮][敲打][得意]@鱼

古慈 10:56
有什么不好问的
关键问的如何
有不有价值?

风土 11:14
解深密的唯心识观,可不见得输于中观。嘻嘻,割法毕竟随条件变化。
风土 11:15
中观里也不见得不讲心识...

古慈 11:23
解深密虽说是唯识之本典之一
古慈 11:24
但是 您仔细看看解深密 他还真不是后世所谓唯识所能涵盖的

风土 11:24
@古慈 同意

古慈 11:24
不可用唯识来简单描述本经

风土 11:25
唯识这个名,本来已经非常难定位了

古慈 11:27
况且 按习惯性学术教理 唯心识观后面 必须的真如实观哈哈

风土 11:27
@古慈 嘻嘻,哈哈

心文智奉 11:53
习惯认识是经由一个虚无缥缈的体来发挥用,迂回了。如果真的有个“体”,是不是所有新的发明创造都要先找到那个“体”才行?事实不然,只要有想法,有门路即可。所谓发明创造出来的新东西,也都是一些新功能的集合,比如吃穿用度的一切用具。我想,五蕴身心、山河大地是不是也是这么来的?心想而生,但有作用,都无实体。

梯形 12:04
谁也证明不了有体或无体,有源或无源,有终或无终,有限或无限
梯形 12:05
但是拿出来开始说话讲理,也是没办法的办法
梯形 12:07
没这一个截断,不少人根本就不会注意你讲什么理
梯形 12:08
总得截住了好让听者能暂时注意讲的是什么

心文智奉 12:08
也是,又是一个无法证明又无法证伪的命题,除了实证。平时用着方便就用着,却不能忘记这只是假设的,无条件当真了可不行。

梯形 12:12
主要的地方不是截住那,是要讲的理引发什么。如果成功,截那儿不是问题。若因设了截断而纠结上去,还得再化解
梯形 12:42
最后还是自己截自己,一个刀花断头超生
梯形 12:58
为让不同人安心轮这么一刀,伏笔收集起来,海量之多
梯形 13:03
若有人瞬目转眼经脉尽断,便是遍地开花,再看这经那论,都是胡勾八扯
梯形 13:06
后面几句,是我学人说话!我还是靠着经论前进的。

goodway 13:18
@元之慧 唯识其实是延承阿毗达摩来的,它也吸收了一些中观的思想。但不必要先学中观,唯识可自成体系。

张三 13:35
呵呵,这两家谁都不是铁板一块。唯识内部的分歧,看看 成唯识论就知道了,中观也好不了哪去,宗喀巴大师传记里记载他面对这么多中观论师也是挠头,他最后的抉择方式也不是靠逻辑思辨。后世对这两家的理解,有几个不是掺杂自己见解的,谁敢说他的解释就是无著天亲和龙树提婆的本意
张三 13:45
说玄奘法师是唯识慈恩宗的创始人,可是他也翻译了那么多般若和中观的经论。说鸠摩罗什法师是三论宗的创始人,可是他也翻译了那么多小乘禅经,偏小乘的成实论,唯识宗天亲的发菩提心经论。。。
张三 13:52
三论宗建立稍早一点,后秦开始,可是到了唐初也没了,不过二百年多点。唯识进入汉地稍晚,从元魏到唐末,四百年多点。又怎么样呢,全都灰飞烟灭,只留下几部论著,给大家解闷作谈资而已。。。
张三 13:55
我不是历史虚无主义者,但是觉得这样互相踩来踩去没意思。互相借鉴,也许两家还能有点发展,否则就重演历史,一块玩完,不过是个早晚先后而已

梯形 19:48
每个人都自成体系,都叫自己理解xx意思。冲突不会没有,但重要的是自己这体系的毛病。
梯形 19:50
自宗的缺陷,关上门自宗里密传。一个宗派的机要就在这地方,没学到这儿的,都不算通自宗
梯形 19:52
真传就是传授这个地方

心文智奉 19:56
平时说的很多的那些关于各宗的不足之处,是不是真货?比如中观偏空,唯识偏有,如来藏没次第?

二麻子 20:27
这个问题的问法,有点自性见吧。不足之处不应该只是各宗自己的事,而是与学人也有不可分割的关系。
二麻子 20:28
所以,实际上是学某宗的部分学人,容易犯某种毛病,有某种不足之处。
二麻子 20:29
把这几个条件保留好以后,你上面说的问题,大致是存在的。

心文智奉 20:33
嗯!
心文智奉 20:51
觉得发菩提心是解决这些问题的最佳方式。发心利他故,不偏空;利他无尽故,不落有。

梯形 04:20
因用而假设的“体”,“源”,“归宿”等没法证实证违,如果有什么目的,比如“解脱”,实相,是以这些不可证明的东东为基础或就是这些东东,也就没法可靠
梯形 04:24
集用(功能)而命名时,那些用好歹是感知得了
梯形 04:26
祖师也说“万物自有功,当言用及处”,应谈功用
梯形 04:31
直接用个“体”,倒是痛快、圆满,讲理能循环无碍,讲不通便往那上一推,永远不错,跟上帝一样。
梯形 04:31
就是不可靠

2018版 70今诠讨论摘录 12 导读16.17.

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 10:30 (225天前) @ 1001nights

梯形 08:34
——begin——
16.龙树归缪策略的今昔
龙树在其破斥各种错见的过程里经常使用归谬法,此法直至今天仍被广泛使用。归谬法通常是这样构成的:假定对方持有的错见成立,则在大众(或对方)共许的前提下,使用大众(或对方)接受而无法反驳的推理过程,使对方的错见变成一目了然的谬误。
传说龙树一生在辩论中未尝一败,驳倒错见无数。如此辉煌成果的根本固然是基于龙树的实证,论证中归谬策略的使用也是重要因素。当然,归谬策略也有其因缘上的局限,比如对完全不遵从理性的人,龙树的归谬策略就无从用起。
归谬策略有两个必要成份,大众共许前提与大众接受的推理。如果这两项不成立,则龙树归谬策略也就无从着力。大众共许与大众接受的推理,未必一定是正确的,但既然为大众接受,则归谬法说服大众的效力非常强大。在中观应成派里,这两项被特意命名为“他方承许”,以标明论证者虽然暂时承许了这些前提与规则,但并不代表论证者自己的定见。

然而,大众共许与推理方法伴随着整个社会认识水准的改变也在变迁,龙树时代的大众共许和推理方式有相当部分已经不再是现代人多数所认同的。就推理方式而言,古印度使用因明而现代普遍使用逻辑,这两者有相似也有不同,最主要的差别是在推理上现代比古印度要更精密严格。社会共许方面的改变则更多面化,例如古印度共许日月绕须弥山,现代则是共许太阳系的恒星、行星、卫星体系。
这些共许与推理规则的改变,使很多现代人不能接受龙树时代的推理过程,继而不相信龙树菩萨当年给出的结论——虽然龙树的结论非常精准。这削弱了他们进一步深入学习佛法的动机与动力,使之不能从龙树著作中接触佛法中的精华——般若正见。故而为应对当前现状,面对当代大众,为让更多的人能了解龙树著作的核心精华部分,调整龙树归谬策略中使用的大众共许前提与推理方式几乎不可避免,而本书正是这种努力的一个尝试。
___end____

梯形 09:25
只要还有一个自由意志没弄死,上帝的全能便展现不了,但是,全能可以存在于讲理中

心文智奉 09:36
所以說我佛辩才无碍啊。
心文智奉 09:39
他們說自由意志也是上帝賦予的,很奇怪,既能賦予不知能不能收回?收放自如才算全能。

梯形 09:50
理可以讲,最后还是看行为、作用、功能
梯形 09:53
没人说现像不虚幻,但把体把本质讲得天花乱坠,最后还是看虚幻的影像。永远不能展现的“体”是什么嘛
梯形 10:24
影再不实,总还有个影吧
梯形 10:26
比之连个影都没有的东东,谁更实相!
梯形 10:29
那类东东,不都是从影里推论出来的吗
梯形 11:20
@心文 你说“我信上帝,上帝安排一切”,你不一定能说服别人,但谁也驳不倒你,你能解释一切,辩才无碍
梯形 11:21
这群里辩才无碍的人为数不会少
梯形 11:24
谁像我似的,源头不清,归宿不清,本质不清,就看眼前,鼠目寸光。

心文智奉 11:27
“上帝安排一切”这种说法好像不能覆盖上帝本身。

梯形 11:29
都是影子,不管头尾实质,我也中道了

心文智奉 11:36
神创论、唯物论、唯心论都是这种套路。搞个第一因,派生其他万有,有始无终。都存在这个问题,其教义不解释第一因,要求无条件信仰。

梯形 11:39
是啊,闹心么,得个解释,平熄闹心。
梯形 11:40
这么一生一灭,完成一个轮回
梯形 11:42
再闹再解,又一轮
梯形 11:43
光闹无解,连一轮都完成不了,半轮,更糟

心文智奉 11:44
第一因相当于故事开头那句“有一天”,《截断与无明》值得多读几遍[表情]

梯形 11:44
一轮还有苦有乐,半轮只剩下苦了
梯形 11:45
轮回必苦,不一定都乐
梯形 11:52
你可以凭得解获得满足来平熄苦,如果总是能获满足的话。不过半轮的情况似乎也太tm多了

心文智奉 12:10
所以说与其追本溯源,认定有一个区别于存续的本源,想破脑袋去追寻,追到了可还可再分,追不到那就是没有?
还不如观察眼前的,大自然中四大五行相生相克,动植物转换自如,想法和现实也在互相促进,都是无缝连接你中有我我中有你,这个值得好好观察和体会。

守护贤劫 13:04
现象也是追寻出来的,只不过,追个不停,就变成了缺省的静态实质不灭的存在。
守护贤劫 13:05
莫追忆过去,莫向往未来,现在不可得。
守护贤劫 13:29
过去,未来,现在三心不可得,不是有个现在可得

梯形 18:58
我说了头半圈,铭宸兄补上后半圈,生帮着我轮回一圈
梯形 19:01
像,可能是花草,眼根,色,我,我所。。这是不用推论不用逻辑不用想象,不知怎来怎去,比别的都先
梯形 19:04
花草像为先,之后认为眼根对花草色是人为添加
梯形 19:04
不添这个认为,像也显现
梯形 19:12
人为添加的这个认识,反回来解释像的来厉,等于是因为像,所以眼对色,或我对我所,然后立刻变成因为眼对色,所以有像。这个颇有颠倒的意思了。
梯形 19:14
像不是什么,但至少比那些认识、解释,更切实、坚固、可靠、先行。。。

守护贤劫 19:36
这种内心显像之外的,独立与认识的像,其实是另一种认识转化而成。
守护贤劫 19:37
层层叠叠,故有六七因中转,五八果上圆的说法

梯形 19:50
也不是之外,《解深密》如是心如是影像,无有少法见少法。
梯形 19:50
内外是己经添加了

心文智奉 19:55
感觉上要么搞成全部是显现,要么全部是心。一部分这个一部分那个反而不好理解了

梯形 20:34
反正就那玩意,发展出的理论,及对那玩意的解释,还没那玩意坚实呢
梯形 20:36
我,心,法。。。都在那玩意之后
梯形 20:39
我这解释就相当不坚实
梯形 20:40
我添加了前、后等东西
梯形 21:12
解释是没有那玩意坚实,咱也没针对那玩意,咱针对的是同档次的其它解释
梯形 21:20
花草像,乃至花草时,割裂己经添进去了。不添,则说不出“花草”。此无,故彼无。
梯形 21:21
什么都别说,那玩意,恁么


YH 06:29
从成像到认识最后到添上概念,俺们凡夫的割裂在认识的阶段就发生了
YH 06:31
圣人是怎样的状况不知道,但俺们凡夫的认识离不开比对
YH 06:33
比对是维像的比对
YH 06:36
南泉从老虎经过,说见到一只大虫,也许能提供一点儿圣人的视角
YH 06:50
从开始认识到后面一堆的东西,如果没有执,就不能谈得上什么。执着是痛苦的根源

梯形 10:53
今天排序一下苦和执着。执着,抱持,或抱持的欲望,也就是贪。
梯形 10:54
这意昧着已经割裂了,不平等,分了好赖
梯形 10:55
并且己经判定这个不好,希望是那个。换句话说,己经苦了,虽然可能很微弱。
梯形 10:58
这个好,要维持,保护,可别失去。也是贪,也是苦。
梯形 11:00
苦与贪或执着,割不断,视为一事也可
梯形 11:01
所以佛法离苦之道即断贪嗔
梯形 11:02
我可没说有病不吃药
梯形 11:04
主要是吃药也治不了病的情况太多了
梯形 11:09
有一贪生起也就是一苦升起,可以逐愿熄落,也可以直接熄落。最佳的当然是不起。
梯形 11:10
没需求,没烦恼
梯形 11:14
我们平时专练一个遂愿熄苦法,太单一了。多练两套,都用得上
梯形 11:17
不割裂,没好赖,平等。尤其是这个

心文智奉 11:53
有一贪生起也就是一苦升起,可以逐愿熄落——可是指对治观?(如不净治贪、慈悲治嗔)

索南贡布 13:30
说,要想修到初禅要离欲,不光是情欲,还包括闻名利养,我看在家人是很难做到的.

梯形 19:54
@心文 闲着闹心,想旅游,也成行了,这就是遂愿熄苦; 闹心想旅游,转念一想费钱劳碌塞车或买不到机票根本去不了,死心了,未成行,这就是直接熄落;怎么闲着都不闹心,就是不升起苦。

心文智奉 21:05
哦,遂愿。您上面写成逐愿了[呲牙]

梯形 21:34
怎么闲着都不闹心,不算没定力吧,而且是用几定几禅标准来衡量就不怎么合适

梯形 21:36
不是说定力高于或低于四禅,只是说四禅的标准有时候不怎么方便
梯形 21:56
这里面要看到认识(见解)的作用。一个青少年不让他玩游戏他控制不住地闹心,成年人觉得游戏没趣,让玩都可能不屑。这是认识不一样。

张三 02:58
定怎么出入
张三 02:58
观心怎么观

梯形 06:59
我告诉你怎么才能出定
梯形 07:01
不喊口号,具体的动作
梯形 07:03
就是观。观什么都行,观心,观花,观像,观兰天白云,观念头。。。。有的时候这个观,也叫觉知,观照,觉,知。。。
梯形 07:04
这个动作做了,前有景后有你,能所分离,弹指即出定
梯形 07:04
好好练吧


梯形 08:55

——begin——
17.愚昧、理性与智慧
人类发展的主线是从愚昧走向智慧,而人类智慧的表现之一是理性。就人类大多数个人而言,理性力量与本能力量、感性力量相比较会显得相当单薄无力;但就人类社会而言,理性力量远较本能与感性力量来得强大:人类对世界的影响远超过其它生物,而这些改变几乎完全是随着理性的发展而积累起来的。

毫无疑问,我们人类智慧远未达到完美,人类的理性也带有非常多的弱点和局限。龙树在《七十空性论》等若干著作里着力指出了我们习以为常的思维中夹杂有大量的片面、僵化、短视、不自洽等非理性成分。佛法是为了帮助人们克服这些非理性误区,超越人类理性中目前的不完备,导向圆满智慧的教法,而决不是为了否定理性导向愚昧。以佛法之名用颟顸、愚昧乃至迷信来否定理性,是对佛法的附会和反动。
现代科学相当强烈地否定了宇宙主宰的存在,这是人类智慧发展的表现之一。而纵观当今世界各个宗教,其核心部分几乎都在这点上与现代科学具有根本矛盾。

佛教则是唯一例外。佛教核心精神中无神论“无主宰”部分与科学并行不悖,而且佛教的冷静与理性,也同样与科学精神并行不悖。遗憾的是近代的佛教界似乎并未注意到社会发展、科学发展带来的有利因缘,并未努力去弘扬佛法解脱道上无神无主宰的理性与智慧。与此相反,许多附着于佛教的民俗信仰却以其种种愚昧方式,将佛法的核心掩盖在一片混沌之中,让社会大众无所适从,令人遗憾。当鱼龙杂混金沙俱下之今时,读者当自具慧眼,淘赤金于泥沙之中。

____end_____

梯形 10:38
导读贴完了。
梯形 10:39
导读内容很精要集中
梯形 10:41
我读的遍数不多,二十几遍吧
梯形 10:44
比之连续剧的高潮片段复习次数七八十遍,学佛实在是太不用功了,惭愧![害羞]

YH 11:18
有一种温暖,叫做努力用了几遍功,一抬头发现前面有个二十几遍的影[偷笑]

梯形 13:12
不割裂不执实不贪嗔,死心塌地不容易
梯形 13:18
道理要讲通想通才真接受。佛陀到大德龙树,除了讲理帮助思考,还有俱体方法直接压制,压制好了再想,是为止观
梯形 13:20
放一起为闻思修
梯形 13:24
开为三学六度,任一个究竞都搞定、都度。比如戒,粗时五戒,细时二三百,经由止观更可深化为戒求、戒所得、戒苦。。
梯形 13:26
比如定,舍寻伺,舍喜,舍乐,舍想,舍求。。
梯形 13:27
细了可再细,所以靠止观,亦靠讲理。
梯形 13:28
七十空性论,龙树便逻列诸多粗细当破当舍之法

元之慧 13:29
我觉得梯哥可以讲得更通俗……

梯形 13:29
@元之慧 细的我亦未及,也没法讲
梯形 13:30
并且我还嘀咕
梯形 13:32
所以只能到这种粒度了,来日我验证更多,自当汇报

元之慧 13:33
细的人人都会,就是没法观到观本身

梯形 13:33
尤其是生死,暂无机会验证,等我验好了,想办法通知大德
梯形 13:34
只怕到时候你们听不到了

牧 11:28
细的人人都会,就是没法观到观本身……这话政治不正确

梯形 11:41
醒啊,定啊,悟啊这些,都是纯理论没法练,也不是练的。能练的是入梦、出定、迷。练透它,它唬不住你。
梯形 11:42
通身是眼,不为所瞒。眼是看病用的,没病要眼干吗?
梯形 11:49
只会看净不会看病,那纯粹就是只病眼

元之慧 13:00
@邪剑 请说你的政治理念

牧 13:04
无自性
牧 13:10
展开式:观不独立于所观存在。

元之慧 13:14
言下之意是:内敛式观独立于所观存在?

牧 13:21
言下之意是:所观不独立于观存在。
牧 13:22
你觉得少了,必定是漏算。

元之慧 13:24
请再把所观与观详细讲清楚点,观与所观具体指什么
元之慧 13:28
我真是纳闷,你是怎么观、所观的?

牧 13:28
没法具体,都是感觉,感觉到了就观了。

元之慧 13:31
感觉是观还是所观?

goodway 13:41
观修的观是指反观。反观可以是多种方式。

真行 14:08
真心承前才叫真正 观
真行 14:12
对于我们 观念 观既念

梯形 14:30
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观
梯形 14:31
观,这种有为法,如梦幻泡影。。。要多作
梯形 14:32
佛说得多么直白

真行 14:33
观 无为

梯形 14:34
无为,真心,你就卡这上了@真行

真行 14:35
无为有实相
真行 14:36
只是没承现

梯形 14:37
没承现你怎说有,而不说无?
梯形 14:40
呈现的你不管,专找没呈现的,有无都不定的,眼光太高远了

真行 14:41
简单点好
诸恶莫做 众善奉行
就是见性后 真心自然承现结果
真行 14:43
平时用功 简单处着力
真行 14:43
心既理

梯形 14:47
都是佛性作用,在脚能疼,在臂能疼,在腿能终,在背在腹在一切众生,都能疼。疼即佛!
梯形 14:47
即心,即理,即。。。。
梯形 14:47
这套我也会

真行 14:47
但没有着力
真行 14:48
因为没有找到着力点

梯形 14:48
你接着着力吧,我歇了[再见]

2018版 70今诠讨论摘录13 本颂一、二、三、四

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 04:39 (224天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Monday, December 30, 2019, 07:38

————— 2018-5-8 —————
梯形 05:49
进入七十颂,来些具体运用。只帖本颂与解释。要读科摄自己找书。

—— begin ——
本颂一:生住灭有无,以及劣等胜,佛依世间说,非是依真实。
[释名]
生:法之起始。
住:法之相对稳固、变异不显著阶段。
灭:有二义。其一,法之败坏消失过程。其二,法败坏消失后不再存在,此为虚拟假名,完全无有该法的显现。
有:存在。
劣:不如。
等:相当。
胜:超过。

[分析]
佛教缘起法首说无常,变异。对于外境一般说“成住坏空”,对心念一般说“生住异灭”。此处龙树以“生、住、灭”总摄缘起无常相貌:任何一法都处于不停变化之中。但变化被简单化为成、住、坏却是由割裂观待而成,类同人之“少年”、“中年”与“老年”,并无明确定义,其间也无明确界限。另外可以看出,说生、住、灭的时候隐含着该法的存在,即“有”。“有无”或“存在与不存在”是众多哲学家所关心的中心问题。如上所述,“存在”是执集聚有、独立有或自体有而成的错见。“劣等胜”是说比较:甲法或下劣于乙法,或与乙法相当,或优胜于乙法。这样的比较是在割裂法界为诸法的基础上,对诸法执着的进一步粗糙化,故比较出“劣等胜”结果,就更是世间思维习惯的产物,而非法界实相。龙树在本颂中用两句概括:生、住、灭、有、无、劣、等、胜都非真实。

虽然法(事物和心念)的变化、法的存在与否、法法之间比较等等,都是世间习惯的名言共许而非真实,这些共许却是思辨讨论正理的基础平台。为将真如实相表述给大众,为校正大众深藏而坚固的执着,为使大众能由浅入深逐步了解佛法真谛,佛法的引导大都由浅入深,从名言共许这个基础平台说起。即如龙树指出,这些表达方式,是佛陀随顺大众日常思维习惯,方便引导大众契入正理之言,并非究竟真理。但要注意的是,佛法的宣说,初虽随顺大众名言共许,后则不能尽随,若尽随顺大众习惯,就无法开显解脱之道了。初时随顺只是为了在破除执着之初让听众有个可以理解的基础平台,后则必须开显真如实相。

[小结]
此颂是本论出发之基础,标明佛说缘起等法,首先是随顺世间法习惯的表述方式而说。故其中所说生、住、灭等事,并非佛所证诸法实相。而讨论进行的时候对四种缘起方式给予了说明,强调了观待缘起,对大众在观待过程里对诸法不可避免进行的割裂,给予了特别说明。
梯形 05:52
____end____


梯形 10:47
生,住,灭,有,无,劣,等,胜。一下就揪出八个法,依真实说,皆无自性。不是全无、没显现,是割不断外缘,不能独立。
梯形 10:55
啥叫自性?不依外缘独存。这东西没有,至少观察不到,但我们认为它有,这是观念里的事儿。
梯形 10:59
观念里割裂出来也没用,该没有还是没有。但是我们倒霉了:觉得它有实体,贪嗔,感苦。
梯形 11:08
大牛说,它爱有没有,我灭贪嗔灭苦,虽听上去像阿Q,也好使! 何况仔细观察思考,自性还真没有。这更好了,符合实情,还灭苦。
梯形 11:09
不可心外求法

元之慧 11:13
@goodway 观修的观是指反观。反观可以是多种方式。———
在我个人问题上,较喜欢与心相应的解释,经常会以贪的隐蔽式被暴露出来,反观没有很多方式,它只有一个秘诀:单一和单纯!
反观的前提条件很简单,不需要过多掺杂是非好恶的批判,这是自我意识之觉照,照见攀缘迷妄的根源,然后从此无所观。
我最喜欢读默照禅:外不被因缘流传,内无攀缘之思。

元之慧 11:14
@梯形 一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观————梯哥这句实在
元之慧 11:16
虽是病眼,却倒也是可入手的方便

梯形 11:29
非常方便
梯形 11:39
往前一观,自我便置于一尺外一一一一能所割裂。在所上再割两刀,对比一下各所的胜劣,挑好的或合理的虎扑向前一抱(贪行),形成攀缘。
梯形 11:40
动作连贯流畅,割裂、自性见、贪嗔具足
梯形 11:45
不知是梦幻泡影,瞎忙,错上加错,这就叫病灶爆发
梯形 11:46
此病爆发,其它病全灭
梯形 11:48
应作如是观么,无住生心么。
梯形 11:49
生什么心不是生,专生春花秋月?哪有这个实在呀
梯形 11:51
是谓非常方便
梯形 12:11
观心,思考,取舍,择善固执。。。虽是犯病,但这病犯得值。不这样,往往掘不出各种病根。龙树菩萨就是这样罗列了很多不易觉察的割裂帮人认识
梯形 20:48
将功用功。展转冥蒙。取即不得。不取自通。
吾有一言。绝虑亡缘。巧说不得。只用心传。
更有一语。无过直与。细如毫末。大无方所。本自圆成。不劳机杼。
世事悠悠。不如山丘。青松蔽日。碧涧长流。
山云当幕。夜月为钩。卧藤萝下。块石枕头。
不朝天子。岂羡王侯。生死无虑。更复何忧。
水月无形。我常只宁。万法皆尔。本自无生。
兀然无事坐。春来草自青。

