2020解深密选读讨论 01

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 11, 2020, 08:45 (201天前)
编辑: 1001nights, 时间: Monday, May 11, 2020, 09:03

《观待与割裂》——《解深密经》选读 (原文也可以在这里看)


风土 18:30

《观割》贴文12月30日,1/3:

解深密经选读.
引言
在《<七十空性论>今诠》里讨论了四种缘起,其要点是特别强调了观待与割裂都离不开心的参与,凸显了佛法修行的着力处在于心。从根本上来说,中观宗否定一切法的实有,亦即同时否定了外境和内心的实有;但讲解中为方便大众理解多以外境为事例,于内心的心行着墨相对较少。对志于实修的人来说,进一步的讨论必然向禅修细微心行结构以及实证两个方向延伸。向实证的延伸将在《心经直简》里介绍;而向细微心行结构方向的深入,则是本文《<解深密经>选读》的主要内容。在后续的讨论中,我们将继续以观待与割裂为要点来切入。

讨论所依文本为玄奘译本(简称奘本)与菩提流支译本(简称流本),以奘本为主,在文义晦涩不清处,将流本文字一并列出,作为参考。

风土 18:30

《观割》贴文12月30日,2/3:

讨论所涉内容从胜义谛相品第二到分别瑜伽品第六。地波罗密多品第七与如来成所做事品第八是如来为地上菩萨所说,其内容非初心修学者一时可及,其实际操作更非初学可轻易达到,故此次讨论未曾涉及。对这部分内容特别关心者,可寻诸古今大德的注释讲解。至于序品第一则有大量古今大德敷演解说,珠玑在前,本文不再续貂。

《解深密经》是唯识宗依据的基本经典之一。由于唯识大盛,与中观并称印度佛教两大理论体系,现时提及《解深密经》一般均会在唯识学框架下进行解读。然而,《解深密经》先于唯识宗出世,初时并无唯识学的解读模式,例如瑜伽行派对《解深密经》的诠释方式就与唯识家有相当不同。这次讨论采取了就经读经,不先入为主设立框架,本文作为讨论择要总结,虽不可避免地略涉唯识学,但已经尽量减少了深广度,故本文是对《解深密经》的学习讨论,而非讨论唯识学。

风土 18:31

《观割》贴文12月30日,3/3:

讨论中的一个既在意料之中又似意料之外的感受是,以观待与割裂为切入点不仅仅适合用来理解中观——如在《七十空性论今诠》中所作,也同样适合用来了解瑜伽相应中各种心行及其辨正。显然,无论中观论述还是瑜伽相应,解脱道所要面对的始终是同一个根本问题:超越凡夫能所对立的深厚串习,解决基于二元对立串习而引发的种种误解、困惑和佯缪。相比较思维层面的正见辨析而言,瑜伽相应是在更深入更细微更直接的心行层面引导学人解决上述问题。
--贴文完毕

海雨天风 20:12

第一段,对于实修的人来说…………

风土 07:33

对志于实修的人来说,进一步的讨论必然向禅修细微心行结构以及实证两个方向延伸。向实证的延伸将在《心经直简》里介绍;而向细微心行结构方向的深入,则是本文《<解深密经>选读》的主要内容。在后续的讨论中,我们将继续以观待与割裂为要点来切入。
——纲领[ThumbsUp]

林浩 08:39

好好学习这部分[Grin]

吉祥林 09:18

解深密了?

冷月 11:32

解深密是三个次第。

冷月 11:51

当年请了大乘密严经和解深密经,但都没看太懂,只能自己胡乱猜测了。这回有机会跟着学习,太好了。

风土 18:35

《观割》贴文12月31日,1/3:

简释
“任一”、“一一”与“一切”
此三词含义相近而有所不同,文献中时常被混用而导致若干混扰。
任一,是指在某个集合里任意一个元素。对这样一个元素分析的结论,可以对任一个元素成立。换句话说,就是对集合里每一个元素单独考虑的时候都成立,但这并不意味着对集合整体一定成立。
例:班级的任一学员都吃饭,但班级并不吃饭。有时候说“我们班在吃饭”意思也不是班级吃饭,而是班级的学员们一个个地在吃饭。
一一,跟任一含义相似,指每一个元素,特别强调是一个一个的。

风土 18:35

《观割》贴文12月31日,2/3:

一切,指所有的元素。但是,这个所有的元素是指所有一个一个元素亦或指整体,须视文义而定,否则会引发歧义。一切指整体时,是普通名词;指所有一个一个元素的集成时,是集合名词,两种词性含义有显著不同,详见逻辑学内容。经论里,两种“一切”经常混用,读者须仔细简别。
例:楞严经云“离一切相,即一切法”,前面的一切是指一一诸相的集成,是集合名词;后面的一切则超越一一诸法这样的局部视角,是普通名词。经论里有的时侯使用普通名词是为了超越割裂,避免大众串习的局部视角,但法界不可用“整体”概念,不能使用整体视角这样的语言,故用“一切”表述。详见《七十空性论今诠》导读部分。

风土 18:35

《观割》贴文12月31日,3/3:

此外经论里常用“诸”,如诸法、诸相等。“诸”兼有“一切”与“一一”的意义。例如“诸法”一词,有时候是指一一诸法,有时候是指一一诸法的集体,有时候是指一切法全体的普通名词。在关键文义处如果错解诸法的含义会严重地误解经论,须要小心简别。

--贴文完毕


梯形 22:16

要开始细究心行了[Grin]

圣普 22:19

以前说了好多次心行,总是被怼。。。

梯形 22:21

确立了正见,就当转入证见了。一点点破我执。

风土 22:22

说不说都会被怼的
不使将军见太平[Grin]

林浩 22:22

梯形师兄要多多指导啊[Grin]

梯形 22:24

都是一点点来的,没有一蹴而就的。选种止观(禅法)修,择善固执

梯形 22:25

选个硬实的抱住

梯形 22:26

听上去与讲见的时候那洒脱一比,有点儿颓,是不?