梯形 21:21
虚空攒拳空手把锄
梯形 21:21
这是闲着乐
梯形 21:22
我们是空翻乐 ,都一样乐呵
梯形 21:22
空手把锄,虚空攒拳。。。再乐就不会说人话了

梯形 13:41
——begin——

本颂二:无我非无我,非故无可说。一切所说法,性空如涅槃。

[释名]不可公度:完全不可比较的两同名事物。例如时间,黑洞内的时间与我们的时间无法相互比较。再如,梦里数十年,醒来黄粱未熟,是梦里时间与醒后的时间不可公度。再如,面积与体积在数学上都属于测度,但很明显的是两者不可公度。强行比较不可公度的事物,会导致无可理喻的错误。
不可公度现象源自人类认识能力的局限,特别是有限的观察视角。当超越局限后,与之相关的一些不可公度现象可以在更深的层面上得以公度。但因大众并没能普遍达到这种超越,强行公度必然造成困惑。

[分析]此颂龙树未加解释。
提问:“比如大家说话中都说我如何如何,这怎么会是没有我?即使是依照佛陀教法修行后,依无我智慧而转破有我的执着,实证无我,那先前也必须先有我而后转。”这个问题的提出,实际是比较了两个不可公度的事物。执我之中谈无我也是如此。如同做梦之中,自我与外境都活灵活现,梦中怎么会觉得没有我?及至醒来,梦中之我全然非真,醒来后的也不是“先前梦中之我”。现在所谓有我,与破我执后实证无我,是不可公度的。所以龙树菩萨的回答是,梦中之我不仅非真,而且醒来以后全不相干,故实无可说之处。

[小结]一切所说有我、非有我等诸法,如梦境梦话,无有实事,本自无生,性空涅槃,无可说处。而未实证无我,即如梦中之时。

____end____

梯形 13:47
一切法无自性,离了法不说无自性,不要离法把“无自性”再包装成一法,没有意义
梯形 14:06
自性是添上去的,无自性如药,消了自性,其自身也淹灭。不能吃了药,消了病,还掂着把药拉出来保存

元之慧 15:55
如果未先经过自性见的关 就谈一切法无自性 恐怕难度很高啊 作如梦幻泡影观是画龙 后面引无自性是面向式点睛

云飞月 16:30
@梯形
自性是添上去的,无自性如药,消了自性,其自身也淹灭。不能吃了药,消了病,还掂着把药拉出来保存
一一一有藏地大德说,逮着"无自性"不放,是单空、假胜义。只有有无俱遣,才是离边法性、真胜义。

唐二牛 16:38
都是言说,看在什么语境下。无自性,也是有无俱遣。

梯形 19:52
“诸和合所为,如星翳灯幻,
   露泡梦电云,应作如是观。”一一一玄奘译金刚经

唐二牛 20:25
诸以色观我,以音声寻我,彼生履邪断,不能当见我。应观佛法性,即导师法身,法性非所识,故彼不能了。

二麻子 22:53
这偈翻译到中文都千年了,这句“法性非所识”,都不肯听呀。

抢什么呢 23:02
麻叔,不是不肯听,是很多人听不懂到底在说啥[捂脸][捂脸]

二麻子 23:04
哈。都在“观佛法性”,期望能观到点什么作为“所识”。

二麻子 23:06
@抢什么呢 虽然说很多人是听不懂,但也确实有比例不高,但历代积累应该为数很不少的人,是能听而不听吧。
二麻子 23:07
教的人就这样教的。

抢什么呢 23:08
是的
抢什么呢 23:09
应观法界性,一切唯心造。。。诸如此类的,确实误导了不少人。。。

二麻子 23:09
嗨。真是怨不得别人,别人也帮不多少忙。自家毛病还是得自家修理。
二麻子 23:10
嘘。。。。这话说不得,招骂的。


梯形 05:27
——begin——
本颂三:一切法自性,于诸因缘中,若总若各别,无故说为空

[分析]本颂是总论,意义明确:一切法一切事物无论从总体而言,或者就其支分而言,都不可能具有自性。此回答隐含的前提是一切法皆性空之正理。
颂意虽然明确,读此颂仍然可能联想到若干佯谬。比如,每个支分都性空,能不能导出其总体也性空?对此问题的答案,龙树时代的人认为是非常明确的:所有部分都性空则其总体也必性空。然而现代的认识并不如此。在预备部分的“元素特性与集合特性”条已经讨论过,因为各个支分性空,而推出该法性空的推论方式,逻辑上并不成立。这说明用支分缘起破除集聚有的方式,仅仅从事物的内部寻求矛盾来证明无自性,有其方法上的内在不彻底,逻辑上不能保证能就此证明所集聚的事物无自性。当然,龙树菩萨这里的结论并无任何问题。

[小结]
无自性的根本关键在于,任何一法一事物都无法割裂与其外界的联系,都必须依赖外界才能显现。故而将任何一法自法界孤立出来都是认识上的扭曲和错误。此即以观待缘起破自体有。而人的认识习惯则正相反,必须割裂开来,才能认识事物。
____end____

梯形 13:27
自性,根本没有的东西
梯形 13:29
即使观念里,它也表现不出是什么,隐藏深。表现时,觉知时均是心行了。
梯形 13:33
就是业力,直接参与当下心行
梯形 13:35
拎出它,方便修行

元之慧 14:38
自性与法身有什么不同么?

云飞月 20:54
先知病,后用药,吃药就是修行。病好了,药亦无用。
轮回是病,涅槃是药。我执是病,空性是药。众生是病,佛陀是药。这二者都是对治法,如两木相因,火出木烬。病好了,亦无需背个药罐子在身上。
这个道理,与中观说的离有、无、亦有亦无、非有非无四种边见一样。
云飞月 20:54
@梯形 我申请加入病理派[呲牙]
这是投名状。

梯形 21:25
热烈欢迎!@云飞月
梯形 21:41
但是病理派比你说的邪乎。首先,想像中的病愈,咱们不幻想,也就是带病生存[呲牙]。其次,诸药,咱们完全赞同其治病作用,但主攻其毒性、副作用,咱是病理派嘛,哈哈。
梯形 21:59
把用药说成用毒,也是很合理的
梯形 22:28
那有病还吃药不? 我吃。虽然诸法无自性、虚幻,但那通身的虚幻神经也不是白给的,捅哪哪疼,妙用无穷,有药还是吃吧。
梯形 22:30
没药或吃也不好使了,就是轮刀上阵的时侯了。诸家中,唯佛法无我最究竞。我如此排序。
梯形 22:32
至于到底怎样,也没有个谁试完了回来通知一声。等我试好了,怕也没法钻回来报告了[呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 22:50
这段自性及因缘、若总若别,可同时读解深密经选读的三相部分的解说。遍计执相、依他起相、圆成实相。解说有初说三相、再说三相、三说三相,更详细。

云飞月 23:11
@梯形 掌门言之有理,我等先吃着。[呲牙][呲牙][呲牙]


梯形 04:19
____________
本颂四:有故有不生,无故无不生,违故非有无,生无住灭无。

[释名]四门:有,没有,即有即没有,非有非没有。

[分析]初读时本颂略显突兀,须知背景。一般执法为有自性,可分两类。一类为执生灭之法有生灭有自性,此类龙树在后续诸颂中破斥;另一类为执恒常之法无生灭有自性,为此颂所破斥。恒常即无变化,而不能变化之法,即无法与其它因缘相互作用,从而恒常之法实际无法被观察,无法显现。变化就阶段而言可略分为生、住、灭,此颂从生破起,说明恒常之法,不能生。大意为:若一法恒常已有了,则不可以是生出的,若是生的,则非恒常。若一法没有,则更无从谈生。亦有亦无,非有非无自相矛盾,更不可能生。若无有生,则住灭也都同理不能成立。本颂虽然破的是生灭,直接指向的却是:恒常不变之法不可能存在。

对现代人而言,这段完全用反证法的破斥说得通,但说服力并不强,换成正面说明的方式或许更有亲和力。正面说明的逻辑并不复杂。在割裂诸法的观念上看,存在与不存在,有与无是绝对互斥不可并存的,而恒常之法,只能在有无之间恒取其一。但“生”在观念上却偏偏是从“不存在”到“存在”,从“无”到“有”的转变。对于恒常之法,这样的转变显然是无法进行的。生既如此,灭也同样,二者都不能成立。

《七十空性论》后文尚有若干类似事例,龙树菩萨当时用来破斥自性见的推理,对习惯现代逻辑推理的人来讲,说服力不强。这主要是成论时受到当时社会认识能力的局限。若龙树不理会这些局限,则当时的人对其论著就根本无力理解,反而无法完成破斥错见的目的。龙树菩萨的结论无有错谬,有些以现代人的角度来看推理不够严谨的部分,都可以用现代逻辑推理给予代换,而维持结论不变。

题外的联想:一般常识,如果多处的逻辑推理不成立,则应该伴随出现大量的错误结论。但事实相反,龙树的结论无一错谬。这给讨论参与者的联想和启发是,龙树菩萨根本是先知道诸正确结论,而后设法按照当时人们的认识能力,演绎出一些用来说服当时人的推理。这些推理本身的正确性或非最重要之事,最重要的是能帮助听众破除谬误与扭曲。换句话说,龙树的无谬结论并非来自分析与推理,这样结论与推理倒置的现象,应是实证真如者为帮助大众而行的方便。
[小结]生、住、灭非实有,自性空。
____________
梯形 10:42
龙树菩萨是实证的,给我们讲理,不太可能希望我们只是讲理

云飞月 10:57
只讲理,不讲怎么实证,也不行。

梯形 11:39
当年为了玩游戏,我是起早贪黑,现在倒找钱都不想玩,见解变了
梯形 11:41
龙树说一个见解,如果我们认同、接受、信,行为当受影响
梯形 11:43
反过来说,对行为的观察与解释,我们常归结为见解或认识。注意这里的排序。
梯形 11:46
习惯性地总是那样的行为方式,来个截断吧,就叫“见解”,这里头有种次品见解,就是前面讲过的无明。
梯形 11:48
他说的是见解,到我们这终究要看行为
梯形 11:49
他不讲理,来几个实修实证心行,我的能感知吗?
梯形 11:51
人那理是截到位了,行上了便不再讲理
梯形 11:53
行不上,理不明不信不完全接受,才再退步,讲所谓的实修实证,这式这么练那式那么练。。。都是又次一档的事儿了
梯形 11:54
见地派嘛,还是高级的,嘿嘿
梯形 11:57
确实感觉没力度,见地还得学,也不妨强止地练
梯形 12:03
凡截断来的东西,都是人为添加
梯形 12:03
无自性
梯形 12:04
法界鲜活,诸心行无常

云飞月 19:11
见不到位,没力量。掌门言之有理![强]@梯形

梯形 21:09
力量可不单列,只以见的稳不稳准不准衡量,也可单列
梯形 21:12
上月还复习连续剧七十多遍,这月想明白了佛法。这人能与沩仰南泉们的顿悟相提并论吗?我看够呛
梯形 21:13
沩仰们平时哪有入戏就恋爱,剧终就失恋的条件呀
梯形 21:15
你也可以说沩仰们的环境太差,没有很花哨的幻化供其磨练,而我们有。哈哈!
梯形 21:17
所以研究了见,还研究止观
梯形 21:32
如果幻化还能要人命的话,大概还是心无旁骛不要放逸得好

Yihe Huang 01:22
有没有诸佛共一法身之说?

梯形 01:38
有啊

二麻子 01:46
有是有,这说法其实有点。。。不那么准确。
二麻子 01:48
法身不二。不二跟“共一”,不是完全一样。显然共一是对不二的某种个人理解转变而成。

梯形 02:16
[强]麻叔总是说得更准

Yihe Huang 06:48
众生的法身和佛的法身也不二吗?
是不是说法生唯一?

抢什么呢 07:21
依传统教理,法身的安立假名,是针对无明的,所谓是破一分无明,证一分法身(虽然把法身和无明分成好多份实在不妥)。所以,众生谈不到法身。

梯形 07:37
一米七左右这块是肉身
梯形 07:38
众生以为这块外的都是身外
梯形 07:42
武术家有能拓出几米的,外道有拓出几里的
梯形 07:42
有个心地观经试图拓出几十由旬
梯形 07:51
这样的众生,身好像就比较大,但也无法与法身相提并论
梯形 07:52
法身平等、无漏
梯形 07:54
这是啥意思?我也不知道,从别人那听来的。

Yihe Huang 09:56
有点咬文嚼字 不过我是真的不懂 证这一个字 在佛教里是什么意思 是指的本来有 但是不懂 没有见到 然后就看到了 证实了 证明了 ? 还是本来没有 以后就建立了? 谢谢!
Yihe Huang 10:09
一室千灯 光光相映 有关系么?

gentlelion Jijun 10:13
法身,空,真如等都不可能以凡夫的二元认知模式下认知,因此不在凡夫的认识圈里(相当于朋友圈里)。@Yihe Huang
gentlelion Jijun 10:17
在凡夫的认识习惯下,这三个词都是有具体所指,但是实际上没有,指不到
gentlelion Jijun 10:24
人有很多局限,认知模式的局限,物种能力的局限,个人生活经验的局限……这么多局限下,居然丝毫无察觉

Yihe Huang 10:27
二元认知模式是形式逻辑里的排中律 A或非A?

梯形 10:30
佛教的证是在各人自内证。
梯形 10:31
基督徒的证也是个人化,他可以根据很多证据证明上帝传递了信息,从而接受、信了。
梯形 10:33
佛教在个人自证上类似,但观察与逻辑推理时不那么离谱,或说比上帝派更客观细密一些
梯形 10:36
然后也是接受、信,然后行为受影响,指心行,包括情绪、想法乃到实际行为,身口意
梯形 10:37
拿情绪来说吧,不那么烦恼、恐惧。。。

gentlelion Jijun 10:40
当你建立一个概念,一个对象的时候,一定是在能所认知的模式下,比如苹果,在这种认知框架下,人又把苹果与与周围区别开,形成一个独立的概念@Yihe Huang ,不是你说的这个

梯形 10:42
不证便不接受,不接受不认可,便不是那样的情绪。证,就是干这个用的。

鱼 10:45
个人看法,隐喻式讲法---比如灯灯相照这是种隐喻---不太能用形式逻辑解释。简单的形式逻辑,去改造带有隐喻的论式不见得容易成功。隐喻式的讲法在佛教经论内很多,这种情形下改造成逻辑往往会遇到困难。
鱼 10:46
一室一灯,一室千灯。问,一灯和千灯,有何不同?有。
鱼 10:49
罗什三藏回答慧远法身之问时,就举例比喻说,比如一灯明,一室已明,二灯明,室亦明,然而二灯益明,三灯乃至千灯复复益明。
鱼 10:52
单从这一比喻之中,只能看出一佛出世,千佛出世,有差异。但无法回答,法身是一是多的问题---这超出比喻能引之义的范围了。
鱼 10:53
最多能引申说,这同一室就是法身。但怎么证明?此喻是不能。

梯形 12:07
前面贴过的那些,把实相、法身,能说的都说了
梯形 12:08
并不是还有能说的还留点没说,是因为语言的局限限制了
梯形 12:09
不信回头细读

抢什么呢 12:12
诸有智者,“要”以譬喻而得开悟,所以说,喻义不可取尽。。。。
抢什么呢 12:14
法身是一还是多的问题,是一个伪命题,可以列入非问的行列,无益于解脱故。。。
抢什么呢 12:15
犹如十四无记类问题

梯形 20:53
十四无记,我们看到了佛对一些问题的态度
梯形 20:54
对“我”,法身,等也是有态度的
梯形 20:56
没态度比较牛,截断众流,即真态度
梯形 21:02
说着说着就绕圈成车轱辘话了。怎么成的圈?那谁,正托着跑圈呢么!
梯形 21:08
道理是对的,琢磨道理是不对的
梯形 21:10
这个理儿,都要好好琢磨琢磨

2018版 70今诠讨论摘录14 本颂五、六、七、八

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 07:37 (224天前) @ 1001nights

梯形 08:55
________
本颂五:已生则不生,未生亦不生,生时亦不生,即生末生故。

[释名]生:为任意一法之起点。

[分析]若法不生,则不能有,当然就更不可能生出自性有。对变异中的诸法,龙树对大众认为的“生”进行解剖进而否定。颂文大意是,于已存在(已生)之法觅生不可得,因为不能回到过去寻找;于不存在(未生)之法觅生更是无从谈起。因为缘起和合所显现的所谓“生”必然是个从前到后的相续过程,所以瞬间的“正在生”也不能成立。于是龙树结论说,没有生。具体事例非常多,比如一个人的诞生,就大众的名言共许而言,显然是有的。但是,这个诞生是发生在什么时刻,却没有答案。从卵子到受精,到怀胎到分娩,哪个时刻算是“诞生”?或有人说,以受精时刻算起。但是,受精仍是一系列复杂过程,到底哪个时刻算诞生?“生”发生的时刻,实际答案并不存在,只能人为定义,就像数学里的 delta 函数。但这只存在于高度抽象的学科里,作为物理现象的理想化描述。

这个推理对现代人来说,大致是不能接受的。虽然任何一个瞬间都不能是“生”,但无量瞬间的积累,却是有可能积累出“生”来的,即如“元素特性与集合特性”小节所述。怎样应对这样的诘难?
考察佛教中对缘起法的描述——“成住坏空”或者“生住异灭”,而论中只谈生、住、灭,对异坏不提,疑是有意。但异、坏却是正观缘起的关键。变异也可说是已有之法的败坏,故此处异、坏二字通,同为变迁义。法界显现,无论从广延上(通俗说为空间)与顺序上(通俗说为时间)都是紧密不可分割的,所谓森罗万象无边无界,日新月异相续不断。所以,变迁无常之“异”是缘起法的核心,经论多有提及:“诸法不住,刹那变异”。

大众对世界的习惯认识方式是,在广延上割裂观待内心外境为一个个的诸法,在顺序上割裂观待变迁为成住坏一个个阶段。既经割裂,则必不能完全自恰。比如一个连续的函数,偏要认定是值域为整数的阶梯函数,如此离散化后误差就是必然,而且连续性完全破坏,无法恢复。龙树正是看到“生”或者“没生”这样的二值离散,不能表达真实,而断然否定非此即彼的认识方法,从而对一般人认识构成一种两难:推理正确的不符合日常规范,符合日常规范的却被推理显示有误。究其根本,两难同是来源于割裂观待法界,妄认诸法独立,也即所谓执持诸法自性。
古时没有连续性概念,无论在认识与表达上,都不得不将法界割裂为一个个的诸法。特别是在心念上进行如此割裂,将内心活动认作是如串珠一样的一个个心念在顺序流动,必然带来特别多的困扰,关于此,将在后文讨论,见颂八、颂十。

[小结]生不可得,非实有。无生。一切法皆如此。
________

心文智奉 19:10
以前一直认为有个“缝”,广延上诸法之间有个缝,顺序上前后相续有个归零的“缝”,原来没有!那时候就以缝为空。。。
心文智奉 19:14
法界显现森罗万象无边无界(即无缝),日新月异相续不断(无归零的时刻)[表情]

梯形 19:48
@心文 [强][强][强]
梯形 19:51
绝大多数错误认识,讲理与思惟就能校出
梯形 19:55
剩下小部分错误,讲理思惟不一定给力,高僧大德便动用高深证量。。。然后。。。。也不一定给力

心文智奉 20:00
不急,绝大多数错误认识引发的烦恼和行为也是重头戏。边治病边学医理,不必等到医理全通再行治疗。
心文智奉 20:19
我是说,先不急,先把刚刚矫正过的认知稳固了用熟了,见行合一后会更容易突破那一小部分错误。(惭愧,上面一段仅有比喻而无正理的表述方式,应该少用)

鱼 22:21
@心文 …那时候就以缝为空。
--- 现在,那个…空是什么模样?

心文智奉 22:53
现在是假大空。诸法不割裂息息相关 谓之大,大而无外;诸法不住逝者如斯日新月异 谓之假,如梦如幻。无自性无自体不可得,有作用有显现可借用。@鱼 唉没办法,先喊喊口号[表情]
心文智奉 23:03
虽这么说,下意识还是会觉得有个超级无敌大的东西在时刻变化着。。。

二麻子 00:19
@心文 不错吗,至少有进步吗。只是,功夫都在枝末上,没到根本。
二麻子 00:19
为什么这么说,因为你说得头头是道,相当正确的东西,只用在外境之间,没用在自他之间。

心文智奉 07:08
谢麻叔[表情]
心文智奉 07:15
用在自他之间[表情]


梯形 10:10
——————
本颂六:有果具果因,无果等非因,非有无相违,三世亦非理。

[释名]因:导致某事物出现的主要因缘。果:从因位上看,将来会被引发的某事物。三时:过去,现在,未来。三世:过去世,现在世,将来世。有时与三时通用。

[分析]本颂就因果相生来说明“果”没有确定的“生”。其推理为,如果因中已经具备完整的果,则因已经是果,果就不需要再“生”了;如果因中完全没有果,则因与果根本没关系,果就根本不是因生。说因中既有果也无果,则有无相斥不能并处,不成道理。若说前因后果,则前不是后,前后分离,于是因与果也分离,即如颂五所说,因不能生果。若因果同时,则因中有完整的果,因果无差别,也无从谈因果。

本颂中所谈之因果、前后、三时都是观待割裂的产物,是被误认为的相互独立而且不能并行的概念,以这样的观念去认识因果变迁相续(近似“连续”概念)时,必然遭遇不可克服的困难。具体到本颂,在龙树的破斥之下,上述观念无论怎样都不能自恰。
如果能避免对法界变迁的割裂观念,则法界本圆,唯人自扰。但若不割裂观待,则因果、前后、生不生等概念也都无从建立,说为“无有生”。要特别注意的是,避免观待割裂而说的无有生灭、前后、因果等,决不意味着法界显现也消失于断灭之中,法界森罗万象日新月异依然无尽。

[小结]因果、三时等都是心对法界实相观待割裂而成,扭曲而非真实。
——————

梯形 14:32
前面帖文己经说过,每个支分前因不具备的属性,聚起则可能聚备。这个颂的破法按现代逻辑也是不够严密
梯形 14:34
支分本身就带先天不足,怎么破除,怎么捏合,细究都会不自恰
梯形 14:38
显现,若不用割裂的形式,没法表述没法讲理;若哇哇讲述,那么概念、句子,主谓语等,必成割裂形式,讲起来就十分吃力。
梯形 14:40
另外,显现,不论虚实,比任何道理、解释都更实在,因为总结、推理等全基于此。
梯形 14:41
我没说显现就是实相,至今我还不知什么是实相。
梯形 14:43
但是讲理,别管多有理,也没显现更“基本”
梯形 14:44
谁有更基本的,请告知我
梯形 14:48
再复述一遍:解释为啥是这样,只能简化地来,抽取一片几片一支几支一个几个地来,也就是割裂。它基于这样,扭曲了这样,还不如这样。
梯形 14:49
我己经解释了半天,早不这样了
梯形 19:53
十万个为什么,较真的话,没一个答的完全准确的。因为宇宙有多大,世界头在哪,现在无定论。
梯形 19:56
世界、人生就这样,因为这样总结出的说明与解释,来说明为什么是这样,还没有这样坚固可靠。
梯形 19:58
虽然如些,这些总结与解释可以实用。为什么能实用,因为一用就“这样”有效。
梯形 20:02
此有故彼有,你这么地就灭苦,那么地就证果。不说“此有故彼有”,也是这个情况。

梯形 22:06
————————
本颂七:无一则无多,无多亦无一,以是一切法,缘起故无相。
[分析]颂文是以相依缘起来说明一、多相互依赖,只有相对而言时才有意义。所以,一、多都无独立自相。
此颂也可由观待缘起来看。当说某一法时,是此法已经观待,在观念上跟周围外界环境等割裂开来,赋予它独立性。但实际此法并不能真的从环境里独立出来,所以“一”无自相。类同的观待割裂在内心频繁发生,而有“多”的概念。显然如此割裂观待出来的“多”,也不可能有自相。

或问,若认识法界整体,不予割裂,是否就超越观待割裂的妄执?名言上如此,实际上并非如此。所谓法界整体,就是一合相,凡是说到一合相,则心念上早就先将自心作为能认识的一方,将“法界整体”作为被认识的一方,如此割裂成对立的自他两方。于是,虽然叫作“一合相”,实际却是将自己漏算在外。这种将自我心念的认识能力与被认识的外境各自两立的割裂,是种极深入细微而且坚固难破的执着。如佛经云“一合相即是不可说,而凡夫之人贪着其事”。然而,只要进入了这种自己也未必体察到的自他对立割裂,再要想认识法界“整体”,既如入海算沙,如古人云:“吾生也有涯,而知也无涯,以有涯随无涯,殆已。”

[小结]一、多分别是人心的设施,并非随顺实相之说。法界显现生动而无法割裂,观待为各个诸法,则其相本无,非实有。

————————

梯形 22:18
一是耍一圈小刀花;多是耍多个小刀花;一合相不可说,本应不耍刀花,但往往是暗耍一个巨大无比的刀花。刀花,皆如幻,割不断。
梯形 22:19
以下是刀花教程
梯形 22:20
首先站起(崛起),无刀可以掌代,无掌可以心代。然后耍花。
梯形 22:21
要点是先跳出来
梯形 22:23
请勿必勤练。我示范完毕,收花躺倒了。
梯形 22:28
看得懂吗,还用上刚上线再解释吗?

鱼 22:33
一合理相分 --- [表情] 昭明太子是这样误导苍生的。

梯形 22:51
要想割裂,也就是耍刀花,首先要实打实地完成能所割裂,所谓的跳出来,并维持至全套完成。
梯形 22:53
跳出后,耍花,也就是次生割裂。收功时,先收次生,再收能所。你要是猛了,先收了能所,花就耍不出来了。
梯形 23:01
跳出来时,就是一个暗花。该花最难了知。之后耍得天花乱坠,唯不知那一暗花,是为极大的亏损。
梯形 23:03
这个病藏在底下,别的怎么治都是治标不治本
梯形 23:03
天花乱坠都没用
梯形 23:14
不练不知道,一练吓一跳。要么佛怎么会无缘无故地让人又是止又是观的猛练呢。
梯形 23:15
想不通就得练,硬把毛病练出来

索南贡布 06:44
花刀:各种花样的割裂?

梯形 07:47
各种割裂法
梯形 07:47
比如道次第,有一刀二段的,有二刀三段的,有56刀57段的。。。
梯形 08:10
生住灭,三世,三界。。二刀三段
梯形 08:11
五蕴,五根,五尘。。。四刀五段
梯形 08:11
八识。。七刀
梯形 08:13
佛陀割了大半辈子,挂前肯定要找补:四十九年未说一字
梯形 08:14
就这还有人说尽大藏尽是魔说呢
梯形 08:17
我对此深表同情,毕竞我们还是靠着这些魔说来破魔说的

俗人 08:20
那个整体是个啥玩意 割了就像被挖了祖坟一样

梯形 08:43
谁管它是什么玩意,俺闷头只练刀法

元之慧 09:18
尽是魔说不要紧,自我承认魔说本身就是一番好意,最怕的是满嘴佛话,好好的一个凡夫俗子非要去学舌

梯形 10:01
会割这会割那的,都不算本事。手起刀落,n种把自我割出来的方法,才是真能耐。不掌握这些,自己的病在哪都不知道,更到说诊治别人了。
梯形 10:03
割裂虽不成实,可是不知道都什么是割裂,这句“割裂不成实”还不是等于白说么

梯形 10:09
练虽然迂回了点,还是有用的
梯形 10:09
直接一切如幻不实,当然好了
梯形 10:11
但是不会用的人,其实就是托举着这句话,自我在下边还很硬实,根本都不虚幻
梯形 10:12
离了这句口号,马上就不会玩了
梯形 10:13
要不干嘛禅师老是让人塞却咽喉道一句呢
梯形 10:15
啥是塞却咽喉?
梯形 12:13
啥是塞却咽喉?一一一理可以有,但你人得死
梯形 12:15
讲着理,人怎么死? 技术含量太高了


梯形 12:36
————————
本颂八:缘起十二支,有苦即不生,于一心多心,是皆不应理。

[释名]十二支:又称十二支缘起法,为无明缘行,行缘识,识缘名色,名色缘六入,六入缘触,触缘受,受缘爱,爱缘取,取缘有,有缘生,生缘老死。缘: 十二支中,缘为引发,诱导,导致生起等义。

[分析]十二支因缘是佛法讲缘起的重要部分,与侧重分析外境事物不同,十二支侧重从心念活动的各个层面讲述执着的集聚过程与相应的内心感受。
此处一心作一念解。当时,一般认为思维感受等内心活动是由一念接一念的心念构成的,如同珠串。这种认识至今仍被广泛接受,成例随手可得,比如“念念不忘”。更有甚者,居然以“前念已去,后念未生,中间是”为究竟教法。这样的认识背景下,十二支相互独立,苦于爱取支后明显现起。则此颂成为颂六的特例——从通用的诸法因果关系,具体到心念上的苦因苦果。龙树用类同颂六的方法提出质疑:如果苦的因跟苦的果是在同一念里,那么因果同时,因中已有完整的果,即同颂六所破斥;如果苦果与苦因是在不同念里,则果在因后,也同颂六中所破斥。

有些近代西方作者不能理解龙树所破的目标,无法理解龙树这种破斥方式所隐含针对的错见,居然认为龙树菩萨是“有史以来最伟大的诡辩家之一”。
从颂六的讨论可知,苦的非独立、无生,同样可以很容易地由观待缘起与割裂诸法执为独立加以说明,只是这里观待与割裂的对象是人自身的内心活动。

[小结]于法界先观待自我与外境为二,继而横向(类似空间)观待割裂外境为各个独立事物,同时纵向(类似时间)观待割裂为不相际之过去、现在、未来,内心观待割裂为相近而不相接的心念串,心念变异观待割裂为不同的十二支,于是法界本来之活力,少分被观待为自我之主动能力,其余则被观待为外境诸法之变异,进一步割裂为生、住、灭。如此等等均是执着串习之扭曲,皆非正理。

————————

梯形 12:47
“少分被观待为自我”,看看我们都啥时候干这事
梯形 12:50
捡个最明显的时候吧。当我们哇哇讲段理时,我们非说是“我”讲理,是“我”讲么?一闭嘴确实是讲不了,但这能证明是“我”讲吗?
梯形 12:57
明明是法界在讲么。他说,不,是佛性在讲。都行。
梯形 12:58
噗呲,捅上一针,明明是佛性在痛么,不是我痛。
梯形 12:59
要不要解决,都自内证去吧,我是不知道应怎么整了
梯形 13:03
憎爱不关心,长伸两脚卧了[再见]

张三 13:25
上面诸颂并非只是中观论典讲到,瑜伽师地论本地分有寻有伺等三地,列举十六种异论,其中因中有果论,从缘显了论,去来实有论,计我论,计常论,基本与上述驳斥的论点相当,而且论述的更为细致,用了一卷的篇幅。十六异论之后,染净施设建立部分详细讨论了十二因缘,也用了一卷的篇幅,可以作为以上解释的展开阅读。这部分明相很多,瑜伽论记有后人注解,瑜伽师地论略纂也有分析。后者为玄奘法师弟子窥基法师所作,我比较相信后者,前者做参考
张三 13:29
中观部分不是不讲有法不讲缘起,只靠逻辑辩论,龙树菩萨的大智度论就是明证。据我所知,中观学习多是从 龙树菩萨的中观宝鬘论开始的,没点小乘禅观的基础,一下就要搞高深的究竟的,恐怕不容易。。。

俗人 14:08
佛护中观论释里说:外境于名言有,自性于胜义空。传说宗喀巴大师因此开悟

梯形 19:55
@张三 究竞的,其实只是种标榜,没有那东东
梯形 22:13
定了向,就可在那方向上排序,总能置一个最好的。
梯形 22:14
如果定向是凡夫,我们都是究竞的
梯形 22:17
序是要排,祖师大德还帮我们排,各种道次第,辩别见解差别,三乘五乘。。。都是
梯形 06:53
另一伙祖师级大佬说“拟向即乖”。。还让不让人活了
梯形 06:55
可能我记忆还有误,没准还是同一伙大佬说的
梯形 06:56
让俺们漫无目地地在三乘大道上逛奔?!

索南贡布 08:50
我在心闻无遮论坛里,看了一下当年(2015年3月)在未名禅社讲《观待与割裂》时的一些聊天记录。特别留意一下梯形当时的发言:
梯形 下午1:05
1 普通的梦是怎么判断出来的
要能经历到梦的结束,跃出梦的边界, 就是说能站在梦外看。 普通做梦醒来后,就是站于梦外了, 就知道梦是假是幻了, 梦中所做善恶,一般说可以一笔勾销了, 实际不完全对。

2 我们现在所处世界也是梦
按1的思路, 要跳出去看就知其虚幻。 方法内外道都有, 修禅观发神通。 以天眼通为例: 修至可见极远,便体会空间虚幻; 修至可见他方世界如天道、净土,身临其境, 便有能力站于当前世界之外,体验当前世界的虚幻。 这是真功夫, 不是简单地站在梦里说“梦是如幻的”就可以解决问题的。 在梦里再怎么知道如幻,也不见得能解决问题。

3 有漏神通的限制
从此方世界通到他方,此方或他方中一方可被鉴别为幻, 那么另一方呢? 当然也是假象, 问题是我们还是站位于其中。 等于跑出一层, 但还在梦中。 凭借向外圈突破的方法, 出此入彼是不究竟的, 总不离梦境, 都在轮回之中

4 佛陀的教导
与仅仅梦里知幻的比, 站于其外可谓不得了的“实证”了, 但站位处依然是一重梦境。 根本的错误在于,这种证明某世界是假是幻的方式, 依托一个“梦”外的立足点。 佛陀教导的醒来方式不是这个思路, 而是直接抹去这个立足点, 也就是“无我”, 这样才能究竟。 不破“我”, 依靠立足点变化来“醒”, 不论蹦跶出几重梦境, 也还是在梦中。 说得更严重点, 世界是幻是实又能怎么地? 要想解脱,就得实证无我, 是实是幻都缚不住缚不着“你”。 “香严云, 去年贫,犹有卓锥之地,今年贫,锥也无”。

5 实证无我
这才是佛法的核心! 谈实证, 就不仅仅是梦中知道“无我”。 至于怎么做,再说! 这个话题只是要说明梦醒的“佛陀方式”是怎么样的。

梯形 下午11:08
无明是截断的表述,行在无明后,说明截掉的无尽的那部分行隐密得可暂不考虑。无明后的行,必带割裂,因其前是无明. 这个行还未到识,故照样细而隐,一种蠢蠢欲动,实际动着呢,不觉而已。到识就是相对容易思维及观察的割裂动作了,割裂而名色,名色而割裂,互相纠缠,这个可以观察也能分析。

索南贡布 08:51
发现并没有他现在发言难懂,这不知是什么原因。
索南贡布 08:53
末学想可能是平常在禅社同圣普等师兄聊天时习惯了形成了现的谈话风格。

梯形 08:58
@耘翁 平叔说得那么高深无理,我说不上去,那也不能迅速降到完全有理
梯形 09:07
@耘翁 哪处不明您提出,我再用共许的说

抢什么呢 09:07
理,就是绕;病,就是绕成疙瘩了,既然立宗病理派,那绕一点,彰显一下自宗特色,也是可以理解的嘛[呲牙]

索南贡布 09:09
比如学花刀这一类的名词。

梯形 09:09
@抢什么呢 您体量

梯形 09:09
刀花,指割裂
梯形 09:11
主要有二种切法,直切,能分段,如二切把菩提大道分三段
梯形 09:12
切圆,能抠出一块,比如把自我抠出为独立体
梯形 09:24
割裂指观念上(心里)认为有独立存在的什么,不关联其它。独立存在,叫自性。自性,名词。认为,动词。认为的动作,搞出了自性。
梯形 09:25
没有这个动作,就搞不出自性
梯形 09:28
这个事儿不用求上帝,不用了解源头,不用懂多少科学,不用多么聪明多么强健。。。各自自己可以做,可行性高,接地气

抢什么呢 09:32
哈哈,这样表述就直接多啦,中文其实还是相当不错滴[强][咖啡]@梯形

心文智奉 09:34
。。。各自自己可以做,可行性高,接地气
——您是说了解到这些以后,继续割裂?还是说这些割裂一时难以截断,不如趁它现行时,觉察它是如何生起、演变、终结?
心文智奉 09:35
还是别的,请明示[害羞]

梯形 09:35
@心文 问得好
认识是心行动作,能搞出自性。粗地说,没这动作就搞不出了
梯形 09:38
但这动作太细微隐敝了,防不胜防。
梯形 09:39
一切不想,呼呼无梦大睡应该行,但我们也不能总那样跟冬眠或石头一样
梯形 09:40
我们还得生活呀
梯形 09:42
这就需要了知,犯病(割裂)相对不那么可怕,可怕的是不知

心文智奉 09:44
但这动作太细微隐敝了,防不胜防。——所以将错就错,待它翻滚到不那么细微隐蔽可被觉察时,及时觉察到,而后即刻止住它。。。反正总比呼呼大睡好,也比随着它越滚越大好。

梯形 09:45
不知那种动作己经运运而动,还要歇下它,便只好修成个石头,水与孩子一起扔掉
梯形 09:47
若前面学得准,应知无明只是种截断,前面还有无尽
梯形 09:54
不尽其源。那么即便有解脱,也是“带病生存”,就好理解了吧
梯形 10:01
术语叫业力,观察不到用不上力。观察到的是遇缘现行了
梯形 10:01
佛力斗不过业力,亦有此种说法

心文智奉 10:02
把粗的割裂认识一次次地觉知到且止住了,于我现下而言,够用了。。至于未尽之无穷细源,待到功夫扎实,或有别的顿法吧[表情]

梯形 10:02
但我们也不会坐以待毙吧
梯形 10:04
@心文 对,能知道的,知道当下,它便受影响,因为同一心的嘛
梯形 10:04
说白了,知道就已经破除了它

心文智奉 10:05
嗯,谢梯哥

梯形 10:06
然后就涉及到活着时、醒着时,都些什么是割裂(病)了
梯形 10:08
就是识病丶辨病,都不用治病,哈哈。
梯形 10:11
我相信有人会问,佛截断为无明,不提其前,你们怎么还给打开了呢
梯形 10:12
佛就凭截出那小段讲出了无我,断贪嗔,不少人真就断
梯形 10:14
当时貌似不少人除了要解脱成道这一贪外,没我们现在这些贪,比如连续剧陶醉复习七十多便
梯形 10:17
佛一扬指,外道尥蹶子就跑
梯形 10:17
简版缘起十二支就够用
梯形 10:18
现在能用的接着用,不能得力的,在这儿学繁版的
梯形 10:20
繁也不白繁,更透澈了呗
梯形 10:23
啥叫更透澈?就是说服力更强
梯形 10:26
无我执无私欲无恐惧平等慈悲,直接这样,啥理论都不用学。
梯形 10:27
直接不了,就得说服,压制一一一闻思修
梯形 10:29
凭啥得那样,给我个理由,哈哈。
梯形 10:29
我们不是都在积累这个说服自己的理由呢么
梯形 10:36
在强大的成道目的驱使下,可以大力花时间精力拧自己的旧习恶习,比如七十多遍硬是放弃,因为成道更重要。
梯形 10:38
强的出离心菩提心精进耗时,非常合理的道次第
梯形 10:39
能干的,我都给跪了
梯形 10:44
没这么强力时间有限,也不是全无路走。龙树菩萨说,信入,智入。。。
梯形 10:46
群这里偏向于智入而已,赞叹精进次第
梯形 10:47
智入,常以正理先导

风土 11:03
谈到智,就是无自性,不可说,割裂不成实,直截根源而不寻枝摘叶。平哥耍的好,也只能被出去。

梯形 11:18
是,龙树耍得糟
梯形 11:19
还留在这里
梯形 11:21
@风土 土兄怎么还根叶二分

风土 11:24
梯哥好眼神

梯形 11:25
不好,不见根,全是叶子

风土 11:25
我要是龙树菩萨,要争取多说根,哈哈

元之慧 12:19
智入的力量太小 应付不了一些突发事件 而且变喊口号
元之慧 12:20
理上的东西,过不了事的考验关

梯形 12:28
@风土 龙树也说根,方式有别而己。引一根入心,名为叶根,终不离叶,亦是相当相当地说到点子上了

梯形 12:30
@元之慧 不能说没这个情况,但是智也是有深浅的
梯形 12:31
讲究智的,叫深观派,人家加个深字修饰
梯形 12:37
理事中间那一刀,看切在哪儿了,极端切切完后只有一个理,没有事什么事儿了
梯形 13:00
智入不是都不打坐,可能还不少坐。看一下达摩说的理入。

心文智奉 18:50
无明就是根本割裂,是动作,不是个名词东西。对吧?

梯形 19:48
是的。就个人实修而言,它是自心习惯性的割裂行为。需要破坏这种行为。
梯形 19:50
破坏,极难描述。比如说成“觉知”,“不动”,“不二”等
梯形 19:51
哪个都会产生联想,因为描述及语言,是割裂开的形式

心文智奉 19:53
不懂这些道理,就是愚痴。懂了这些道理,就不愚痴了,但还是在无明。可以这么说吧

梯形 20:36
无明,不就个人实修来说,指习惯性割裂行为的这个情况。这情况还在,那就还是无明。
梯形 20:41
所以即使想通说通,也总还是看行为。但这个关键处弄通,在改习惯中至关重要。

抢什么呢 20:51
割裂本无罪,不懂割裂才有罪。[呲牙]

心文智奉 20:51
无明,就个人实修而言,它是自心习惯性的割裂行为;
无明,不就个人实修而言,指习惯性割裂行为的这个情况。——看成情况,比看成行为动作,要更粗大结实吧[表情]

2018版 70今诠讨论摘录15 本颂九、十、十一、十二

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 07:59 (224天前) @ 1001nights

梯形 22:40
————
本颂九:非常非无常,亦非我无我,净不净苦乐,是故无颠倒。

[分析]在否定恒常的真实性而说缘起、无常、无有自性,在否定主宰之我的真实性而说无我之后,龙树菩萨相当仔细地做了防护。因为有的读者在经过这些破斥后,会落到另一边,认为有个“无常”,有个“无我”;另一些读者会误以为眼前的这些事物,都是完全无所依托的空幻,而试图寻求一个什么都没有的“真空境界”;第三类人会误解为“什么都是没有的,所以做什么都无所谓”。这里龙树指出,作为与常对立的无常,与我对立的无我,只是对治执着的需要,也都是缘起无性并非实有。只要离开“恒常”、“自我”这样的错误,也就不需有“无常”、“无我”这样的校正。
—————

风土 22:56
不可否认,大多数学人对“无我”的认识都停留在上述三类里,很有代表性。当然完全不被这三种认知所缚的人,自在人。
传统说法“边执见”或“边见”“二边”等。
风土 23:02
龙树菩萨对这个作了很多努力,中观
风土 23:06
依此从思维上调整,到心行上贯彻,这个修是绝对必要的

goodway 23:16
还有不少人还没有理解什么是无我,就开始中道,甚至有我了。

梯形 00:04
你们说的这些病确实都有,需挖出@风土 @goodway
梯形 00:08
无我没弄明白就中道了,按突出取一前因的手法,这个病主要由龙树担责任。幸好goodway指出此病。无我能治这个有我与中道的病。
梯形 00:08
结论:无我与中道互治
梯形 00:10
文中列举三种病,是错解无我,不能消我执,只是转执别的
梯形 00:14
我若不冒出来,举起“无我”,再举起“中道”,他俩也对打不起来。冒出举起,这才是真实有我。我不举他俩,他俩上哪灭我去。
梯形 00:14
终究我是老大
梯形 00:19
可以祭起“无我”,回头把自己砸倒,但佛没鼓励这么做。这样比较绕。
梯形 00:22
三种无我错见,都未离执,转执别的了
梯形 00:37
当然都还是我在执,我在托举,转到哪儿也是我在托着。所以一概简称“我执”
梯形 00:38
针对这个情况佛说“无我”
梯形 06:51
粗的有我,因为动作较大较明显,所以易讲,易认
梯形 06:52
因为易认,也就没谁去着重讲它,缺省认为大家都知道,不用讲了
梯形 06:56
粗的下还有细的,不好讲明白

中家 07:05
@梯形 多大算粗,多小算细?

梯形 07:05
我前面说过的都是粗的
梯形 07:06
细的还没说呢,所以没法比

风土 09:36
你们说的这些病确实都有,需挖出 @风土 @goodway
-------
市面上修习”无我“的路数很多,不出那三类,出于理和事的混搭,好像有次第。
个人看中论说:”我“和”无我“都不成立的,(教内外包括科学领域已经分析的很多,那个”我“都找不到,哪里去找”无我“?)难免无措,习惯要找一个”无我“实修,诚诚恳恳,从“有我”里出来,然后才能再进入“中道”。这个绕法,不敢说是中观,不出上面三类,未入无我之门。
风土 09:39
原文:
这里龙树指出,作为与常对立的无常,与我对立的无我,只是对治执着的需要,也都是缘起无性并非实有。只要离开“恒常”、“自我”这样的错误,也就不需有“无常”、“无我”这样的校正。
风土 09:41
见上搞清楚,似乎已不容易,再进入心行调整,功夫真是不易下的。
风土 09:42
学一学,等一等,让灵魂跟上脚步。

梯形 10:10
我这个档次,主要是讨论“我”的问题。前面重点在说较粗分的我,带明显动作的
梯形 10:12
例子是讲理,不管讲什么理,单就这个动作看,是很粗很大很明显的。站起来,站出来,拱上来。。。然后开讲。

元之慧 10:14
这么明显的粗 谁都会用 鸡飞狗跳 很容易呀
元之慧 10:15
粗到大部分认为是我

梯形 10:15
如果这么哇哇讲时,哗哗想时,都不藏我,那当然是高人。没这两下子,只好先止住,先别讲理了,所谓心如墙壁,入道之门
梯形 10:18
这个不藏,不能是别起或并行或间插地思惟”一切无我”,若是这样,是粗了。以粗搏细,是自欺

风土 10:19
我,主要是自主性,独一性,并非没有作用。作意、思等,并不等同于我执

梯形 10:20
@风土 这还是理对,讲不对
梯形 10:22
在不讲理时,对“我”的认识继续深入
梯形 10:23
对病根有更深的了知

风土 10:23
上面的认识不到的话,深细的...不知
风土 10:24
如果认为有”病根“,很深的病根,嘻嘻

梯形 10:24
这时候的了知,己经很难靠辨理说明了
梯形 10:26
@风土 认为,不认为,在粗的部分料理了。

风土 10:26
这时候的了知,己经很难靠辨理说明了
--- 了知
风土 10:27
或不了知。并却言厚唇

梯形 10:27
病根,是行,通俗点说是业,不由自主的东西
梯形 10:27
功能不会失去
梯形 10:29
止住思惟佛理,止不住功能,包括病的作用

风土 10:29
@梯形 就很好啊,干嘛添加病或不病
风土 10:30
@梯形 为什么要止住行

梯形 10:30
带病生存,不是谁加的,不加会怎么样?

风土 10:31
但莫憎爱@梯形

梯形 10:31
洞然明白,业力即断?

风土 10:32
行,或业,是要断的吗?
@梯形

梯形 10:32
不是要断的,是未断

风土 10:32
也是添加的吧
风土 10:33
攀援分别心,或执着,是重点,不是行或业

梯形 10:34
没错,现在找的是我

风土 10:35
有”我“需要你找吗?

梯形 10:35
攀缘心不是谁一决定就断就断的。不决定断当然更差

梯形 10:36
你怎么又靠粗理来搞@风土

风土 10:37
细里不用理吗?

梯形 10:37
我们决定断了
梯形 10:38
细里也用,算了,咱们还是讲粗的吧

风土 10:38
二边见断,细里用功

梯形 10:39
一切无我,放弃攀缘。
梯形 10:39
剩下的各自玩吧,我不讲了。
梯形 10:47
无我,无我,细的不找了

云飞月 10:51
@梯形 找到一能动的,这是不是我?

梯形 10:53
如果动了,比如讲着理时,习惯性地有我而不觉,那当然是我执未除,这是较粗的
梯形 10:54
放弃讲理,我执也未必就除
梯形 10:55
不思善恶、不论道理、不出头、不上拱、不下坠、不动、不施功。。。我执未必就除。
梯形 10:57
那时节“我”在哪?不动当然识别不出我在哪了,然后就无我了?
梯形 11:00
有人就说了,那是不思不想,不对的,应该是动而不动,等等
梯形 11:01
实际上这是滚粗了,又回讲理了
梯形 11:01
理对,讲不对
梯形 11:02
现在就单说不讲理时,不思不想不动时,我在哪
梯形 11:02
这就是细的
梯形 11:06
干啥时都是自己觉得有我,实际无我。永远无我,放心吧。全是解脱的。细的我,我再也不提了。

云飞月 11:06
@梯形 这能动的也可以不动,与动不动无关。

梯形 11:07
对,动即不动,一切不执

风土 11:08
见上干净,护持带入一切境界,就是修,粗细境界不等,但都是修,乃至梦中境界不失,破无明有份。这是一个路数,只是什么样的见,和发展出什么样的慧,慢慢琢磨

梯形 11:09
你们都是究竟无我,我只剩佩服了

心文智奉 11:10
前五识,眼缘色、耳缘声……各缘各境互不相扰。未经意识的计度、随念分别,仅有现量,这现量也叫自性分别。用群里的话说,这个就是细分别吧?(个人理解的法义,求指正)

云飞月 11:10
@梯形 正动之时,却也有不动的。我在哪里?

梯形 11:11
哪有不动的,我也跟着动

云飞月 11:16
@梯形 何期自性本不动摇,这个怎么说?

风土 11:17
@心文 梯哥说的细,应该是指止的深入

梯形 11:17
@云飞月 我们病理派不讲自性
梯形 11:18
我们只说“我”都会在哪

二麻子 11:19
@云飞月 观待与割裂里,我介绍过印度用自性这个词的几种意思
二麻子 11:20
自性分别,不是有个自性在哪里能分别的意思。嘿嘿。

云飞月 11:20
@梯形 虽然道理上知道"我"是错认,还是要找一下。

梯形 11:21
@云飞月 是的,就这意思,辨病识病

云飞月 11:21
@二麻子 麻叔,自性一词的不同语义,我知道。

梯形 11:21
有人讲理也不犯病,但易在那犯病,所以讲那

云飞月 11:23
自性分别,是说心本具能分别的作用或功能。
云飞月 11:24
@梯形 究竟病在哪里,还是有点不清楚。

梯形 11:25
讲时时犯病不清楚还是不讲理时犯病不清楚?

云飞月 11:27
@梯形 错认在哪,这个不清。

梯形 11:28
哪儿都可能,讲理时自己在下动作,托几个名词来回转,此处最易犯病
梯形 11:29
如果没犯,那好;犯了不知,应该知道。

云飞月 11:29
@梯形 我是这样看的:随着动时,"我"出现了。不随着动时,这里不清。

梯形 11:29
所以就讲了这
梯形 11:31
没线索能讲出理吗,我没经验
梯形 11:32
有线索,是隋动了吧。即使这样,也不一定犯病,总有特例高人,但这是易犯病的地方吧

云飞月 11:32
@梯形 "万象丛中独露身",若未见不动的,怎知独露身?

梯形 11:33
万象不是现了么

云飞月 11:34
是现了,自生自灭。这大概是您说的线索。

梯形 11:35
我没说那,我在沿途找我呢
梯形 11:36
我不敢给佛讲佛法

云飞月 11:36
这个麻烦,绕了。
云飞月 11:37
@梯形 我觉得自己的病,是把那不动的当我了。您给诊断一下。

梯形 11:37
喜欢不绕的,那好整

云飞月 11:39
这个不动的,是能分别的。
云飞月 11:41
不是善恶不思那个凝住不动。

梯形 11:41
以为大我含万象是不动的,那就是呗。以为全体是不动的,以为万象外有精、有以太,我还在其外,那就是我执着于不动的那个。反正都是病。

云飞月 11:43
@梯形 这个地方,看了《观待与割裂》,不会犯病。

梯形 11:43
先别讲理,就来个猛的,就是凝住不动。如果这样还有自我隐藏,怎能保证哇哇讲理时就无我?

云飞月 11:47
@梯形 六祖在这里指点人,不是让人在这里找病。

风土 11:47
[分析]在否定恒常的真实性而说缘起、无常、无有自性,在否定主宰之我的真实性而说无我之后,龙树菩萨相当仔细地做了防护。因为有的读者在经过这些破斥后,会落到另一边,认为有个“无常”,有个“无我”;另一些读者会误以为眼前的这些事物,都是完全无所依托的空幻,而试图寻求一个什么都没有的“真空境界”;第三类人会误解为“什么都是没有的,所以做什么都无所谓”。这里龙树指出,作为与常对立的无常,与我对立的无我,只是对治执着的需要,也都是缘起无性并非实有。只要离开“恒常”、“自我”这样的错误,也就不需有“无常”、“无我”这样的校正。
风土 11:48
这个要读七十遍

云飞月 11:49
@梯形 在这里找病,又绕远了。

风土 11:50
关键词:否定主宰之我的真实性而说无我、认为有个”无我“|...

梯形 11:55
@云飞月 不找病,不是没病了吧!咱不绕了,这地方也是能讲理讲到的极致了。再往下也没法讲理了。
梯形 11:56
我若指出病在哪,你体会吧,粗了,不体会吧,我白说了。
梯形 11:58
讲粗理,我又讲不过你们,哈哈
梯形 12:00
我是想讲讲的,你们这通棒子,把我打倒了
梯形 12:04
这段前题是大家离道理

云飞月 12:16
@梯形 您是说"执我"是没道理可讲的?

梯形 12:19
@云飞月 应该是,习惯么,业力,总会作用的嘛。不思善恶是我们的决择,又对又好,那也慢慢消遣业力,虽然诀择时己然不着凡圣。
梯形 12:25
决择中,什么业都无所谓了,或叫业为虚幻不实,冲击出点自我亦不是大事,这又对又好
梯形 12:27
虚幻中分个好赖善恶,虚幻也挑好的,这又对又好
梯形 12:27
太贪了,我

云飞月 12:28
好的,挺实在。

梯形 12:29
好的全要,假好都要
梯形 12:30
究竞不?
梯形 12:31
上刚上线
梯形 12:33
自他不二,若有彼众生未能解脱,则无自解脱之事
梯形 12:33
所以究竞解脱就是个无尽奋斗的目标
梯形 12:37
金刚经就老是说这个,度尽众生,无得度者。。。。
梯形 12:39
法界鲜活,非常鲜活[奸笑]
梯形 12:40
超级细菌也鲜活出来了,但我们不惧。。。不包括我
梯形 12:42
希望我正见分明,过二十年也能不惧

云飞月 12:42
所以,虚幻也得选好的、美的。

梯形 12:45
空性见要够坚固吧,不然那个动作那么大,我、执跑出来不咬死我们
梯形 12:51
说白了点,就是没目的没凡圣没需求,闲得只有治病了

云飞月 12:52
哦,掌门是这样无所求,只是治病,也不求病好。

梯形 12:53
治病动作较大,不成的话可以省了

云飞月 12:54
治病都省了,还干啥?

梯形 12:55
啥都不干呗。
梯形 13:00
不用广学多门。不在辩才聦俊。不知月之大小。不管岁之余

2018版 70今诠讨论摘录16 本颂十三、十四、十五、十六

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 08:27 (224天前) @ 1001nights

梯形 08:35
——————
本颂十三:父子不相即,彼二亦非离,亦复非同时;有支亦如是。

[分析]这是从相依缘起的角度,用父子之间关系为例说明因果相续之间的不即不离(不一不异的特例)。父喻因,子喻果,“即”是一体的意思,离是二者分立的意思。颂十三表明的,非常类似物理学上的“子弹位置问题”。子弹飞行,每一瞬间与紧邻的下一瞬间既不可以是同一位置,也不可以是非零距离。若非零距离,子弹就成为经过“虫洞”跳出时空,中间有不经过的空间,成为穿墙过壁的鬼影;若同一位置,则子弹不能移动。这个在千五百年前就争论不休的著名佯谬“飞矢不动”,在现代科学中早已没有疑问:瞬间不能紧邻,也就是说,两瞬间之间必有第三瞬间。所以,紧邻的“下一瞬间”是古时留下的错误概念。虽然瞬间不能紧邻,时间却是连续的。要比较严密地说明这个问题,需要了解数学里稠密性和紧致性概念,多数人不具备这个知识基础,故略去。其结论用通俗的话来说,就是数轴上没有不是实数的“空点”存在,任何两点之间必有第三点。用到时间上,则是时间流逝没有空隙,两瞬间不能紧邻。

此颂若用于禅修中,对应的问题则是自我感觉的能观之心与随心不时生起之心念关系,类同颂中父子。当知心与念非即非离,对灭境灭念或者灭心的追求,无法达成超越能所对立、超越割裂主客的目的。

[小结]以有支为例说明十二支之间都是不即不离,不可割裂的相续变化。

————

梯形 10:09
用于禅修一段,让我想起前段讨论过念灭念起
梯形 10:11
念被识别为灭了再起,识别或识性不动,楞严倒有这个意思。
梯形 10:11
不过楞严继续说性不离念,分隔不出
梯形 10:13
算了,打住!
梯形 10:14
这一套套的理论、说法、解释。。。全是那谁托着跑!那谁绊个跟斗,全散了
梯形 10:19
带球运球都不好使,我专使一招扫堂腿

张三 11:58
上文谈到 连续 ,请教这个连续与无明缘行的行是同是异,与色受想行识的行又有无异同

守护贤劫 12:46
连续的概念,不同于无明缘行的行。连续的支撑环境是在六缘触之后,升起的概念范畴。
守护贤劫 12:47
色受的行,更指一个更加宽泛的概念
守护贤劫 12:51
无明缘行,侧重强调没有明显对境的情况。荒唐的是,没有明显对境的情况,也是借助概念指向的。

鱼 12:53
[小结]以有支为例说明十二支之间都是不即不离,不可割裂的相续变化。
--- 有支。例子是有支。
有支,是怎么回事?
有支,处于结生心之前。
有支前面,是取支。
通俗理解的父母未生前。

鱼 12:54
好了,对上父子关系了。
鱼 12:56
不取未取,不成父子关系。不有。

梯形 12:58
对,太对了。没儿子就成不了父,收拾不了无明收拾行[呲牙][呲牙]
梯形 13:00
全是体育,纯动作
梯形 13:01
错误动作都要消除

守护贤劫 13:06
如果这么理解了,那也不叫行
守护贤劫 13:07
那还是六入之后的概念

梯形 13:15
哪来六入,我就不是那么排的序
梯形 13:17
啥叫无明?就是不明白,老是割裂、顺应割裂、强化割裂。
梯形 13:18
不顺应了,也就没无明什么事儿了
梯形 13:19
不割开,也没六根六尘什么事儿

守护贤劫 13:19
也行,不过不顺应了,也容易变成事了
守护贤劫 13:20
换汤不换药
守护贤劫 13:21
就算不用六入等,一样也建立了对应的概念攀缘

梯形 13:21
那我再启用六根六尘
梯形 13:22
反正都是顺应了,也不怕多
梯形 13:23
在根尘成像中,我是将像排前的,根尘或彼我,是被认为分割后的产物
梯形 13:24
我不承认眼触尘成像的

守护贤劫 13:25
眼触尘成的像,是心中之像

梯形 13:25
这不早就这么割过了麻,与你的割法不一样
梯形 13:25
我都用新割法动作呢
梯形 13:26
像哪的都不是,就那玩意,不解释其来厉
梯形 13:27
因为解释没像坚固可靠
梯形 13:28
割法,顺序,不一样

守护贤劫 13:28
这个解释所不及的像,其实类似心和境的统一体。
守护贤劫 13:28
因缘所生

梯形 13:29
这些解释我不反对,也不接受,因为没比像更直接的了
梯形 13:29
解释是像演生出来的

守护贤劫 13:30
其实是接受了像

梯形 13:31
你不如说:你于像上割出自我,然后以自我接受像
梯形 13:31
没这过程

守护贤劫 13:31
不是这个意思
守护贤劫 13:32
不假思维的心和像,就是接受

梯形 13:32
像,淡不上接受那步,因为眼色未分,彼我未分

守护贤劫 13:33
那是不觉自心现量

梯形 13:34
理论上说,自他未分,无自心
梯形 13:34
像,最后一个概念,哈哈
梯形 13:37
这么两天,整出好几个最后概念了
梯形 13:39
像是什么,不知道的。那些解释像是什么的说法,好像是知道了,细究是基于像而来的,怎么让人相信它比像更坚实呢
梯形 13:41
不可知论?像不像

鱼 13:42
@铭宸 眼触尘成的像,是心中之像
--- 父母未生,未有。眼在哪,触什么??

守护贤劫 13:48
@鱼 未有,不成一境

鱼 13:52
@铭宸 如果成了一境,其他像也不能生起
--- 很明显,父母缘,非自。并行。
鱼 13:56
怎么并到自这一边的?哪一刻起,突然就成我我所了?

守护贤劫 14:00
并行里也有我及我所
守护贤劫 14:00
只不过不同于六识之我

鱼 14:02
那就是有我了。

守护贤劫 14:03
有行就有我吧,并只是修饰

鱼 14:29
爱生取。我爱。 @铭宸 话说,十二支,老病死,绝大多数人能现见。生,他人能现见,自己记得的不多。有,现见、能记得的,都凤毛麟角了。好了,原来说人勉强能追溯到名色支,现在看,到生就算半个天赋异禀了[捂脸]

索南贡布 15:47
我怎么感觉原颂的"有支亦如是",即是指整个十二支缘起。有是三有,支即十二支。不是单指爱取有的有支。个人感觉,请[敲打]

梯形 19:33
@耘翁 是指十二支
梯形 19:36
即使用缘起看,每支上的事件发生都非单因,而是诸缘俱足。但十二支是支支间只提取一个主因,硬生生造就出一个来历轨迹。
梯形 19:58
由于在每环节间都运用了割裂提取的手段,每环节都是无明发作
梯形 20:01
单个事件的割裂提取,导致了某A生某B的错觉。都是割裂行为惹出来的,也就是说,都是缘无明有割裂行而来
梯形 20:03
所以破无明,在哪环都可行,在哪世都行,哪一道都行。就是熄去这种行为。

云飞月 20:57
无明=割裂的动作

梯形 21:02
是的,可以直接等同
梯形 21:03
因此,可以是纯体育,只看动作,不看理论
梯形 21:04
贪嗔即显无明,不贪嗔谈不上明不明
梯形 21:07
佛法一方面讲理,同时另一方面直接要求抑制、镇伏、照破贪嗔。
梯形 21:10
一回事
梯形 21:10
分别为戒定慧所摄,讲理可放在慧的部分,也可单列。就这么块饼,随便分割喂食

梯形 11:43
——————
本颂十四:梦境生苦乐,彼境亦非有,如是缘起法,所依缘亦无。

[释名]别业、共业:业是因缘法中的相互作用,没有绝对的别业,但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小,只涉及少数人,称别业;所涉范围广大的,称共业。共业之所谓“共”,其中必有自己参与的一份,或多或少或疏或密,随各人具体缘起而不同,但绝不可能于己完全无关。若完全无关,就连知道都不可能了。

[释名]别业、共业:业是因缘法中的相互作用,没有绝对的别业,但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小,只涉及少数人,称别业;所涉范围广大的,称共业。共业之所谓“共”,其中必有自己参与的一份,或多或少或疏或密,随各人具体缘起而不同,但绝不可能于己完全无关。若完全无关,就连知道都不可能了。

[分析]缘起所成法,离不开心的观待割裂,是心的产物,如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用,似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同,都是佛法,又何必分成井水河水?也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起,心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立,而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里,既是中观与唯识的一个连接点,又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

佛典里常用梦做比喻,借用的是醒、梦有相似之处。但醒时之境与梦中之境毕竟有差别,不了解这个差别,就不免时有引喻过当或引喻失当的错误。梦醒相同处为,都依因缘业力而现;差别处为,梦以别业为主,醒以共业为主。别业跟共业相比要脆弱很多。例如,三人开会,属于别业一类,其中若有一个人不参加,会就开不成了。若是天安门国庆数十万百万人集会,少来三五万人对集会都不构成大的影响。显然,共业比别业坚固稳定得多。如果某些共业所涉极其广泛,则其稳定性坚固性可以非常非常高,高到几乎所有的人都会认作恒常不变,用作基准。比如宇宙学里涉及的某些相互作用常数,又如电子跃迁发出的光波频率,这些是涉及我们这个宇宙所有生命的共业,极其稳定,但仍然不是绝对恒常。

[小结]缘起法如梦非实。大众一般认为的“真实”,是比较坚实的共业,并非绝对坚实。一般认为的“幻像”则近乎别业,更为脆弱。但这只是量的差别,其间没有绝对界限。

——————

梯形 13:15
缘起法诸缘归三类:支分、相依、观侍割裂。凭观侍割裂,我们得出一法的缘,有支分出的那些,有相依的那些。
梯形 13:19
那些缘也是缘起法。通过割裂确立一法;又猛运割裂,确立诸缘;再运割裂,总结出诸缘聚足该法显现。这一路下来全是割裂闹腾,先分再合。
梯形 13:23
然后觉得对该法的来龙去脉很明白了,其实往往忽略了割裂的作用。如果压根就不割出该法,后面那些续割、解释、明白等等都没有
梯形 13:25
龙树说那个法无(自性),所依诸缘亦无自性。分了合地讲缘起,是唬人的。
梯形 13:26
今天就唬到这里。

云飞月 13:46
@梯形 您我山河等等,都割出来摆这里了,掌门,您看怎么办?

梯形 19:41
无我能动。不是我割,不是我说,不是我办。。。。别有负担。
梯形 19:46
一动便有我,那么就少动、不动。功力深厚,怎么动都无我,可愚公移山,改造世界
梯形 19:48
你说功力涨谁身上了?

梯形 05:52
——————
本颂十五:若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。
本颂十六:有性不依他,不依云何有?不成无自性,性应不可灭。

[分析]颂十五是问难,颂十六是回答,回答得很巧。所谓有自性即不依赖外缘而存在,也不与外缘相互作用。因为一切观察都离不开心的作用,不跟外缘相互作用就完全不可能观察到,于是,对完全不可观察的东西就无从谈起,没法谈什么存在性、有没有。而且有自性则恒常,于是就永远不可观察,永远不能说有。

由此可见,有(存在)与有自性相互矛盾。存在的必要条件是能被观察,即需要与外缘相互作用;而有自性却是与外缘无相互作用的充分条件。两者互斥是逻辑学里的简单推论。或许会问,有没有不可观察的“存在”呢?自从量子力学发展以来,科学界发现量子力学里有很多公式上可以存在的物理量,在量子层面有它概念上的物理意义,但是这些物理量不能够形成“经典物理效应”,就是说,这些物理量不能形成可观察的效应,本身不可观察。怎样从认识论的层面对待这些抽象的“物理量”?经过相当讨论后,大致形成的共同看法是,对这些抽象物理量采取“不谈”的态度。这种不谈是经过深思熟虑的明智态度,而不是回避和颟顸,意思是无法观察的东西根本不应该谈“存在”与“不存在”,更别谈意义了。同时量子力学家们非常明确地指出,观察就是相互作用。换到佛教术语来说就是,能观察就是有因缘联系,而非因缘法不能观察,无法显现,根本谈不到“有”,经云,“尙无其名,何谈其事”。

[小结]“空中如何生种种法?”空不生法,法尔性空。法界非断灭,因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性,则该法不可接触、不可作用、不可显现,即无该法。

—————

梯形 07:41
若有自性独存不依他,则观察不到;若自身即独存,则恒常不变,也什么都不是,谈不上观察觉知。总之,诸法没有自性,或直接说无诸法,如心经。
梯形 07:43
那么花里胡哨的显现、鲜活、现行,是什么呢?
梯形 07:43
这俺们不管,是科学家的事
梯形 07:48
佛知道多少咱也不知道,但是他说出的那点科学,与科学家抢饭碗,恐怕不成吧
梯形 07:49
他是最厉害的,可惜没说出多少。
梯形 07:54
上帝也是最厉害的,可惜还未完全展现。
梯形 07:57
宿命论能提前预告一切都是注定,可惜让他提前具体预测未来一事,他也展现不了。

心文智奉 07:59
那么花里胡哨的显现、鲜活、现行,是什么呢?
——前言已述:这些花里胡哨的显现无自性不独存。现在又问:那这些究竟是什么?如果究竟是个什么,那岂不与无自性相悖。这是一种 对法义没理解透彻却仍然不死心不放弃旧有认知模式的犟嘴问法。

梯形 08:02
@心文 这里的显现,不是指一事一物的法,是指并非什么都没有。独立的局部或法,己经在前几天处理了

梯形 08:05
哪怕一点不动,自我存在弱了再弱再弱,没睡着时也不是漆黑一片式白茫茫一片
梯形 08:06
勉强称之为显现

心文智奉 08:09
昂,我们总认为显现底下必须有个体托着,于是问“显现是什么”,其实是想把那个体揪出来。就不行只有显现没有体吗[調皮]

梯形 08:09
对路,方向对路[玫瑰]
梯形 08:11
实话实说,有没有体,真不知道。即使有,找出来的归了显现,找不出的,归体。体是永远也找不出来的。

心文智奉 08:11
麻叔的功能主义太好用了[表情]

二麻子 08:13
实话实说,有没有体,真不知道。-----这真不知道四字,最是厉害,乃是最强否定式。

艾小雅 08:16
不仅真不知道,而且不用知道。是这意思吧?[偷笑]

二麻子 08:19
阿弥陀经吧,曾谈及西方世界有无恶道的问题,佛是这样否定的:尚无其名何况其事。
二麻子 08:19
意思是,连谈都谈不到。谈都谈不到,也就是根本无法知道。
二麻子 08:20
看看佛陀他老人家是怎么否定的。嘿嘿。

艾小雅 08:20
说上帝,是人为制造一个体。这大概是圣经思想的局限性和佛教思想的高明之处。

二麻子 08:20
一般我们习惯的否定,其实是有条件否定。比如,说没人,那你肯定是知道人的。

心文智奉 08:20
奥,所以最强的否定不是把有说成无,把白说成黑,把某法说成绝对相反的对立面。而是用“不一定、不知道,不完全”,来打破原有说法的绝对、牢固。

二麻子 08:21
根本谈不到,根本没法知道的,是最强烈否定。

心文智奉 08:52
尚无其名,何况其事。内心里从来没有观待割裂出三恶道的名色支,又怎会有后续粗分的三恶道之生支、老死支呢?

风土 13:05
@心文 昂,我们总认为显现底下必须有个体托着,于是问“显现是什么”,其实是想把那个体揪出来。就不行只有显现没有体吗[调皮]
--------- 对法义的受持和依教奉行,亦名“谛察法忍”。
龙树菩萨说,“尚无有“我”,何来“无我”?”,大家偏要去否定那个没有的“我”。修行重点的地方在这里,所谓直截根源。(不否定常规的止或禅定)。
当然通常主要的障碍是受蕴,因为摆脱不了”真实“的感受,这是大部分不能入门的理障。换句话说,需要正见的力量更足,才有起观照的能力和正受。这里所谓的正见,就是”受蕴也是无自性的“,”尚无有名,何况其事“?以此观察和接纳,别有出身一路。

艾小雅 06:09
如果说禅宗是一种行门,应可以解决生活中的方方面面。我更愿意把禅宗看作解脱之道,包括大国关系的解脱。

风土 08:37
我今天觉得禅必须是知心姐姐或大叔,外带阿拉丁神灯,否则有些对不起禅的大名。

二麻子 09:04
@风土 这个叫作捧杀禅宗

风土 09:45
@二麻子 麻叔在《花出青嶂》里讲得很清楚,也看到不少共识。
那样让学人抓不到重点,甚至和个人切身似乎关系不大了。这种“信仰”反而不是禅宗。

艾小雅 09:51
至今还谈不上信仰
艾小雅 09:52
谈分别色变,觉得没必要而已

风土 10:03
@智茵 谈分别色变,觉得没必要而已
--- “割裂不成实”,分别没有什么错。

梯形 10:25
昨天说到,不回忆不解释不前瞻。。。也不是茫茫一片什么都没有
梯形 10:26
有我无我,皆花里胡哨。
梯形 10:28
别问怎么来的,没有观、分别,等等之说
梯形 10:29
揍是“不知道怎么知道的”

元之慧 10:29
那不行 必须问的 不问怎么分别

梯形 10:30
显现?本自?法尔? 我的妈呀,不会是现量吧?
梯形 10:32
希望这些是最后一个你使用的概念[玫瑰]

风土 10:32
“最后”就是一个陷阱[咖啡]

元之慧 10:33
比量是现量的谁?现量又是比量的谁?

元之慧 10:39
比量是现量的起心动念
现量是比量的观照绝待

二麻子 10:52
@元之慧 比量是现量的起心动念
现量是比量的观照绝待
二麻子 10:52
这话其实不封闭。。。有点问题的。
二麻子 10:53
(我的)比量是现量的起心动念----这样说没错吧。
二麻子 10:53
现量是(我的)比量的观照绝待----这个明显不大对吧。
二麻子 10:53
毛病出在哪里?
二麻子 10:54
@元之慧 嘻嘻。。拆你个台。

元之慧 10:58
@二麻子 现量是比量的观照绝待 比量为客 现量为主 为什么不太对?毛病出在哪?

二麻子 11:02
前句是讲从实相到 我们扭曲的认知。我们,跟扭曲,其实是一回事,我执吗。没问题。
二麻子 11:02
后句是从扭曲认知到实相,虽然说了绝待,但隐含的自我没擦干净。
二麻子 11:03
@元之慧 拆你这个台是 提醒你,这些地方,丫头聪明也不得力。

元之慧 11:06
封闭性就是为了能更好开放[呲牙]

二麻子 11:07
这就是不利索。。。本来开放。封闭不能成实。

元之慧 11:08
知道了,谢谢麻叔

2018版 70今诠讨论摘录17 本颂十七、十八、十九、二十

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 04:39 (223天前) @ 1001nights

梯形 06:47
————

本颂十七:自他性及灭,无中云何有,故自性他性,性无性皆倒。
[释名]他性:他法之自性。
[小结]前面推理论证了诸法均无自性,既然没有,就更没有自性他性的灭(无性)。所以认为有自性、他性,有自他性之灭,说有性、说无性,都是思维混乱颠倒。

本颂十八:(问难)若诸法皆空,应无生无灭,以于性空中,何灭复何生。
本颂十九:生灭非同时,无灭则无生,应常有生灭,无生则无灭。
本颂二十:无生时无灭。不从自他生,是故生非有,无生则无灭。

[分析]此三颂分别针对“生灭都有自性”、“生有自性”和“灭有自性”进行破斥。
十九颂用的是归谬法。若“生灭都有自性”,于是生和灭都应该恒常不变,总是在生灭。但是,生灭不能同时并存,可见生灭不能同时都有自性。再考虑“只是生有自性”,如此则法法应该恒常生而不灭,还岂有其他法再生的余地?实际显然并非如此,故唯生有自性也不成立。二十颂是继续十九颂。再考虑“只是灭有自性”,如此则恒常是灭,哪里还有什么事物显现可剩下?所以,唯灭有自性还是不成立。
现代未必需要这样绕人的思维方式。只需要知道生灭等,是法相刹那变异连续变化经人为观待割裂而认定的几个阶段,既然都是观待而成的,当然不可能有自性。
海浪可以作为本颂十八、十九的某种模拟比喻。海浪起落人人可见,一般语义上说海浪生灭,为大众所公认。但若细究海浪则并不符合一般语义。任何一个浪头与其它浪头的边界不可能界定,任一浪头寻其起处也不可能。实际上,任一波峰都是在波群传播中“凭空”现起,又在传播中逐渐低落消失。此现象的物理解释很明确,不同波长的波浪传播速度不同,叠加起来的波形就是会这样改变。这也正说明对于海浪,说“生”说“灭”其实都不真实。
海浪也是心念的良好类比。肯深入禅修者,会观察到自己的心念,从形成到消失,非常类似浪头的演化,其“生”与“灭”都非一般语义上的意义。所以追求绝对断灭心念是错误的用心方向。然而,基本的止是必要的基础功夫,止能让心念流简化并减缓,给自己提供一个能够观察自心心念起伏变化的机会,从而体会并无生灭。
_____
心文智奉 11:22
所以,对粗的念头要止掉,对细的暗流要起观。知见上要去除生有源头、灭有归处的自性执。


元之慧 06:23
升级版:
比量是现量的起心动念
现量是比量的回光返照

妥妥的没毛病,欢迎砸

二麻子 06:27
@元之慧 嘻嘻。。。懒得砸你。老毛病完全没改变。

元之慧 06:32
按理说现量是不用比量
奇了怪了 怎么圆融都找不到词

无事老叟 09:05
这个现量 比量 对立的也忒明显[呲牙]

心文智奉 09:17
比量是现量的起心动念——比量时必定伴随着现量。
现量是比量的回光返照——回光返照,是通往现量证得的手段,终不算终点。操作上一定有能照所照、有作意。这就是没擦干净的东西。
可否这样理解?

元之慧 09:52
不是擦没擦干净的原因
而是表达圆融问题
比量没有观照绝待能力
元之慧 09:54
现量在 就没比量什么事了

二麻子 09:55
嘻嘻。乱套了吧

元之慧 09:57
不如有请麻叔纠一下:现量是比量的什么呀[呲牙][偷笑]

二麻子 09:57
现量是比量他爹。不过儿子比他爹能折腾。

古慈 09:58
真现量是所谓开悟

元之慧 09:58
还他妈呢 这不是爆粗口

古慈 09:59
凡夫一般很难说到什么真现量

无事老叟 09:59
真现量圣者也难说出口[表情]

古慈 09:59
真现量就是不割裂 但不落断

元之慧 10:01
@无事老叟 父母所生口 终不为你说?[呲牙]

古慈 10:02
说出来 一般都是似现量

二麻子 10:02
@元之慧 他妈也是有的:般若为诸佛之母。

古慈 10:03
@二麻子 哈哈
古慈 10:04
儿子在母亲的怀中解脱……

无事老叟 10:07
@元之慧 心行上的事 跟谁去说 古来大德用“冥契”一词 已经很巧妙了[表情]

无事老叟 10:07
应该说是 很无奈了

海雨天风 10:09
@古慈 持明遗教[强][强][强][强]

古慈 10:09
藏地有句话说 现量是鲜活的

大象 10:10
不增不减

梯形 19:52
无常要收拾谁,还有个躲么
梯形 19:55
鲜活是啥? 不知道!但知道其另一别名或标签一一一一无常

古慈 20:17
有时候晚课后也会讲的。今天早课后,师父讲到佛陀“面门放光,六根震动,十方国土,合成一界”等内容。后问妙福:"一道神光妙湛闲!人人面门出入自在,个个六根门头大放光明,到这里,十方无量刹土只成一真世界,临济禅师唤之为无位真人,妙福还识得吗?”妙福无言以对,如果答识,触范龙颜;如答不识,又背他而去。。。
古慈 20:17
刚刚看到一则公案

心文智奉 21:22
根尘相对,一念未生之际,但如明镜当台,胡来胡现,汉来汉现,无别分析,即六根中不动之性;一落入分别,标名指姓,即属识心。

二麻子 21:27
那你说佛陀六根动不动?
二麻子 21:29
佛陀能分别不能?经云,能善分别诸法相。嘿嘿。

心文智奉 21:30
不动吧

二麻子 21:31
那佛陀要六根干吗。应该不长六根。

风土 21:31
[捂脸]

二麻子 21:34
所以,根本不需要动用圣人的证量,只要逻辑仔细点,迷信少点,就可以知道,上面引用的说法,虽然流传广泛,而且为某些很有名的大德引用,但,明显不是究竟。

心文智奉 21:35
上面是将根与识过分割裂了吧?

风土 21:38
没有什么“不动之性”,别听别人瞎说

二麻子 21:38
@心文 不是。。。是把识与智割裂了

心文智奉 21:47
六根中不动之性即妙观察智、成所作智、平等性智、大圆镜智?四智和八识,没有绝对割裂,不存在一个界限清晰的转识成智的分水岭。。。

风土 22:02
转识成智是从有情的认知来说的,比量,谈到主观认知,则没法从别人处得到答案。听来的“不动之性”,你认为有,就是常见,你认为没有,就是断见,哪还有什么不动之性。
所以这个烫手山芋... 不好说。

二麻子 22:14
@风土 嘻嘻。你也是有点太被古代框架约束了。这事在古代框架中,确实是你说的两难。现代认识这问题,不那么两难了。

风土 22:18
隐隐约约,实在想不起来

二麻子 22:19
自相似系统,这个都知道吧。
二麻子 22:20
自相似系统没有底。不管在哪个尺度,都是一样的结构。
二麻子 22:21
在自相似系统里,你不管动到哪一层,下面都有没动到的。
二麻子 22:21
这个叫不动性如何?

风土 22:22
可以

二麻子 22:22
这算是有,还是没有?
二麻子 22:23
你说有,这东西根本不在自相似之外别有,也不在内别有,它就是自相似系统。
二麻子 22:24
你说没有,却明摆着总有不动吗。
二麻子 22:24
这东西不需要说有没有,但也没神秘性,对吧。

风土 22:25
有效

二麻子 22:26
所以,现代知识结构,对理解佛法,还是很有帮助的呀。。。。

风土 22:26
这个方法一直想不起来,但明确麻叔讲过。也类似宁玛的相对缘起。
风土 22:26
还是相待
风土 22:27
那种

无事老叟 22:27
麻叔能不能讲一讲相碍缘起?[奸笑]

风土 22:28
哦,对,相碍,可能是,记不清楚了

二麻子 22:29
@无事老叟 不能,我根本不知道什么叫相爱缘起[悠闲]。哪位创造的这词,你去问他。我是姑妄听之。

二麻子 22:30
@风土 套那个框架干吗?缘起都相待的,而且,相待无止境

二麻子 22:31
@无事老叟 那老兄夹生的很。嘿嘿。没法评价。

心文智奉 22:46
自相似性(Self-Similarity)定义:简单地说,就是局部的结构或功能与整体 相似(这种相似是一种统计意义上的相似)。

综合上述我们对自相似性(Self-Similarity)从另一角度作一更加深刻 的定义: 每一种特定的系统都包含着相同质的结构信息与功能信息,它们之间的差别只 是在表现程度上的量的差别。

元之慧 07:35
@张三 还有个深层原因 护法 缺乏对佛法的尊重 容易制造未来轻慢障碍 我听不懂佛话 只听人话

二麻子 07:55
@元之慧 这话貌似正是轻慢。
二麻子 07:56
你说听不懂佛话,这个我们理解,我们也不懂。但你说只听人话,那你还学什么佛?

无事老叟强(善存) 08:01
[鼓掌]

心文智奉 08:28
佛话和人话又割裂了。。。

元之慧 08:49
@二麻子 我要是知道学什么佛还会在这里说人话?

张三 08:50
@元之慧 从人道起修,完全合理。但陷在世法里出不来,只会更增加烦恼。没有江月松风,永夜清宵只是永夜,没有清宵

元之慧 08:52
出世法不正是世法么?怎么出@张三

梯形 09:11
那个有相碍的四缘起,指归人心上相当弱,学完后基本上还是不知该怎么地
梯形 09:13
解脱这么点小事,不只是不用上帝阿拉和以太,点不上眼的理论也没大用

风土 09:13
吃瓜结论:
世法与出世法不一,世法与出世法也不异。
但离分别,心如枯木,可以入道。
风土 09:15
“但离分别”去掉吧

梯形 09:16
[呲牙]还带+-的,及时

风土 09:16
这叫心路历程[奸笑]

梯形 09:17
有用!
梯形 09:20
帖个签叫龙吟,谁也不能说不是。是不对,不是也不对,嘿

风土 09:54
详细心法:
居一切时不起妄念,于诸妄心亦不息灭,住妄想境不加了知,于无了知不辨真实
心如幻者,亦复远离,远离为幻,亦复远离,离远离幻,亦复远离…

二麻子 09:56
@元之慧 释迦佛
二麻子 09:58
@元之慧 出世法不正是世法么?--是。但世法不是出世法。

梯形 10:33
我们基乎什么时候都觉得自己的认识是对的。深刻点儿,知道过去的理解不对!
梯形 10:33
但当时认为是对的
梯形 10:34
现在我仍旧认为我是对的
梯形 10:34
整个的厉史,活到今天,我就从来没不正确过
梯形 10:35
虽然我把过去的我打倒了无数次,但我却从来没在当下错过一次

风土 10:35
哈哈,牛
风土 10:36
这要相当强大的绝待观照力
风土 10:37
然后胜率从0开始上升,战力增强

梯形 10:38
但是呢,逐渐地我们应该学会加速

风土 10:38
转识成智的路演

梯形 10:38
首先观察自己的问题

心文智奉 10:45
转识成智的路演——@风土師兄能细讲下 吗?

风土 10:48
好啊好啊,我想想
风土 10:51
[微笑]懂了吗?这是第一步,提起正念(以警觉的方式)
风土 10:52
下面就是自己的事了,观察观照,比量现量善加调御
风土 10:56
关键烦恼心所的力量大的,平时要注意调御,文火慢调,紧急发作时可有些力量
风土 10:56
发作就会越来越少
风土 10:57
再来对治分别心
风土 10:57
在正见学习的基础上

梯形 10:59
都是好心人,自己不顾,只关心别人。
梯形 10:59
为什么不顾自己,因为当下,现在,比刻,自己永远是正确的,不需要关心
梯形 11:00
我把自己打倒一千多次,终于悟了:自己也可能错的
梯形 11:01
所以要众生平等,包括自己
梯形 11:02
这是正道无我,正观无我
梯形 11:04
平等,平等,容错最佳

2018版 70今诠讨论摘录18 本颂二十一、二十二、二十三、二十四

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 04:58 (223天前) @ 1001nights

梯形 11:06
————
本颂二十一:有生性应常,无者定成断,有生堕二失,是故不应许。
本颂二十二:(问)相续故无过,法与因已灭。(答)此如前不成,复有断灭过。

[分析]颂二十一说,生若有自性,则生就恒常不变,这是常见。若无显现则是断灭见。常断二见都是错见。
颂二十二。问难方说,生灭是相续,所以无过失。龙树说,这样的说法我在前面论述因生果一颂里已经反驳过了。

[小结]需要注意和重申的是,生灭相续说法的错误,不是错在相续上,而是先错在将法界割裂为独立诸法,再错在将连续不可割裂的演变,割裂观待成前后相互独立的生与灭,于是无法自恰。
————

梯形 11:10
再提个纵向平等的例子,也是相依缘起。流上的前后亦相依。谈老把这个又分二个:同时的叫相对,异时的叫相依(如果没记错的话)
梯形 11:12
现下状况依于后续,明天我把自己驳倒,则现下我正错着。
梯形 11:14
说明显点吧,现在我们本来应叫做正在死着,但我们偏偏看成是:活着。
梯形 11:16
同理,前两天那个现量是比量的什么,比量是现量的什么,都是复杂化了的。简化了,一个词就够。
梯形 11:16
我这是降级版的[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 11:17
要死俱死,要活俱活,要有俱有,要无俱无,平等
梯形 11:20
讲理是不对的,顶住压力也讲了。列表、排序是不对的,顶住压力也排了。
梯形 11:22
麻叔说列表排序群主第一

心文智奉 11:22
那么,全都是现量?或,全都是比量?

梯形 11:23
全,就不好说
梯形 11:25
全是A,全是B

风土 11:25
吃瓜总结2:
理可顿悟,事须渐除。
习气的对治在前前后后禅门内外都是要做的功课。

梯形 11:26
希望A或B,是你最后用的那一个概念
梯形 11:27
一个月的功夫,“最后一概念”都出多少个了
梯形 11:27
“无”,狗有佛性没?“无”,
梯形 11:30
然后禅师就说;不能想不能辩,还不落无事甲。。。。
梯形 11:31
忘了狗,没狗的事了

心文智奉 11:31
届时,要无掉最后一个概念吧

梯形 11:33
那有无事甲的嫌疑呀

心文智奉 11:33
[抓狂]

梯形 11:35
病理的重点在知病
梯形 11:41
要无掉的倾向,是有对净的企图、希望,不对,应该说是贪婪
梯形 11:42
它运行着催着你要怎么怎么动

风土 11:44
病就难免有不病的企图和希望,所以病理的升级版重点在知。

梯形 11:46
还可加强升级,证
梯形 11:47
苦海无边,哪哪都是岸
梯形 11:48
苦真谛,哈哈
梯形 11:51
佛当初要这么讲,佛法早就没了。所以这是我理解的佛法,说不定明天就自我打倒了
梯形 11:51
但是现下,永远正确。这叫什么?宿命论
梯形 11:52
不管发生什么,都是注定的
梯形 11:52
理论贼牛,但是没有用
梯形 11:53
现下就可能是错的
梯形 11:54
要现实,才好顺实相
梯形 11:55
不割裂,这些都没有。
梯形 11:56
大河截流全体消,无有来踪与去迹
梯形 13:23
正常的心理,是我觉得正确,让更多人认可接受或赞同,增强正确的稳固性,更堪依赖,更放心,更安心。熄烦恼的手段之一。
梯形 13:24
若直熄,就不用这个了,也难以有这种动力
梯形 13:24
这毕竞是绕远嘛。
梯形 06:41
没有无缺陷的东东,了知缺陷,不为所迷,不苦上添苦。
梯形 06:41
不是非得止思惟
梯形 08:19
我是赞同讲理的,虽然讲理容易迷于理。
梯形 08:20
就在讲理中解脱
梯形 08:22
啥都不想不意味着错,但错起来便不易救,风险系数一点都不低
梯形 08:23
所以,啥都不想,当个高级的止是合理的。
梯形 08:24
为什么?这就得靠各自想明白了,这就是观了。
梯形 08:38
观,就是前几天猛捶的那个观,能所形式明显,大似犯病。但是不用它,死止、死止误认等病没法觉破。
梯形 08:38
冒险也要启用
梯形 08:56
记住,带病起观,就为查病
梯形 08:57
此观一起,直下死病立愈
梯形 09:12
先排个序
梯形 09:14
最差的是无病起观,也就是讲理、琢磨、猛想,这个不如直接止住想。
梯形 09:15
稍差的是视思惟如敌,期侍什么都不想
梯形 09:16
这二个都不行。下面推出本病理派硬功之一:犯病起观!
梯形 09:17
期待诸位大德多多操练

心文智奉 10:00
犯病起觀。梯哥多講兩句好嗎?

梯形 10:25
要知道几处易犯病的地方。“理”可对可错,不重要,照顾讲的行为更重要;一切不思的认识危险。

梯形 10:25
我讲的这个理重要[呲牙]
梯形 10:26
观察思考琢磨这些,就是带病起观

心文智奉 10:31
看麻叔的《觀:超越邊見,突破無明的開始》,有句說到:毗婆舍那的關鍵,在於對粗細妄念追其錯誤並體會校正之。
心文智奉 10:37
在破除錯見時,以破除人我能所為第一要務,而所得心是首當其破者。

梯形 12:08
不知佛法无我,认了个大所
@心文 [强]
自我都不可靠,还去认别的
梯形 12:13
先拱出能,再排查所,找出个什么,予备当救命稻草用。拱的时候就犯病不正常了,后面的都是白忙。
梯形 12:16
大家继续拱着,这点病不拱不冒,拱出来就好了

心文智奉 12:51
我用“修补裂缝”的方法,一旦觉得“有个东西/有件事情怎么怎么样”,就反问哪来的这东西、这事情?于是以相依缘起、观待缘起去修补被我
割接出来的这条裂缝。

梯形 13:05
在前见裂缝,后面一定己经挣开了。要不要回头看看?
梯形 13:05
不要,免得前面再挣开一条
梯形 13:11
用人脑想想,如果还需要看、问、想。。。说明有隔了
梯形 13:16
裂就裂,别补。去补就会又挣开几道
梯形 13:16
多余动作都别作哦
梯形 13:17
原来你说的裂缝不叫裂缝,叫鲜活!
梯形 13:17
你说,上哪讲理去?!

心文智奉 13:49
裂就裂,别补。去补就会又挣开几道。——您能说说又会挣开哪些缝吗?
心文智奉 18:04
请教各位大德:如何从字面直译“缘起、依他起”呢?

梯形 18:52
裂就裂,别补。去补就会又挣开几道。——您能说说又会挣开哪些缝吗?一一一一你脑子有点乱了,我也不比你强。
梯形 18:57
你还是继续上面你说的“修补裂缝”法,讲理补缝。但是你要知道,这是带病运功补缝。
梯形 19:00
不知带着病,列为最差;知道带病操练,你这个讲理补缝就算你是“带病起观”
梯形 19:02
讲着理,不知道讲本身的毛病一一一最差
梯形 19:03
不讲不想一一一较差
梯形 19:14
讲理,也知道讲有毛病,了解那些“道理”是在犯病(讲)的基础上运转的。一一一不差,还凑合。
梯形 19:16
还是昨天排的序
梯形 19:22
这个序,古人叫闻思、止、观

心文智奉 19:46
闻思阶段:不讲自身毛病,空谈道理(最差);
修止阶段:不查毛病,不思道理(较差);
修观阶段:以理透视病症(不差)。

心文智奉 19:47
强行梳理了一下,不知有无偏颇,还望指正

梯形 19:51
基本是这意思,后面一款应叫:犯病解病


梯形 08:54
——————
本颂二十四:(问)若无有生灭,何灭名涅槃。(答)自性无生灭,此岂非涅槃。

[分析]涅槃一词在印度原文的字面意思是寂灭。所以问方说,既然无有生灭,寂灭是什么灭?这里隐含了一个名相与所指实事问题。一个名词其所指的意义,是有明确或者隐含的定义的。比如“猫”,本身只是一个符号,其意义是特指一种动物。换一个词,用“cat”也可以同样特指。这是所谓词的意义与内涵。同一个词用在不同地方,可能指向不同意义,所谓一词多义。又,一个词,可以指向某个意义但此意义并无实际,比如兔角,其指向的意义在思维上可以理解,但并无实际事物对应。最后,一个词可能完全没指向。这点多数人易生误解,可以用戒烟为例说明。“吸烟”一词的意义指向某特定行为,此行为是实际存在的,是有为法,在生、住、灭中属于烟瘾的住。“戒烟”一词的意义也指向某种特定行为,此行为虽然在外相看不出做什么来,但在内心必须作意跟烟瘾习惯斗争,所以此行为也是实际存在的,也是有为法,在生、住、灭中属于烟瘾的坏灭过程。但是“戒烟成功”指向什么?戒烟成功就是不需要再做任何事而不抽烟,其实就是跟正常人一样,不做什么,也没什么特别处。所以“戒烟成功”本无意义,仅仅是跟抽烟、戒烟观待而假立的虚拟名相,用来作为烟瘾坏灭过程的结束。此虚拟意义更不指向任何实际存在的事物。按照《百法明门论》的分类,戒烟成功属择灭无为一类。有关无为法的更详细讨论在后边,见颂三十二。

对熟悉计算机的人,名相与名相所指的意义与实事,可以有个很好的类比:指针。指针有三种情况,1,指针可以指向一个地址,地址里有数据,类同牛角,名相指向一个意义,这个意义有实事。2,指针可以指向一个地址,但地址里没数据,类同兔角,名相指向一个意义,这个意义没实事。3,指针可以指向“非地址”,无意义。类同“戒烟成功”,其意义仅仅是因观待而虚设的名相,无真正意义,更不指向什么。

问方所说的灭,是某事物败坏消失的过程,隐含了存在某事物,该事物在败坏。但涅槃完全不是这个意思。“一切法当体无生,当然无灭”,这是从某个角度对涅槃的描述,却也不是涅槃。所以,可以说“涅槃无生灭”,但说“无生灭是涅槃”就有问题。因为,如果说某某是涅槃,则已经非常明显地将涅槃与自我观待割裂成为对立两方,并把涅槃放到观察对象的位置——宾格——上去了。而涅槃无所指,不可仅仅放在宾格。所以对颂末两句,特别是其使用的句式,持一定程度的保留意见。

______

梯形 12:18
断常是错见,生灭乃颠倒妄想。涅槃无所指,找涅槃是方向错了,差!去除错见息灭颠倒妄想,是正道。
梯形 12:19
切忌从他觅,迢迢与我疏
我今独自往,处处得逢渠
渠今正是我,我今不是渠
应须恁么会,方得契如如

梯形 22:10
不以割裂的形式,连话都没法说;况且众生还是认为真的是分开的一块块、一段段的诸法呢
梯形 22:12
涅槃这词弄出来,有其说话的方便之处
梯形 22:14
这个不是涅槃,那个不是涅槃。。。。涅槃是这个,涅槃也是那个。。。。。
梯形 22:16
没法表达,硬是要表达。虽然也挺费解,总还是努力了。看我们把大德们挤兑的!

二麻子 23:44
修行的事,你一个充分投入不计一切的人,可能会受益。一个充分理性的人,也比较可能会受益。偏偏是夹在中间的人,举步艰危呀。
二麻子 23:45
@张三 努力好像就是态度也。。----这就是你典型的,我没法都赞同的态度。嘿嘿。
二麻子 23:45
努力确实是态度,态度不全是努力。

中家 00:17
楞伽经一直没读懂,没有感应,读不进去,很郁闷

张三 00:17
您读的是哪个译本
张三 00:29
明初朱元璋有个敕定注本,由禅师泐潭和法师如玘注解,其中序言里面说这个译本文险而义深,文字简古,不太好懂。他们的注本根据唐代实叉难陀的译本 大乘入楞伽经,比较容易懂
张三 00:32
此经还有一个译本,北魏菩提流支的入楞伽经,十卷,但文多重复。实叉难陀的译本为七卷,译文很流畅,比较流行
张三 00:36
有时候不同译本彼此做参考,对经典的理解会有帮助。麻叔讲的解深密经,也是采用了玄奘和菩提流支两个译本。后人读金刚经,也有比较五六个译本的
张三 00:38
这些经典我觉得古人的翻译和注解更靠谱些,所以很少读现代人的翻译和解释,最多做个参考。现代人的解释很多还不如南先生,您读过一些就知道了@中家
张三 00:43
刚才提到解深密经,还有唐初西明寺沙门圆测的注本,此人原为新罗王子,来长安学习汉学,后出家,曾参与玄奘法师译经,接受唯识思想,讲经比较有名,受到过武则天的供养

梯形 05:15
三哥,依赖佛经,我永远依赖的译本只有一个,那就是我的译本
梯形 05:19
不管经多少手多少译,最终都成就我的译本,这个译本不依都不行,不论对错,肯定依。
梯形 05:27
自己的译本,毫无折扣地依止。事实上,就是那么样的解那么样地行,来真的。那才是真命“译本”!
梯形 05:28
对错没法论,在自己这看,永远正确。拿出去看,没准了。

二麻子 07:55
凡事一旦绝对化,就容易出问题。首先,经和论不同,论如果不究竟,其实没什么特别奇怪的。@张三
二麻子 07:56
其次,经那基本是不会有问题。但也非绝对,因为时代与翻译仍然可能带入若干问题。比如,这个用作例子很多次了:日月绕须弥山。。。。。虽然是经文里有的,但没法真的认作是宇宙结构。所以,就连经也没法绝对化。

张三 08:00
不错。但如果照科学说法,地球绕太阳,是为了尊重客观事实。那么太阳是否就是静止的呢,是否需要加上太阳的运动呢。如果是的话,那要加到哪里是个头呢

二麻子 08:35
是呀。所以,佛不说那么复杂。但毕竟这样是经文内容,并非真实。
二麻子 08:36
所以,绝对化是不成的。你没能力分辨那是你自己的弱点。

张三 08:43
比如,这个用作例子很多次了:日月绕须弥山。。。。。虽然是经文里有的,但没法真的认作是宇宙结构。
那么地球绕太阳就可以认作是完整的宇宙结构吗? 这好像就是割裂呀
张三 08:43
所以,绝对化是不成的。你没能力分辨那是你自己的弱点。
那么,地球绕太阳就是绝对化的咯?
张三 08:46
是呀。所以,佛不说那么复杂。但毕竟这样是经文内容,并非真实。
那么,地球绕太阳能证明佛经内容不真实吗

二麻子 08:47
@张三 我说XX是错的,不如YY。并没说YY是绝对正确 。你连这都分不清?还是就像抬杠?
二麻子 08:48
能证明,日月绕须弥不真实。
二麻子 08:48
你试图用一点代替一切吗?
二麻子 08:48
想用栽赃的方式吓唬我吗?
二麻子 08:49
这些手段,就不是辩论正理,而是迹近。。。。政治手段了。
二麻子 08:50
@张三 既然用到政治手段,嘿嘿,对不起,我以后绝对不会在佛法上在跟你讨论。你还是搞政治颠覆去吧。
二麻子 08:51
,地球绕太阳能证明佛经内容不真实吗-----你是影射全盘否定佛经吧。。。
二麻子 08:51
那就结束在这里吧。我不再回应你

索南贡布 09:06
张三的性格还是应该收敛一下,这样下去不容易找到师傅.

心文智奉 09:10
日月绕须弥山这个“纰漏”,可以证明“佛经是绝对正确的”不成立;
然而,并非就此证明了结论一定不成立。换句话说,如果证明过程推理有错,并不是对结论证伪。
而证明结论不成立,或者说证伪——即要想证明“佛经全盘不正确”,则需要提供结论不成立的充分条件,或者等价地,证明结论的某个必要条件不能成立。
心文智奉 09:12
简言之,佛经不一定都正确 不等价于 佛经一定不正确

梯形 09:24
不要绝对化,否则佛经也是自相矛盾的。佛也会用普通人的坐标说话。。。起于共许,不是共许就坚固、正确
梯形 09:27
如果佛说的都是真理,那不用别人,自己就把自己灭了。实际我认为也是自己把自己灭了,但这之前要在我们这过一圈,哈哈
梯形 09:28
但这圈不好过,到我们这儿,基本都卡住它,让它灭不了
梯形 09:31
所以这个教还存在,近些年还有兴盛繁荣的表现。说明卡着它的人还很多
梯形 10:40
有次闲聊,我说佛真厉害,辩破一切外道,又打块补丁叫一切不执。这手法,仿佛是集诸魔于一身,让我们只需踢倒他就好了,真是大大方便了我等
梯形 10:45
奉行吧,有点卸磨杀驴的意思吧;不奉行吧,感觉有点辜负佛陀苦心了
梯形 10:51
南传,当然也是佛教
梯形 10:53
结了经,传了,然后有伙人就说什么什么经典非佛说,伪经。三哥是不是先搞定这事再研究取舍
梯形 10:54
那组人势力不小
梯形 10:55
即使在这群里你辩过我等,到他们那估计还有你忙的
梯形 10:56
这里先停下吧!

2018版 70今诠讨论摘录19 本颂二十五~三十四

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 07:34 (223天前) @ 1001nights

梯形 05:59

本颂二十五:若灭应成断,异此则成常,涅槃非有无,故无生与灭。

[分析]如果一切都消失灭除,那是断灭见,与法界森罗万象不符合,不是涅槃。反过来,如果一切都恒常存在,那是常见,与法界万象变迁不符合,不是涅槃。涅槃并不是“存在”与“不存在”这样的认识方式所能描述的,更谈不到生灭。
一般语义上的存在是建立在“彼”与“此”不同、相异上的,是为观待、割裂、对立而成。涅槃无相对,超越这些割裂,法界本无这样的割裂与对立。停止这样的割裂与对立,法界并不会因此而停止显现进入断灭,也不会因此就停止变迁,僵化恒常。细心深入而具正见的禅修者,可以借观察自心开始,逐渐调整自己超越割裂对立,借此对法界超越生灭、有无、存在不存在获得初步的现量体会,所谓管中窥豹略见一斑,从而对佛门无我解脱教法获得初步的实际了解。
————

梯形 06:01
这段简明扼要!
梯形 21:27
警觉一下有没有个谁托着这些鲜活狂奔
梯形 21:33
鲜活没有我,有我不鲜活。
梯形 21:41
托奔是病,但也鲜活。带病活,不可不知。
梯形 21:42
如若不知,勤练连环坑式
梯形 21:46
上面帖这段,收在“佛门无我解脱教法”,虽然前面说了不少法界鲜活。


梯形 21:49
————
本颂二十六:若灭常住者,应离法有灭,离法此非有,离无法亦无。

[分析]如果灭是恒常的话,应该有独立存在的“灭”而不依赖其他诸法。但是,若没有诸法,离开诸法,灭就成为一个类似兔角的名词,没有意义。这里灭的意思是指某法的变异消失过程,是有为法。在《七十空性论》别处的文字里,灭也可以指法经变异而完全消失这一种后果。这两种意思有所不同,但在本论中混用并未加以简别,这或许是不同语言与翻译造成的问题。如果灭指“某法不再存在”这样的后果,离该法则失去观待对象,不知所指,失去意义。

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本颂二十七:能相与所相,相待非自成,亦非辗转成,未成不能成。
本颂二十八:因果受受者,能见所见等,一切法准此,皆当如是说。

[释名]能相:我们的主动能力,一般是主格。所相:主动能力处理的对象,宾格。

[分析]能所是同时俱起,互相依靠互相对待而成立的,并非各自成立,也非由能生所或者由所生能。所以,能相所相都不具备自体自相自性。实际上,能所对立是最根本的执着,是大家二元对立执着串习的基本处,随语境不同,也称自他对立、主客对立、心境对立,等等。
一般割裂法界为诸法的串习可以分成两类,一类是枝末的次生的割裂,比如将黄海从太平洋水域割裂出来,认作一独立事物。如此割裂之虚幻,相对而言比较容易用语言表达出来,从技术层面可以设法解决。另一类是基本的结构性割裂:割裂自身与外境为二。其他次生的割裂都以这个基本割裂为基础,并在此基础上辗转割裂,愈趋复杂,积累成坚固难坏的执着。结构性的割裂也可以用语言表述,但语言表述本身却没法脱离这个基本割裂,造成表达无法完全准确。即使我们思维上认识到基本割裂,思维却仍旧处在此割裂中。结构性割裂无法用技术性手段获得根本解决,因为操作也总是在这个割裂中。但这并不意味着能所对立这个基本割裂是完全不能解决的,事实是自从佛陀、龙树以下,历代成就者都解决了这个问题。具体的解决方式方法和从根本割裂里跳出的过程,则不是这次讨论的内容。

注意,能相与所相的相待,不是相依缘起,而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”,并无更高层次的总体概念隐含在内。
或有人问,若把“心(能)”与所有的“境(所)”合并一起,此有自性吗?答案是,“此”已经把自心漏计在外,成为境了。

[小结]能所对立是最基本的对立执着,其他对立建筑在能所对立的基础上。然而,对立双方是观待而成,相依而现,均无自体。
————

圣普 07:32
是不是这样理解:能所对立是功能,而没有实体,换个说是不是就是麻叔以前说的无根?
圣普 07:33
找根就是心外求法,能所对立的相似相续。

Yihe Huang 08:56
请问大德们 结构性的能所对立就是唯物主义吗?
我总感觉 天主教这样的唯心主义本性上和马克斯的唯物主义差不多 只要把上帝换成伟大领袖就成。

梯形 11:11
心物二分再取其一,只一个为不值一提的附属或干脆不提。这肯定是有结构性割裂在里面
梯形 11:13
浅显较粗但简单的一个理解:分析的行为大体属能所割裂,分析的内容为次生割裂
梯形 11:15
不要仅陶醉在内容的高妙、圆融、最优。。。

风土 13:32
即使两耳如聋,两眼如盲... ... 还有动念即乖。能不动念吗?不动念也不是,毕竟不是死人。那,到底如何?[咖啡]

哈哈邓 21:38
动不动念又有什么关系,佛陀他老人家难道就不动念了?关键在于念不要认为只和(我)有关系,都是(我的)念头。

风土 21:50
@哈哈邓 动不动念又有什么关系,佛陀他老人家难道就不动念了?关键在于念不要认为只和(我)有关系,都是(我的)念头。
---- 不惧做个念头储藏家

哈哈邓 21:54
贼本是亲家,这话学佛多年的人应该听过。念头本来就是法界鲜活的表现之一,只是不要迷恋就是。

风土 22:01
我最近特想用法界鲜活这个词,怕刺激群主就没想到用。

圣普 22:06
@风土 怕是好词被人用烂了

风土 22:08
@圣普 知道为啥好才是真的好

圣普 22:10
@风土 放弃真的好才是真的好

梯形 22:16
哈哈,我赞一下普哥

梯形 22:18
连环坑一定要这么练,把坑体坑相坑用,练得滚瓜乱熟。学佛学不着别的,能学到手的值钱的,就这个了。知病、犯病。。。。佛是大医王。
梯形 22:21
放弃”放弃真的好才是真的好”才是真好
梯形 22:23
一圈放不下,可以一千圈,还不行,一万。。
梯形 22:25
轮回多少轮了,也不差多个万八千的

梯形 03:04

本颂二十九:不住相待故,乱故无体故,无性故三时,非有唯分别。

[分析]这个比较其实有点问题。三时中的“现在”是普通词义,类同牛角,其意义是特指实事的。“将来”则类同兔角,词义指向的是一抽象概念,并无实事。没人能直接接触将来,将来也不能在现在被观察。“过去”类同将来,是思维的推断。或许认为过去是可观察的,因为过去的事情对我们现在的影响非常明确。但深入分析可以发现,所有观察到的影响都发生在“现在”,我们只是根据现在的观察与记忆,推断并陈述过去。这样,“现在”与“过去”、“将来”性质完全不同,不可比较。所以,三时是作为割裂观待的产物,其实非常脆弱,作为一种相依缘起的形式,实在有点依靠不住。

但是,从现代物理知道,时空是相当坚固的东西,独立性相当强,经常被认作事物演化的不动背景,并不像上述的三时那样脆弱。实际上三时并不等价于时空,三时说明的是变迁的前后顺序,而时间的意义则不仅仅是变迁的顺序,而且变迁中存在稳定且可公度的均匀速度:时间恒稳地流逝。如果仅仅以上述三时的推理去说服现代的科学家们“时间非实有”,相信几乎无人接受。广义相对论以后的科学界明确认识到,时空与物质不可分割,互相影响。时间的流逝过程并非恒常均匀,而是受物质运动的影响。故从观待缘起的角度看,时空是将法界割裂观待为万法过程中,被割裂出来的背景,是与“实体事物”相对而成立的。其中,空间主要对应法界万象森罗之广大,时间主要对应法界日日新时时新之变异,而时间的单向性主要应对于因果律的单向性。法界之广大与变异不可分割,故时空也不应分割,分割后各自都脆弱了很多。

[小结]此颂破过去、现在、未来三时实有,所用的方法基本是相依缘起,所以过去、现在与未来是依比较而成立,是割裂分别的结果,依此说明三时非实有。此外龙树还指出三时中的“现在”流逝不住,故不可能有自性。
————

梯形 04:50
本颂三十:由无生住灭,三种有为相,是故为无为,一切皆非有。
本颂三十一:灭未灭不灭,已住则不住,未住亦不住,生未生不生。

[分析]说生住灭三相,如前所论,并非实有,而是观待割裂诸法变异过程为三阶段。特别是灭,作为对某一法的否定,有二义:一,作为变异消失过程这个阶段,没灭的时候才说灭,否定的是灭所依的法,此为观待所成,并非真实有;二,作为变异消失完成的后果,则灭所依的法已经消失,无可更说,因为言说的目标已经消失。故都说为“非有”。
颂三十一重申结论:没灭时才可以说灭,灭了更无灭可谈,这里的逻辑没问题,因为灭是对法的一种否定,有法的时候才可以否定,但可否定也就意味着否定还没成功。待法灭了以后,没法还否定什么?第二句,“已住则不住”就字面意义的逻辑来说是不成立的,因为住是维持,并没否定所维持的法,维持了才好继续维持下去。但更仔细的考察可以知道,诸法在所谓住的阶段,仍旧是刹那变异,实际根本没住过,所以“既住实不住”可能更合理。至于已生、未生都是不生,则是本论开始数颂里详细讨论过的。
_______

梯形 05:26
一切局部,法,皆无;没提全大总。是这么种表述。
梯形 05:28
法怎么来的,少不了我们配合上去那至关重要的一割,划圈,托举,拱出。。。。
梯形 05:29
一切法表述为皆无,一切割就是皆错
梯形 05:31
割哪来的?你割的?
梯形 08:34
又不是上帝,哪那么大本事就割了
梯形 08:34
但确实割了,配合上去了
梯形 08:36
谁割的?反正不是谁独自干的。找个头的事就别干了。
梯形 08:39
重要的是可不配合。找不配合的是谁也相当没用,但也确实可不配合,然后。。。就没谁了。
梯形 08:41
找源找头找谁,真找到了还怎么无源无根无我
梯形 08:46
认识(见解)与动作(行为)不二。老是持续割、沾,即说认识到了要落实到行,也可说就是见解不到。
梯形 08:47
吹捧一下见地友派

心文智奉 08:52
努力區分治病派和見地派ing。。。

梯形 09:09
别分了,费这劲干啥
梯形 09:11
解脱这事,都不用为什么就能来着,你说这是为什么呢!
梯形 09:11
就因为能来着
梯形 09:11
你直接来着

风土 09:11
见行不二这种方法,相信的恐怕不多,就当殊途同归好了。

梯形 09:15
没有明确原因,直接来个果。咱们直接吃大果子吧
梯形 11:41
死心塌地不贪嗔,啥理论都行,没理论也行
梯形 11:43
不死心,就只好讲理,还不行,理还得升级,高深、严密。。
梯形 11:46
大魔制小魔,大病治小病,一直拼到咔嚓一下,都不知为什么就开窍了、认可了、歇下了、吃大果子了
梯形 11:47
就得拼
梯形 11:54
越吃果子拼力越强,挺住[拳头]
梯形 12:13
还要不要再省点儿、再直接点儿?
梯形 19:46
直接拼,开悟省了不要了,那都是给别人预备的
梯形 19:47
给有需求的人用
梯形 19:47
没需求没证悟

梯形 01:19
本颂三十二:有为与无为,非多亦非一,非有无二俱,此摄一切相。

[释名]有为法:因缘所成法,变异,无常。
无为法:无为法按《百法明门论》有六,虚空、择灭、非择灭、不动、受想灭和真如。一般认为六无为都是真如。实际并非如此,前五无为法都不能说是真如。
①虚空无为。《瑜伽师地论》云:“虚空云何?谓唯诸色非有所显,是名虚空”。将跟色关联的诸法的显现与不显现,观待为对立两方,不显一方名虚空。此虚空因无显现而称无为,是观待缘起之法,并非真如。此虚空与现代概念里的空间概念相似而不同。空间是与物质相观待,为无物质处,虽无物质而有大小广延。虚空则是与色显现相互观待,并不一定需要有大小广延之相。
②择灭无为。择是拣择,灭是寂灭,是烦恼造作的止息,故称无为,又名涅槃。但此涅槃仍然是观待而假立,是跟苦、集、苦灭观待,作为苦灭的结果而设施的名相,仍旧不是真如。
③非择灭无为。是说某法因缘不具足,不得生起,故称无为。白话说,就是根本没有的东西当然无为,但这显然不是真如。
④不动无为。依禅定力而不为喜、乐等诸受所动,不因之起想,故称无为。是四禅的力量所现,与因受而起想行动观待对比而建立,不是真如。
⑤想受灭无为。不仅不为受所动,受想都灭,称无为。是灭尽定,又叫灭受想定,与受想行识四蕴活跃对比而成,也非真如。
⑥真如无为。真如不与一切法观待,无法用语言准确表述,但就其无为而言,是指一切法本来无生,本来无为。

[分析]
这里,“非多”做“非异”解。
显而易见,前五无为法均是为与某种有为法观待比较而假立。因为与其相对的有为法对立,故非一,但与其相对之有为法也不可离,离则全无意义,故非异。虽然一切法都不离真如,前五无为法也未离开真如,却也不能认为它们就是真如。许多地方将无为法说为非缘起,故为恒常法,至少这对前五种无为法不能成立。实际上,上述前五无为法均为观待缘起,并非恒常,而是类似“戒烟成功”一类的虚名。
要注意的是,真如并不被包括在龙树此颂之内,因为真如并非用有为法、无为法就可准确表述的。

—————

梯形 08:28
本颂三十三:(问)世尊说业住,复说业及果,有情受自业,诸业不失亡。
本颂三十四:(答)已说无自性,故业无生灭,由我执造业,执从分别起。

[分析]颂意简明无需多释,其中无自性部分是前文诸颂中反复讨论过的。其中末句“执从分别起”中,分别特指观待割裂法界为自他,执法界少分为自我,其他为外境,建立自他对立,此即根本执着,或称无明,或名“颠倒”。

什么是业、业力?对此事的解释众说纷纭,实际上并没那么复杂。任何一法都是因缘集聚而显现,如果这法的因缘已经基本积累好了,还剩下几项也是很容易出现的因素,然后就因缘具足,该显现了。那么该法就将在比较短的时间里显现,很难阻止其发生,这可以看作是缘起法在发展变迁过程中积累的惯性。特别是当所缺的因缘属于心不相应法时,人力几乎完全无法阻挡该法出现。再假如该法与某当事人关系紧密,而且是该当事人所非常不喜欢的,他就一定会大叫:“哎呀,业力难违呀!”相反,如果他是喜欢的,则他多半会吹嘘自己如何英明了得,或者好运难挡。可见所谓业力是由我执从自我的角度,对缘起法的正常演变趋势和结果进行爱恶取舍而形成的扭曲观念。

“业”有时同“业力”解,有时则可以是中性态度的说法,即因缘果法的相续。“诸业不失亡”经常引发“业是如何不错乱,不失亡的”这一问题。回答这一问题,佛教内有很多解释的体系。比如唯识用八识种子说,某些中观家用“业灭能感生果”过渡,等等,其内容有时候相当复杂,难以通达。但如果仔细考究则可发现,此问题并不真的存在。事实是,凡是相续的,人就不以为错乱,不管相续中的某些阶段中外相的改变有多么剧烈,让人惊奇。比如,从毛毛虫到蛹再到蝴蝶,前后相貌极不相似,变化惊人,但无人怀疑其间有所错乱。更有甚者,古人以为蜾蠃捉青虫为子而变蜾蠃,这是错乱的观察结果,但并无人怀疑其因果错乱。原因只是这些变化的相似相续过程是被直接观察到的,甚至观察错了也没关系。业果错乱或者失亡之疑问所以出现,是因为人以自我为中心,以我执相续为主线,对未观察到的某些变异阶段产生疑问。此疑问相当不合正理,为什么凡是我们所见到的一切现象,都被认为是法住法位,因果无一丝错乱,却对没观察到的就要怀疑因果会错乱呢?注意,这种未被观察到并非是绝对无法观察,张三观察不到的,李四未必观察不到。对此,只需要明白法界绝非断灭,显现绝无停止,相续从不中断,此问题就根本不存在。

————

梯形 08:46
万事俱备只欠东风,临门只差一脚,这一下与错认的自我往一起一放,不但错认自我,这个自我还能创造了。
梯形 08:47
还想与上帝比肩,大扭曲了!
梯形 08:48
然而,的确是能动!谁说不能,我踢他。[坏笑][坏笑][坏笑]
梯形 08:55
上面一段解释,最后的几句重点
梯形 08:57
想完全解释为什么是那样,恐怕不行,反正是重点
梯形 09:03
因果,如果了知全因,按道理可定果!且不说观察能力受限,不知怎么叫全;即使全了,观察行为也会整残了它。
梯形 09:04
所以,不确定,无自性

心文智奉 10:20
法界显现无始无终,可谓法尔如是。至于因、缘、业、果等,都是我们以 法尔如是的法界显现 为原材料 而观待割裂出来的概念。可认为是《本有》和 依本有而建立的《后有》。强问“为何本有不符合后有?简直是颠倒,设法 让后有符合本有 才是正事。

梯形 10:58
@心文 本后割开了。法尔、本来,不相对于什么。
梯形 10:59
不闹心也不苦,大可解释,解释也是本有。

心文智奉 11:06
是不是说,后有也是本有?

唐二牛 11:28
本有后有都是你割出来的
唐二牛 11:37
割一头猪,不要以为是猪和猪肉的事,是你和猪以及猪肉之间的事,别把自己不当猪,当然也别以为自己就是猪

二麻子 11:40
@唐二牛 [得意][悠闲][擦汗][委屈]

心文智奉 11:45
@唐二牛 换个词好伐[鄙視]

海雨天风 11:45
六畜都一样嘿嘿嘿

心文智奉 11:52
哈,有一堆等待被割的原材料、一个能割的我、和一堆被割完成的块块。我脑子里的确挥之不去这些东东。。。

抢什么呢 13:10
割一头猪,不要以为是猪和猪肉的事,是你和猪以及猪肉之间的事,别把自己不当猪,当然也别以为自己就是猪。。。虽然此话很猪,但这理儿却很牛[偷笑]@唐二牛

唐二牛 13:12
各种动物遭殃了[流汗][流汗]

2018版 70今诠讨论摘录20 本颂三十六~四十五

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 08:21 (223天前) @ 1001nights

【整理者注:本颂三十五原讨论缺】

梯形 05:54
本颂三十六:业缘生非有,非缘亦无有,诸行如幻事,阳焰寻香城。
本颂三十七:业以惑为因,行体为惑业,身以业为因,此三皆性空。

[分析]凡一法若由缘起而显现,则不可能有自性自相自体,即非为实有,然随顺名言共许可称俗有。若一法非由缘起而成,则不可接触不可观察,不能称有。所以缘起等诸行,只是观待安立,并非实有,如同海市蜃楼,似有而非。此理前面都讨论过。
有情生命的身体由业力幻显,行因颠倒(惑)与业力而起,既然业非实有,则三者都是十二支因缘反复轮转而成,无自性。此颂以支分缘起之法解释业、身皆非实有无自性。若从观待缘起角度解释,可以更简明直接。
————

梯形 03:00
本颂三十八:无业无作者,无二故无果,无果无受者,是故皆远离。

[分析]前已讨论,因果等为观待所成,俱非实有。故业也无自性非实有。又作业者是作者将自身与法界割裂观待而成,也非实有。既然三者皆非实有,则业无落处,果无受者。此为从观待缘起角度解释本颂,与原文入手角度略有不同。


本颂三十九:若善知业空,见真不造业,若无所造业,业所生非有。

[分析]颂文文义甚明确,关键是对“见真不造业”的正确理解。如何是见真?“见真”是实证无我无主宰而契法印:诸行无常,诸法无我,如此才是不造业,即是涅槃寂静。此又可分两类:阿罗汉道实证不受后有,将我执连同自我的外相一并灭除。既然无有自我,造业无从谈起;菩萨道则实证当体无生,破除我执而维持个体的外相,借以无尽地利益广大有情大众。菩萨不执自我,也就无造业者,而行如幻佛事。但大众未证无生,故从大众眼光看来,觉得菩萨似乎仍然在因果业力里出没。龙树菩萨此颂所述,当是指菩萨道。
阿罗汉证涅槃不受后有,是不是断灭?佛陀曾经很直接地回答:不是。但是后人觉得阿罗汉不受后有,从而灭除了一切缘起,岂非断灭?这是绝对的误解。经云,阿罗汉涅槃如烛火之灭,更不可问火去处。蜡烛灭了,没人会觉得是断灭。烛火虽无去处,莫非就烛光读的书,烛火灭后也会变成没读过吗?可见烛火虽灭,烛火之因缘果并没断灭。阿罗汉也是一样,假设某阿罗汉教过若干人解脱之道,待其涅槃后,莫非所教过的教法会失效,甚至变成根本没发生?所以,阿罗汉灭度绝非一切缘起消灭。若强要说有所灭,也只是我执灭除干净,而与断灭毫不相干。

————

风土 09:57
的确见过资深的学佛人,认为阿罗汉的空性就是“有”的另一边,“无”,或“常”的另一边,“无常”。

心文智奉 15:57
本来想问:难道不可以是因缘残留着,唯独阿罗汉这个人的心体断灭吗?
接着发现,我说的这个“心体”,就是自体自性。。。从未曾有,谈何断灭?阿罗汉所断灭的,是对这个从未曾有的自体自性 所产生的执以为实有,即我执。
然而,他同时把自我的外相也灭除了,可谓再也不以任何形式现身了,着实容易让凡夫以为是断灭。。。

梯形 21:05
凡夫那是很凶狠的,认为佛也是断灭的人都少不了
梯形 21:05
认为佛恒常的也少不了
梯形 21:07
罗汉,佛,毕竞不是凡夫认咋样就咋样的
梯形 21:10
罗汉证无我,不怕凡夫指指点点。
梯形 21:12
菩萨也证无我,证得只剩下跟凡夫斗智斗勇了
梯形 21:16
都是无我,怎么还分两种名?见解上有高低、深浅、虚实、所趣。。。。。之异。
梯形 21:17
这理论一启动,连罗汉都当不成了。所以不讲理了![表情]
梯形 21:29
都是自内证的事
梯形 21:30
当不了佛,怎么也得争取个罗汉

心文智奉 21:41
我就把释迦佛认作断灭了几年,那几年每每念及本师,都是怀念有余信心不足。。。
心文智奉 21:47
有说法认为,阿罗汉那个果位是有位无人,实际上都投生到十方佛土去了。不知怎么理解。。。

二麻子 21:53
@心文 人被自己割裂对立而设立的虚拟名相唬得晕头转向,是普遍现象


梯形 19:52
————
本颂四十:如佛薄伽梵,神通示化身,其所现化身,复现余变化。
本颂四十一:佛所化且空,何况化所化,一切唯分别,彼二可名有。
本颂四十二:作者如化身,业同化所化,一切自性空,唯以分别有。

[分析]此三颂开始的问题,“性空则是什么都没有吗?或者是并非全然没有?”实际是问者对断灭见的猜疑。经过反复驳斥实有之后,问者的常见被否定,又倾向断灭,但对断灭甚有疑虑,故做此问。龙树菩萨对问者的疑虑给予肯定,力求使问者能够双离常、断二边见:性空并非一无所有的断灭。既然非断灭,在什么意义下可以说有呢?龙树以佛现神通化身,化身又现神通变化作为比喻,说明大家所见缘起诸法实际是经过多层的扭曲与投射,远非真实。而造成投射与扭曲的主要因素就是分别,这里的分别就是指观待法界为各个诸法的割裂。虽然附加了如此多的扭曲与投射,虽然大众所见的诸法如幻不实,法界毕竟森罗万象日新月异显现如是,并非全然什么都没有,如《普贤行愿品》云:“众生无尽”。
______

梯形 20:30
法界为什么日新月异显现如是?全凭自证了。或养生,活到科学家弄明白为什么是这样。

gentlelion Jijun 22:29
为什么如是一一一这是凡夫的心行习惯,要追求一个答案
gentlelion Jijun 22:30
根源不都是自性见
gentlelion Jijun 22:41
不是不追,古人展示的是:追或不追能否全由我,而不是被蒙着眼被妄所牵绊

心文智奉 22:53
而造成投射与扭曲的主要因素就是分别——读到这一句,下意识就想投射与扭曲的源头是有一颗心,这颗心孤立于诸法之外,它在做分别,生出了诸法。。。

gentlelion Jijun 22:59
佛经对自组织的描述就结,楞严经里世尊用丝巾打了结来描述,然后问大家怎么打开结,感觉有颗心不也是个结
gentlelion Jijun 23:00
所有的循环定义,循环论证不都是结?
gentlelion Jijun 23:04
感觉从A到B很有道理,再从B推到c也有道理…一路下去又推到A也很合理,这么兜下去不就是个结?这么一直跑不就是轮回,只是跑的圈大了,不觉得是兜圈,觉得一直在前进而己[呲牙]

心文智奉 23:08
感谢,这些道理隐约知一点,但基本上说不清道不明,总糊糊的。望不吝赐教[表情]
心文智奉 23:32
楞严经上,阿难执着这个能推理分别思维、能造善造恶的就是我心。
佛陀如此破斥:假若此推理思维分别之心,离开六尘境界,别有能分别的自性存在,就是真心了。若此分别性离尘无体,这就是缘尘分别影事。若执此以为真心,则当尘境变灭时,法身同于断灭,还有谁去修证无生法忍呢?

上善若水 23:57
@心文 我所理解的是:
觉知产生的境界,并非我心。
然而觉知的功能本身,是不生不灭、不垢不净、不增不减的真实我心,不以境界幻相而改变。
楞严经中,波斯匿王在不同年龄看到恒河的这个觉知,就是此心。
不知我是否有误,若有,请指正!

上善若水 00:01
众生的错误在于:对觉知产生的境界有偏执,由于境界是幻相,经偏执后就将此幻相当真,以假为真则产生更多的偏执,从而沉迷于此境界,产生轮回。

gokr 00:02
当真本身也是一种觉知一种幻
gokr 00:03
不当真本身也是一种觉知一种幻

上善若水 00:05
只是不心外求法而已

gokr 00:08
王阳明证悟体会到了一些
gokr 00:09
提出了心学

上善若水 00:09
@gokr 觉知本性不变,觉知的应用却可千变万化,十法界就是众生应用觉知的不同而产生的。

gokr 00:09
不知道他为什么不去参考一下佛学
gokr 00:10
@上善若水 你说的觉知是指意识?
gokr 00:11
感知感觉?
gokr 00:13
心识?

梯形 00:13
@上善若水 饿他十天半个月,看他还觉知不觉知。gokr问你什么是觉知
梯形 00:16
本性与应用分得够清的,说自性恒常多直接

上善若水 00:19
有缘成人身,则觉知配合人的身体,产生某一类的境界相。
有缘换成其他众生身,觉知结合其他众生的身体,会产生另一类的境界相。

上善若水 00:20
无论如何,觉知主体不变
上善若水 00:20
@梯形 饿了十天八天,觉知产生不同于常人的境界相。
上善若水 00:21
饿死了,会有中阴身,体验又另一种境界相

唐二牛 00:22
就得出有不变的主体的结论?

上善若水 00:22
再投胎,又是再一种境界相

gokr 00:22
都知道妄心执着偏执,于是修炼不执着,不执着又是一种执着,还是妄心

上善若水 00:23
不变的就是真如实相,不属于任何世俗的相,但有功能产生世界万相

唐二牛 00:24
问题在执着,执着的问题是啥?

gokr 00:25
佛陀只是告诉波斯匿王,有个不变的自性,宽慰一下他

唐二牛 00:25
@上善若水 这个本体恒常不变……?

唐二牛 00:27
本体每天在幻化着万相?

上善若水 00:29
@唐二牛 本体可以称为真如、实相、法性、心等等

上善若水 00:30
本体要结合众生的不同认知,才会产生不同的幻相
上善若水 00:30
楞严经其实说了
上善若水 00:30
某幻相只对某一类众生适合用
上善若水 00:30
没有合和这一说
上善若水 00:30
都是虚妄

唐二牛 00:31
两上善是怎么回事

上善若水 00:31
[呲牙]巧合

上善若水 00:31
@上善若水 [握手]

梯形 00:36
你这是次品上帝理论
梯形 00:37
众生苦乐都是这个不变本性通过众生小脑袋显现出来
梯形 00:38
上帝还是至善的,好的归他,赖的怪世人。你这个比上帝不如

上善若水 00:39
不好不坏

梯形 00:39
你证成这个,然后把它扭成纯善,自己才得救。这早呢,你加紧努力
梯形 00:40
当然你扭成时,众生也同时被洗完了脑。
梯形 00:41
当上帝不容易
梯形 00:42
我年富力强时找二十来年,还没找到你说这东西,我放弃了。靠你了!

唐二牛 00:43
找不行,得靠编[坏笑]

上善若水 00:47
其实真如这东西包含一些特性:
空性:所有世间的具体形象都是可变的,没有自性。
因果法则。
无我。
大悲。
觉知(智性)。
倾向圆满。
等等

上善若水 00:48
我认为学佛,就是要认识这个本体,善用本体在当下的因缘。

gokr 00:49
你觉得真有真如吗?@上善若水

梯形 00:50
大苦,大难,大惧,大贪。。。。你别只添好的。添全了,顶多算正品上帝理论。@上善若水

梯形 00:51
如果是至善,可直接学基督教。如果不是至善,你搞二重善恶没必要,本性那重是多余的。

上善若水 00:52
@gokr 有
上善若水 00:53
而且是遍布一切时空的
上善若水 00:53
我刚才说的特性,时时刻刻都在发挥作用
上善若水 00:54
@梯形 善恶是人给的定义,真如本身只是功能,本质没有善恶之分
上善若水 00:55
从人的角度要分善恶,那你善用功能,就会结善果,反之亦然。

唐二牛 00:57
离开事物怎么谈的上功能?事物都是虚幻的,怎么单留下个真实恒常的功能?

梯形 01:00
你这个真如要想全显,要把一切众生脑子洗净,否则不算全显。我就是信你说的这是事实,也没机会等到其全显。总有众生被其催出善恶。

上善若水 01:02
@唐二牛 确实要有事物才能展现功能。
功能本身没有任何偏好,你的意识怎么理解它,行为怎么用它就会,真如就会产生不同的事物(幻相)。

上善若水 01:04
@梯形 慢慢学吧,经典说成佛要三大阿僧祇劫,不过如果找到适合的带路人和法门,会快很多。

梯形 01:06
你把我前面2.95劫的忙活都削掉了?

唐二牛 01:07
真如是橡皮泥,仼你捏@上善若水

上善若水 01:11
@唐二牛 可以这样说,但关键你要懂得橡皮泥的特性,才能捏的好。

gokr 01:11
@上善若水 你有做五戒十善吗?

上善若水 01:14
@gokr 我没有受五戒,我现在是学东密,与汉传佛教的戒律不一样。

果将 04:25
@上善若水 老兄入群的时间也不短了,难道您从来没关注过群里的讨论么?

上善若水 11:07
@果酱 以前偶尔关注


梯形 00:03
本颂四十三:若业有自性,无涅槃作者,无则业所感,爱非爱果无。

[分析]重复强调业无自性。反证,若业有自性,则是自有、常有、不可灭,也不需要作者,那么所感生的果也没有承受者。于是爱取与嫌憎这样的业果也应该无从生起。反证的目的并非仅仅在语言上再重复几遍“业无自性”,而是要表明业是缘起集聚所现,无常变异,可以在相续过程中改变其发展方向,否则修行就无可着力了。

[小结]业可以在相续过程中因当事者的作意而改变发展方向,是一切修行的基本点,若否定此点即成宿命论者。
————
RyanW 05:39
@梯形 所谓善恶,瞬间转换可能也

梯形 08:02
@WEI雨_Ryan 行,多转两圈,转全点儿:即善即恶,非善非恶。

gentlelion Jijun 10:15
善恶的观察完全取决于观察者中心,根本还是欲望取舍,分别计度。没有纯对的善和绝对的恶,其实只是个人的取舍而显现差别。所以如果你以为善恶可互相转换,潜台词就是善恶实有可互相切换,但是其时比如一个无色钻石[表情],从不同的角度看色彩不同,不能说钻石实有各色,且可以彼此切换@WEI雨_Ryan

守护贤劫 10:53
那为什么有诸恶莫做,众善奉行的说法呢?

梯形 21:30
加限制、割出局部,就可论善恶了。割不断故众生无量故,总有限定、标准被立起,免不了论善恶
梯形 21:31
文化传统是种标准有人家的善恶,非大乘派也有,比如说凡利于去执解脱为善
梯形 21:32
大乘当然可说凡利众生解脱为善了
梯形 21:33
这群说不二,无善恶,谁管得了咱们
梯形 21:34
但是割不断,众生那么多,那么多标准,你不断管不了人家割断。还是得论善恶。

中家 21:35
@梯形 万物皆流,善恶也是。

梯形 21:39
@中家 是,但同时也没上帝显现的迹象,你一时截不了一切众生之善恶流
梯形 21:40
好在你能干那点事,马马虎虎算够一个大流解脱用了
梯形 21:40
菩萨道无尽
梯形 21:43
在解脱中再怎么说究竟无上,也仍旧非上帝显灵
梯形 21:44
这个教比那个教差多了,与那个没法比,不服不行

—————
梯形 01:53
本颂四十四:说有或说无,或说亦有无,诸佛密意说,此难可通达。

[分析]此颂论点“诸佛密意说,难以通达”很容易被解释过分。认为诸佛密意普通人完全不可了解,若如此学佛就无意义了,显然非龙树之意。事实是经过学习人人可以对佛法有所了解,虽然离通达有距离。经中何时当说有,何时当说无,是应对当机听众,校正听众错误时的具体应对,是后得智(一切种智)的表现。后得智积累完满的过程长期而艰苦,不是容易事。

————
本颂四十五:色从大种生,则从非真生,非从自性生,彼无非他生。

[释名]大种:即四大,地、水、火、风。古印度人认为四大是世界的基本元素,又称四大种。五蕴:色、受、想、行、识。蕴又作阴,为集聚、覆盖意。

[分析]广义的色,是指我们感受到的,为眼、耳、鼻、舌、身五根所对的境,这包含了色(狭义)、声、香、味、触。颜色,形状,软硬,大小等都属于色。色法由四大组合集聚而显现。色从四大生,注意,色也从五根生——这点颂里略过未提——是观待割裂取舍而成,所以色不可能是自性有。色不可能自己生出自性来,又因为四大无自性,色也不能从四大获得自性。
————

鱼 09:47
@铭宸 那为什么有诸恶莫做,众善奉行的说法呢?
--- 两者以自净其意作结。目的就是原因。别看狮子他试图怎么绕,结一样。

梯形 21:03
@鱼 [强]

梯形 21:04
对“自”的大小有无的不同认识,开演出三乘、五乘或九乘
梯形 21:05
入哪乘道,是见解决定的
梯形 22:03
又捧见地派了

2018版 70今诠讨论摘录21 本颂四十六~五十三……

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 08:42 (223天前) @ 1001nights

梯形 04:39
————
本颂四十六:一中非有四,四中亦无一,依无四大种,其色云何有。

[分析]此颂在说:色是一,四大是四。一里面不能有四,四里面也没有一,依靠非实有的四大而显现的色,自己怎么能够实有呢?此颂重复上一颂结论:色无自性,结论毫无疑问是正确的。但这里使用的推理,为现代观念无法接受。
就纯数量的比较而言,“一中无四,四中无一”是成立的。但对不同的东西,不可以这样比较。比如一头牛,不可以跟四个苹果比较。一中有四,比如,牛肚子里刚吃进四个苹果是完全可能的。四中有一,比如,物质四态,固、液、气和等离子态,四态中的物质相同是一。对现代人说明“色”非实有并不需要一、四悖论。所以此颂的推理不必详加推敲。

这就引发出一个现代人学习中观见的方式问题。佛典中记录了古代人大量的认识错误以及中观论师破斥错误的技巧与方法,其中很大一部分错误现代早已不存在了。复现古人的错误、校正方法及技巧,对学术研究、佛教史、人类思想史等无疑有很大意义;对志在传承佛法,久续般若明灯的佛门龙象,更是不可不学。但对仅欲粗通中观为学佛进阶的学人来说,花大量时间读书,先读古代的知识、文化背景,再读古人的思维习惯,再读古人犯的错误,再读古人的推理方式,再读用古人的推理与技巧去破除这些古人的错见,读得天昏地暗日月无光,读罢抬头,两目茫茫,古今难辨,不知今夕何夕。如果不巧,花费如此精力时间,解决的竟是一个现代不复存在的错误,则实在让人哭笑不得。另外在思维方式与论证技巧方面,现代人已经与千五百年前的古人有显著不同,继续沿用古人的逻辑推理,现代人难以接受,并且说服力不大。这样的事情上所花的时间精力,似可节省。现代学人当就自己已有之错见,寻求破斥与校正。而以现代认识论方式为工具的破斥与纠正,更为精确、方便、顺手并易于广为接受。

—————
心文智奉 11:37
@梯形 请问现代是怎么论证色非实有、色无自性的呢?

二麻子 11:44
你说的是,你看到的色,还是抽象的“色”?

心文智奉 11:51
学过一点唯识,知道 看到的色脱离不了自己的认识。但仍然执着有个看到的色背后,有个物理性的实质存在。。。

二麻子 12:51
嘻嘻。后面的那个实质存在,不过是你的推断,还不如看到的。

Yihe Huang 12:57
这样说 佛教是心理学?

二麻子 12:57
@Yihe Huang 看不懂你这结论是怎么推理出来的。

Yihe Huang 13:05
看到的才有 意识里的形象是心理学的对象 属形而上学
引起意识中形象的外界物质存在 是物理学的对象 属形而下学

心文智奉 13:11
是的,麻叔一点,就有点明白了。我所谓的物理性实质,就是自体/自性,假定的体。前面有特定的方式破过很多次了。谢谢[表情]

二麻子 19:44
@Yihe Huang 看到才有,是你自己的联想,不是我跟心文的对话

心文智奉 21:14
@Yihe Huang 您说的“引起意识中形象的外界物质”,这东西怕是仍在意识中呢。而且比起它所引起的意识里的形象,它本身估计更不靠谱,可能纯纯的是个妄想而已。

gokr 23:06
意识本身就是幻

二麻子 23:35
@心文 你这说法本身,如果严格限制意义,自心不作过外推的话,大致是对的。问题是,几乎所有的人都会做些自己未必知道,更不要说明确知道的,过分外延。
二麻子 23:37
引起意识中形象的外部物质,是我们对外部的一个认知,基于推断的认知。这东西不在外部,而在认知里。到此为止,没什么不对。但不能由此就认为外部什么都没有。。。。。如果因此而认为外部什么都没有,那就真的主观唯心了主义了。所以,佛法绝对不仅仅是心理学。
二麻子 00:56
这地方的逻辑错误,理论上说,小学就学过,但即使成人乃至颇有学术训练的人,也会时不时地错一下。

Yihe Huang 05:07
举个眼见的例子
电灯泡 ->光线 ->眼球 ->视网膜->眼神经上的信号脉冲->大脑视丘->眼识->意识
电灯泡 光线 可以是器世间的器物 也可以是镜子里的虚像 可真可假
眼球 视网膜 眼神经 是眼根的肉团根 普通人有瞎子无( 依据? )
神经脉冲可以是视网膜因光线产生 也可以眼球受压产生(一拳 捏眼皮)
眼识可以是神经脉冲产生 也可以是神经病幻觉
逻辑推论的可靠性尚未见到证明 至少到了哥德尔不完备定理时 逻辑的功能有限

二麻子 05:21
哥德尔不完备性是说,可能有无法判断命题,不时说,检查出错误也不是错了
二麻子 05:22
你这里有个逻辑圈,电灯泡虽然指外物,实际是概念。否定电灯泡概念,不是说外无一切。
二麻子 05:23
如果因为不完备性所以不用逻辑,那是因噎废食。如果以不完备性为理由而否定逻辑,那是饭桶边上自己饿死。
二麻子 05:25
这样的逻辑圈看不出来,冤不得不完备性吧

鱼 07:18
第一性原理
a first principle is a basic, foundational proposition or assumption that cannot be deduced from any other proposition or assumption.
鱼 07:18
先验
鱼 07:40
商学院最近多讨论第一性原理,此话题经常由伊隆马斯克引发。给我的联想是,这问题就像找话头一般。和无明起点问题类似。

鱼 08:04
哲学的先验或唯象。宗教的体验或圣教条。都可归为第一性问题。牢靠吗?基于什么?

心文智奉 10:03
我们执着法界少分为自我,执其他为外境。自他既有,恒为相依。自不离他,他不离自;识不离境,境不离识。直接呈现于心识里的,其实是识境和合之物。这显现中,断然找不到离识而独有的纯境。但也并非说,这显现就是心识单方面创造的、派生的。若如此,心识可谓上帝了。

大树 10:32
@鱼 所谓“第一性”,就是假设有“源头”,如果有源头,那就要先回答先有鸡还是先有蛋。佛法是不讲所谓源头的,讲源头的就是自性见。

梯形 10:56
为什么不去没命地究源、究极?为什么这样?就凭自证了
梯形 10:59
自性见、非自性见;因果与宿命;上帝与无主宰。。。。就凭自证了
梯形 11:00
靠听别人的,到今天都没定论呢
梯形 11:07
为什么要凭自证?因为只有你自己知道你要干啥,发的什么心。
梯形 11:09
在熄烦恼这个限定下,谈正误、真假。。。
梯形 11:10
跑这儿来找客观真理,恐怕不如去大学学科学直接
梯形 11:50
烦恼怎么来的? 当然是能解释,但解不全解不准
梯形 11:51
二分解释算解释,不算细;八分,八十分,八千分。。。没头了
梯形 11:51
在每分上反朔,无尽
梯形 11:52
外加上你一发力支分反朔,大千世界乱颤,就更整不准了
梯形 13:50
不知怎么来的,不能主宰创造,这些都不要紧。
梯形 13:51
能破坏就够了,不添料就搞定了。
梯形 13:53
要什么客观真理,甚致都不需要对错。解脱这么点小事,根本就不用上帝发功
梯形 20:53
什么是添料?
梯形 20:53
割裂是添
梯形 20:54
操场上跑几圈,没割裂也不是你跑,也没圈


梯形 23:03
————
本颂四十七:最不可取故,由因因亦无,从因缘生故,有无因非理。
本颂四十八:若谓能取色,则应取自体,缘生心无故,云何能取色。
本颂四十九:若刹那生心,不取刹那色,云何能通达,过去未来色。

[分析]我们所谓外境的色,其实是因缘和合时,内心所做的一种认识与判断,如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因,但外境因缘不足时,内心判断不起,眼识不起,也不显色,如熟睡无梦时。而且,心本身也是因缘所成法,非实有。所以,“色法实有”是毫无道理的。
颂四十八前两句,完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割,但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。
“眼不自见,指不自摸”常被引用,如铁板钉钉似成定论,这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下,仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例,前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例,其他还有恒星以自重力才维持不散等。
颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明,现在色不能取,则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过,过去、未来都是虚法,过去色、未来色就更是虚上加虚,不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。

[小结]对外境,特别是物质,以为实有,是非常广泛的看法。以色为例,龙树菩萨用多颂反复破斥此执着,指出其虚幻。这些颂的道理,推理相类,似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固,破斥需要反复强调。
—————

Yihe Huang 02:08
说到底了: 要什么客观真理 甚至都不需要对错
归根结底是心理学 而且是心理学里的镇静剂

梯形 03:03
也有石头的属性,不分对错呢。心理学里石头的地位是怎样的
梯形 03:08
它心物不分家,心理学是什么认识?

Yihe Huang 03:36
对应于西方文化中的心理学
Yihe Huang 03:54
根本无物 何来心物不分家

梯形 03:58
西方心理学也认为根本无物?

鱼 06:26
@大树 @鱼 所谓“第一性”,就是假设有“源头”,如果有源头,那就要先回答先有鸡还是先有蛋。佛法是不讲所谓源头的,讲源头的就是自性见。--- 按 第一性 的定义,无自性 符合第一性原理。这可要命了。

鱼 06:33
比如:以有空义故,一切法得成。嘿嘿,你看,“空”明显符合第一性原则。空,不就是无自性嘛。

大树 07:47
@鱼 针对你的这个问题,佛已经告诉我们了:法尚应舍,何况非法。

鱼 07:59
@大树 哈哈,“无自性”舍不舍?

大树 08:37
@鱼 按照你说的这个逻辑 ,第一性本身才是第一性

梯形 10:31
寻本源依靠本性、设立终极佛果。。。与第一因也都差不多。
梯形 10:35
不割裂开甲乙丙丁,就没法讲理。要想讲理,只好以割裂的形式凑合用了。佛陀讲理讲的是缘起无自性
梯形 10:38
理,我们要听明白,还要防范讲理平台这种割裂形式带来的副作用

削深刻的九叔 10:38
唉哟哟,贵群开始讲理了

梯形 10:40
讲理,讲讲理的不是之理
梯形 10:41
你说该讲不该讲?为什么?@削深刻的九叔

削深刻的九叔 10:41
要我说该讲
削深刻的九叔 10:42
只是贵群之前批判逻辑,我没看懂

梯形 10:43
我也很迷惑
梯形 10:43
以逻辑方法批判逻辑的不足

二麻子 10:45
@削深刻的九叔 你确实有点没看懂。。。。
二麻子 10:45
这个问题,其实就是哥德尔不完备性定理的本质。。。
二麻子 10:45
哥德尔定理说,你不管怎么折腾,系统里都有写东西,你用逻辑是没法判断是非的。

削深刻的九叔 10:45
那到底是讲还是不讲,还是测不准的讲
削深刻的九叔 10:46
佛家讲因果,因果是用啥来讲的

二麻子 10:46
这意思是,你别指望逻辑能替你把一切问题都解决了。
二麻子 10:46
但,不少外行就跳到另一头,以为逻辑没有用,或者不可以用了。

削深刻的九叔 10:46
那因果呢,佛学的基础是因果不

二麻子 10:47
@削深刻的九叔 不是!至少不全是!佛经里正面介绍过有非因果法。

二麻子 10:47
佛法说,一切法都是因缘法。但并非一切法都是因果法。

削深刻的九叔 10:48
因缘法和因果法有啥区别

二麻子 10:48
因缘跟因果,区别在哪里?你如果不懂,建议你好好学佛法。
二麻子 10:48
别指望什么都要别人给你讲解。
二麻子 10:49
连小学都没这样喂饭吃的。

鱼 11:53
@大树 @鱼 按照你说的这个逻辑 ,第一性本身才是第一性 --- 哈哈,你举金刚经时,我正想着一个有意思的事。那事情这么说的:人都讲金刚经破执着厉害,好比利刃剥牛,干净利落破完一切但没什么能破金刚。到这儿,后遗症来了,剩下金刚自个儿破不了。
鱼 11:56
又有一个人上来说,别急,还有别的译师的版本,那版本叫“能断金刚般若经”。那版本厉害,能断金刚。[坏笑][表情]

二麻子 11:56
哈哈。。


梯形 10:41
————
本颂五十:显色与形色,异性终非有,不应取彼异,许同是色故。

[释名]显色:指颜色明暗等。形色:指方圆长短大小等。

[分析]颂文大意是,显色与形色不一样,既然都是同属色,怎么会不一样呢?所以都不是实有。
或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一,但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上,同一名称的缘起法中,并无两个完全一样,是为缘起法的特性:不可完全重复。如同赫拉克利特(Heraclitus of Ephesus)所说,“人不能两次踏入同一条河流”。

————
本颂五十一: 眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。
[释名]识:在佛教,是了别、分别、识别之意,十二因缘法的识支,即是此意。前
五识:为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。
第六识:即意识。意识比较复杂,既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别,这与前五识相当;又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等,后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能,结构上更高级、更复杂,但也更不坚实。

[分析]以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义:所了别出的结果与了别能力。众所周知,了别的结果相当扭曲,并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命,特别是动物,他们的了别能力是怎么安立的?安立在什么地方?这个问题在计算机技术及人工智能出现后,实际上已经解决,不构成问题。例如,空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力,能自动分辨目标,自动寻找目标,引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力,对科学来说,其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处,则同样没有答案:不在硬件,不在系统,不在编码;但依赖硬件,依赖系统,依赖编码,依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。
像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能,并不能够用还原论的方式,在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相,也并不需要用找不到所在处作为论据,如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的,本身不是一个合理的问题,但对自己的第七识,大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向,实际是执实有的某种表现。

[小结]要说明识无自性,只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处,并非必须的论证方式。
————
梯形 11:17
'我拿个苹果在你身后,喊你你转头,显现果像
梯形 11:19
像依眼色,眼色缘起像 。眼色像均无自性。
梯形 11:21
这是二分法说明无自性。若为解脱,这就可以了,不用再细分折腾。其实二分就己經亏损了
梯形 11:22
再多也是遍计、颠倒,除非有其它的世俗目的。


梯形 11:51
本颂五十二:若眼不自见,云何能见色,故眼色无我,余处亦同尔。
[分析]眼无自性也可由依赖外缘才能显现,眼与眼外部不能割裂来说明,而不必从见自、见它处去推敲。同理可用于耳、鼻、舌、身等其余四根。

————
本颂五十三:眼由自性空,复由他性空。色亦如是空。余处空亦尔。

[分析]此颂总结,眼,色尘及眼识均性空,无自体自相。眼因依赖外缘,依他而成,故无自性。所依的“他”等因缘也都各自依赖其他因缘而成,也都无自性。同理,色尘,眼识均无自性。

[小结]一切法性空。
————
梯形 21:07
后面几个颂不帖了,大同小异。龙树菩萨也是挺磨叽的。

2018版 70今诠讨论摘录 21 结要(完结)

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 09:14 (223天前) @ 1001nights

梯形 21:10

结要

副标题中“今诠”二字意味着本书内容与传统中观论述方式有一定程度的不同。差别在于两个层面:技术性调整与结构性调整。但在根本上,本书遵循龙树破斥断常二边见的基本原则,维持了龙树的结论并加强了论证过程,故不存在原则性改变。

技术性的调整随处可见,文内大量引用了现代认识论方法作为辅助来说明龙树的结论。这些方法主要分布在数学与物理领域的近代进展里。这些现代方法的含义、论证以及表述方法,即使对受过高等教育的读者,也只有少数人比较熟悉,而对其余读者不免仍旧艰涩。但是相信随着教育程度的日益普及提高,这些艰涩就整体而言会逐渐减轻。相较建立于两千年前传统推理方式中不可避免包含的文化差异、语言差异、社会认知程度差异导致的困难,这些现代认识论的艰涩还是比较容易克服的。作为回报,引入现代的方法论提供了更严格的推理过程,更少的逻辑错误可能性,以及更易为现代社会接受的表述形式。这些无疑会有利于中观思想在现代环境下的广泛传播。

结构性调整在文中并非那么一目了然,但其重要性超过技术调整。这主要表现在讨论中对观待/割裂过程的解析,明确了观待/割裂是二元对立的核心,也是超越二元对立的关键。传统的中观论述用大量篇幅破斥一般人习之而不觉的错见,使学人比较容易看清“什么是错的”,但随之而来的问题几乎一定是:“那么什么是对的呢?”传统中观论述中,对此并未直接回答。实际上,“什么是对的”是个错误的提问方式,这种方式将“一个对的东西”作为认识对象放置到问题宾格,从而分离了主客,割裂了真实。在此框架内的任何回答都不能指向正确方向。但类似意义的问题可以有个善巧的问法:“如何才对?”对此,藏地的传统方式是将答案散置于几年到几十年菩提道次第中修学,未见比较简捷的解说;而汉地的方式之一是将答案散布在禅宗公案一类的记载里,虽然简捷,但非常难以掌握要领。而本书以观待/割裂为中心的讨论至少在观念上简捷而明快地回答了上述问题:本来不二,随顺大众观待而不落割裂。

围绕观待/割裂过程为核心对中观论述的展开,使传统中观修学中许多困难之处自然得以避免与澄清。例如,二谛是中观的重要表述形式,但准确掌握二谛之困难程度是众所周知的。若依本书以观待为核心展开,则二谛并没有那么难于把握,见下文附例。再如,传统中观应成派“能善巧安立因果”,善巧二字恰恰反映了其中的困难。然而依本书可以明确看到,在观待/割裂过程中实相被割裂为交互作用、纠缠难清并不断演化的诸法,再进一步被主观地认知为因果相续。超越割裂则一一诸法皆不能成立,但法界变异并不会停止,也不需要再去安立因果。所以因果安立问题自然随之解决,简单到不需要技巧。类似地,缘起性空与性空缘起的关系,在观待/割裂下看来根本是一回事,绝不会出现“空无所有中怎么会出现缘起诸法”这类因错解而产生的疑问。依照观待/割裂为中心学习中观见,学人不会轻易堕入各种“所破不足(偏常)”和“所破过当(偏断)”的错误,而这往往是按传统方式修学过程里很容易遇到的困难。

佛教的一切教法,毕竟需要在心行实践中落实才有实效。突出观待/割裂这个要点,同时凸显了当事人心识在观待/割裂过程中不可或缺的作用,从而将中观教法中的逻辑概念直接连接到内心活动上,换句话说,将思维层面直接联系到心行层面,这就为用中观见指导实修明确了着手之处。于是,下一个重大问题必然是,如何在心行层面上将中观正见实际应用起来。这是个非常具体的操作问题。
与中观正见直接相应的操作方法是一些非常直截了当的心行引导,这些方法传统上需要遵循严格的口耳相传。这样的传统方式或许并非对今日世界的最佳应对,对这些限制进行适度的放松可能是合理的改变,但这部分内容明显超出了对《七十空性论》进行理论讨论的范围,不可能包含在本书内容里了。
__________

心文智奉 23:36
辛苦啦[表情]

唐二牛 23:57
........下一个重大问题必然是,如何在心行层面上将中观正见实际应用起来。

二麻子 00:01
嘿嘿。可是心行实在难以直传,凡事语言文字,哪怕对心行表述得再直接,也不过是个“说心行”。难难难。

梯形 09:36
要的就是这么种认识:不依任何认识
梯形 09:36
然后你说依见而修,说无修,随便了
梯形 09:39
先树此见,修什么谁也管不了啊!有人修前观三十世,后观一世七世什么的,无所谓
梯形 09:40
反正也都是些自证的东东
梯形 09:43
非说哪支影像是我前世是彼前世。。。龙树反对,不代表能扭转一切人的认识
梯形 11:21
视觉或视觉现像,对谁而言都是实证!但证出的什么,仍然非常不同,比如眼碰色说,比如前世境像说。。。人家都说自己亲验、实证
梯形 11:25
离了理智、正见,实证也太容易是照样的乱七八糟
梯形 11:31
费个牛劲,证了个那个是我前世,那事是我这次灾难的前因。。。诸如此类。这不都废话么,这还用证吗?n多里才找出一个,明摆着功力不行么。


梯形 11:33
把最弱,不起眼那个找出来才对路嘛
梯形 11:48
眼前都能实证缘起无我,苦干几年倒实证出个单因主宰
梯形 11:49
多特马亏损那

梯形 07:27
昨天说的是练出狗鼻子蝙蝠耳朵,跟解脱没什么关系
梯形 07:43
闲聊吧

梯形 08:09
"自知不受后有"
梯形 08:22
你说是看出五百世的厉害还是看一世厉害?
梯形 08:23
一来果,七往还,五百世,好像五百世最差呀[表情]
梯形 11:51
要是见自己未来五百世,那有点糟糕,这每世不知算不算轮回。即使是一瞥之下见了别人五百世替人数数,也觉得有点那个。还点如实不见踏实点儿。
梯形 11:51
还是如实不见

梯形 21:28
不辨,显现
梯形 21:28
涅槃生死等空华。就要这个见
梯形 21:30
他说这是X乘说法,后加的。不管他,持此见即使修定,也让他输在起跑线那儿
梯形 21:32
有大德说:这个虽高,但上来一般人做不了
梯形 21:33
我们这里都不是一般人
梯形 21:47
老王卖瓜了[流汗]

梯形 09:09
干嘛显现,怎不是看见、听见、嗅、味、触?

心文智奉 09:28
看见、听见、嗅、味、触……本身也属于显现

梯形 10:06
太对了,苦也是,离也是
梯形 10:07
然后呢?
梯形 10:18
然后受不了某些坏的色声香味触就想逃想推,好的就想留想抱。。。也都是显现,显现为凡夫形像

心文智奉 10:18
然后,依此正见扫荡对万法的实执。

梯形 10:22
@心文 就是把执都推开呗,把不好的推开,或叫远离不好的

梯形 10:25
这招好用的时候不少,不好用时也有,推不开留不住时,就麻烦了
梯形 10:27
最理想的是,好用时用,不好用时顿时无我无执[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 10:31
腰缠十万贯,骑鹤上扬州! 一一一一好的全都要
梯形 10:31
能吗?能吗?能。。。吗?
梯形 10:34
我不能
梯形 10:35
我先搞定推不开留不住的情况,再说别的

孟祥然 10:37
搞不定的,本来就是来的推不开,去的留不住啊

梯形 10:39
@孟祥然 问题是有很多时,能

孟祥然 10:42
当然,你说的可能是自己能掌控的,就是咱们都随时面对的取舍问题

孟祥然 10:44
能选择就够幸运,也带来“快乐的烦恼”

梯形 10:46
这个习惯,在不行时,就要命了
梯形 10:47
滴水不停四海将盈
纤尘不拂五岳将成

孟祥然 10:50
伪命题,“滴水不停四海将盈”理论上正确,实际上我们都是有时限的,就如同“人定胜天”,那也只能在局部,微观上
孟祥然 10:52
“铁杵磨成针”也是伪命题,前提是你是铁杵才能成针,如果是木棒最终也就是牙签而已。

梯形 10:52
@孟祥然 所以就。。。把握幸运?

孟祥然 10:53
尽自己可能努力走,走哪儿是哪儿,不要预设结果
孟祥然 11:04
愚公移山终未脱离一个“愚”字,其志可嘉、其行可悲,搬家就是了,中国传统教育“着相”的东西太多,“三不朽”古往今来有几人?
孟祥然 11:15
但我最敬重的还是坚信:
滴水不停四海将盈
纤尘不拂五岳将成
孟祥然 11:15
这类人活的不世俗

梯形 09:53
平等如梦幻,不起凡圣见;不作涅槃解,二边三际断。
梯形 12:18
吃喝不算多事
梯形 12:19
想吃喝算
梯形 12:20
行住坐卧不算,胡思乱想算
梯形 12:22
何谓胡思乱想?各种理沦,学说,体系,认识。。。包括我们前几个月的胡诌
梯形 12:25
二木相因木尽火出。。。灰飞烟灭。了无所得
梯形 12:26
这就是定
梯形 12:28
不想通、认可、接受、熄灭。。。就不可能搞出来这种定
梯形 12:28
以后咱都定了,不讲理了
梯形 12:32
截断众流,无一法立得住,无法可谈
梯形 12:34
搞来搞去,才搞到定这儿[呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 12:37
慧能大师说"我此法门定慧等"
梯形 12:42
若经几轮仍不得力,就得进一步上禅法了。
梯形 12:43
说错了,是退一步禅法。[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 12:45
甘心与强制,双管
梯形 20:39
不割裂,不是体会状态,而是没有动作。
梯形 20:40
再谈不到真假、虚实、正误。。。
梯形 21:10
就为这点事,体系学说学派无数,传下来的、绝传的
梯形 21:11
十方圣者皆入此宗,宗非延促,一念万年
梯形 21:13
传下来咱也不怕,各自灭了它们
梯形 21:59
各自,默默地,可别到处嚷嚷
梯形 10:43
密秘,自己干[调皮]

————— 2018-7-19 —————
庄&子 01:56
法向何处寻?
心往哪里觅?
要来放哪里?
莫如都放下!

二麻子 02:54
拿个什么放,放到那里去。

Yihe Huang 06:45
麻叔 讲座已经讲到下面了 我还是没有弄懂 前面的内容 能不能再开示一次:
为什么割裂 形成无自性?
既然万物皆无自性 根本就不存在自性 自性就是没有 无自信 就是 没有没有 无自性是什么意义?
多谢!

中家 07:19
@二麻子 在局中是永远想不明白真相的。:-)

杲爷 07:29
凡夫是以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来,截取出来,并将其认定是独立事物。
杲爷 07:30
自性见就是认为根周围都没关系

二麻子 08:52
@Yihe Huang 为什么割裂 形成无自性?----割裂不能形成自性,只能形成错误的认识,执着自性。为什么割裂 形成无自性?为什么割裂 形成无自性?
既然万物皆无自性 根本就不存在自性 自性就是没有 无自信 就是 没有没有 无自性是什么意义?----我不知道是自己语文太差没表达清楚,还是你语文太差读不通顺,或者根本没好好读。所以,无法回答你这几个与我写的东西毫无关联的问题。

二麻子 08:53
@中家 嘿嘿。你说佛陀他老人家是在局中还是局外?

鱼 09:01
无自性。就是没有自己,和大家搅呀拌啊,搅和一团。割裂就是不搅和 [偷笑]

中家 09:05
@二麻子 肯定是局外啊,佛陀是知道真相了的。:-)

二麻子 09:15
@中家 哈哈。你呀,这里混了好几年,至少得混个口头知道吧。分成局内局外是我们的割裂习惯,佛陀分什么内外?

林~妙曼清明 09:34
问个疑惑哈,佛性是不是众生自性,空性是不是万物自性?

二麻子 09:38
空性是不是万物自性?---这句是语言陷阱,你不仔细,掉进去了。
二麻子 09:38
空性,说的是没有自性,怎么会变成自性?
二麻子 09:39
比如,说这屋子里没有人,你就说,奥,有个无人,无人是什么人?
二麻子 09:39
一个否定性词汇,用肯定性的形式包装后,可以坑很多很多不仔细的人。

风土10:02
自性就是眼花,无自性就是告诉你这事。

梯形 10:18
多数人至少需要讲理讲通、想通、接受、定解、无疑,不再需要讲理、判断、观察。。。。
梯形 10:20
不给自己个理由,就消停了,这种超大根器的蠢货,没多少吧
梯形 10:21
咔嚓一下想通无疑了,惯性的力量下,心也不一定行啊。
梯形 10:22
要不怎么讲了理,还提心行不行呢

林~妙曼清明 11:48
空性了还要啥理由,凭你哭喊怒骂,谁都无法阻挡啊,空性了也就知一切不存唯识
林~妙曼清明 11:49
一切的不好,只需转变自己的看法心态……

梯形 11:51
转不转也都是空,为什么需转?不转行吗?

林~妙曼清明 11:53
转了觉受更舒服更快乐吧?我想要快乐[偷笑]

梯形 11:53
是个理由

林~妙曼清明 11:54
否则光空没有妙,活的太无趣太难受

梯形 11:58
转了就不这么瞻前顾后,这么瞻前顾后就没转。转了就没有转,没转就有转。

林~妙曼清明 11:59
是,哈哈,其实真转了,直接空和乐,就没有转的动作
林~妙曼清明 12:00
我现在唯一的执着是必须要得有个人感应反馈自己,分享喜怒哀乐,这个怎么破?[微笑]

心文智奉 12:09
可以精神分裂一下,内心创造出一个能回馈感应的角色,去回馈感应这个需要被回馈的角色……

Yihe Huang 12:55
谢各位大德
如果‵万物皆空 ′是‵没有自性′的意思 那么‵空性亦空′成了‵没有自性′自己也‵没有自性′、是不是说特定条件下 还是可以有自性的 譬如空间 (非相对论的)?

鱼 12:59
没有自性 --》没有万物
鱼 13:00
没有自性 --》 有他性
鱼 13:01
二选一
鱼 13:04
没自性,有他性,没法兼容。
鱼 13:09
老古的文字,物和我对称,物=他。比如,物我两忘。物空,按老古文字解,= 他空。万物皆空,最极限也就是 他空。

心文智奉 13:21
@Yihe Huang 你说的“没有自性”,应该是个名词,是一种非法。这种非法当然属于万法之一,既然万法无自性,这种非法当然也是无自性的。

二麻子 13:22
@Yihe Huang 有些逻辑是像算符,负负得正。但有些不是。。你不能什么都用负负得正。
二麻子 13:23
无自性,怎么会有“自己“呢。说的是无自,还有自己?
二麻子 13:23
给你举个负负不得正的例子。嘿嘿。看来你在思维上也不是个仔细的人。
二麻子 13:25
比如抽烟成习惯,否定抽烟习惯,是戒烟。戒烟否定抽烟。最后,戒烟成功。问题是戒烟成功是什么意思,是继续戒烟吗?继续戒烟就是没成功。所以,戒烟成功实际是对戒烟的否定。所以,戒烟成功可以说是对抽烟的二次否定。
二麻子 13:25
按照负负得正,戒烟成功应该是继续抽烟了。呵呵。。。。嘻嘻。

鱼 13:26
哈哈。《〈(没有自性)没有自性 〉没有自性》,两层再套一层,又没自性了。

Yihe Huang 02:23
烟瘾病入膏肓 戒烟不当要死人 只能戒戒烟 即不戒烟 继续抽烟
戒烟成功 不再抽烟 戒烟费钱吃苦 也要戒戒烟
解方程出了增根 逻辑推理碰到了哥德尔
Yihe Huang 02:30
如果自性‵固有本有′ 不受外物影响 也就没有理由因为外界作用而生灭 和外界割裂 怎么就把自性割掉了?
Yihe Huang 03:42
(-1)*(-1)=1 (-I)*(-i)=-1.

心文智奉 10:53
我們說觀待割裂,是說平等法界中本無自他之分,本無一一諸法的,更談不上一一諸法有自性了。
但是經由觀待割接,從法界實相里割裂出自他、物我、乃至一一諸法,然後還誤認為這些被觀待割接出來的一一諸法都有自性。。。

Yihe Huang 23:44
独立者 和其他没有关系 完全不显现 就认为它不存在
这意思是不是说 暗物质 不是物质?

————— 2018-7-21 —————
二麻子 00:42
@Yihe Huang 您老是不是先设法把脑洞堵堵,别开太大?暗物质,先不说是不是真有,你观察不到吗?相反,正是因为观察到某些现象,已有的东西解释不了,才假设暗物质存在。。完全观察不到的东西,你有机会想到吗?跟别说表述了。。。。。佛法是很深入的东西,经常涉及一些一般会忽略的地方,您别太自以为是了。

Yihe Huang 10:10
实验观察到宇宙总质量和广义相对论的解对不上 说是实验错了 实验者不服 说爱因斯坦错了 又不敢 最和谐的办法就是暗物质 暗物质可能存在 也可能是弄错了的另一个说法。
不过弦论里不可观察维并不少。

二麻子 10:15
那些都还是假说。要证实必须有观察。嘿嘿。

原来废话这么多

作者: 五湖四海, 发表于: Thursday, January 02, 2020, 01:59 (221天前) @ 1001nights

只道玄奘度窥基
美酒美食和美女
三车礼赞诸如来
一句废话都嫌多

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