梯形 22:28

没办法呀,戳出血来,给个东西抱着都不一定抱得住要窜出自我呢,啥也没有撂着就更矬了

梯形 22:35

般若要完成的是不执、不随、不局部执、不形成线索般的随。。。

梯形 22:37

这需要抑制力,但用不着(也达不到)木石那样

海雨天风 22:42

以前说了好多次心行,总是被怼。。。~~~~~~说心行,还会被怼@圣普

海雨天风 22:44

[Chuckle][Chuckle][Chuckle][Chuckle]

梯形 22:45

扎不出甩不出,鲜活也震不出。。。如果现状是独自蹲着,那就要先抱回去,按大乘的说法是抱持众生、入众生。。。而不是蹲在那造块真空

梯形 22:47

蹲那造真空罩不成,众生乌泱乌泱的不答应,扎你咬你。。。这个无我法费力还不讨好

梯形 22:50

龙树说的是无生,甩不出来就行了

梯形 22:52

抑制还是需要,不随单个的跑。但别幻想众生皆无,就真以为众生不会持刀捅人了。

梯形 22:56

捅上了震动大了,平日什么样的心行习惯皮实,这是后面要试验体会判断出来的。这是关键。

梯形 23:03

愣是怎么也戳不出来,那当然是不实丶不二丶虚幻丶歇下、不动。。。噗呲一下窜出来了,那就哪个都不是了,全属扯蛋了,没证。

梯形 23:06

那么龙树这种见地没有用吗?当然不是。在完成抗戳中,自拧自修少不了,见地在某外某段某程度上发挥作用时力量非常大。

梯形 23:07

不像现在思惟层面这样

梯形 23:08

得实际体会,讲不清

梯形 23:15

先避免两个极端就好了,一个是生拧没见,有定无慧。。外道;一个是靠想清无我扎得乱窜还嘴硬。。。。闻思修的修慧有一定体验才能走上解脱之路。

梯形 23:22

人的结构差不多,六七世纪后的人解脱就能比之前的人快直顿了吗?

梯形 23:24

缺工序啥时候的人都不行,不信就捅捅试试

圣普 23:38

@海雨天风 [Grin]

圣普 23:42

其实解脱是现量,靠思维,可能有点影响,但真不如深入心行,契入现量

梯形 23:49

是啥情况下都现量,稳定的现量,虽然现量无有稳不稳。。[Grin]

梯形 23:49

这理解得了吧?

海雨天风 23:53

俺们现在一锅浆糊,现量[Chuckle]

圣普 23:58

@梯形 这早知道了,但是对我来说是思维层面。


梯形 01:27

思惟层面也挺好了,比思惟都没弄明白好太多了。真跑上,一生也未必能跑多远,主要是态度[Grin]

梯形 01:28

积极的态度正确的步法,这就叫解脱啦

梯形 01:29

也就是不放逸学佛,就齐活了

梯形 01:32

无学佛者,还学得劲劲儿地,不浪费时间,这就学成啦

梯形 01:36

能善分别诸法相,于第一义不动;无住生心。。。

2020解深密选读讨论 02

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 11, 2020, 09:08 (201天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Monday, May 11, 2020, 23:29

风土 18:36

《观割》贴文1月1日,1/3:

关于“性”“相”等词
在印度文化与中国文化里,涉及性、相、自性的词汇在含义和用法上有很大差别。《解深密经》里因翻译等因素影响,这些含义和用法经常混杂在一起,若不仔细简别则极易造成误解。因而,就《解深密经》中相关的性、相、自性、自相、无自性,无自性性等词汇略加说明与简别。

在中文里,性、相相对的含义有两组。
其一:“相”为表现、外观、表征等义;而“性”为内含、隐藏、本质等含义。例如,“张三相文秀而性粗鲁”就是这种用法。
其二:“相”用于描述某一事物的特征,往往采用具体的特征描述;“性”则用于表示某类事物总体的特征。例如,“窗台这盆兰草趋光,叶子都朝窗口”,趋光是具体这盆兰草的特征,属于“相”;再如“植物有趋光性”,其中趋光性与趋光描述的是同一特征,但用于表达植物全体而不是个体,属于“性”。

风土 18:36

《观割》贴文1月1日,2/3:

在印度文字里,“自性”一词,含义甚多:
1. 本来的,自然的,不经修饰的状态。
2. 独立的,孤立的,自有的,跟其它不相交涉的“存在”或“本质”,在佛法为错见。
3. (某法)独有的功能,特征,为随顺大众共许的俗义。

其中,2 基本与中观的“自性”同义,而且与“自相”同义。所谓“自相”是指某事物可以完全独立地、与它缘无干地显现,这样的事物当然是与它缘无干的存在,即“自性”义。同样,如果某事物是独立的、与它缘不相干的存在,则其显现必然也是独立与它缘不相干,即“自相”义。或问,“某事物独立存在而不显现”又如何呢?完全不显现则谈不到存在或者不存在,故此“事物”根本无从谈起。所以有时候“自性”和“自相”会合并为一个词:“自性相”。

风土 18:36

《观割》贴文1月1日,3/3:

经文中“自性涅槃”、“自性而住”、 “一切法缘生自性”以及“自性无自性性”中前一自性,是 1义。
“自性相”、“无自性”等词里,是 2 义。
“名自性”、“界自性”、“诸法自性”、“自性差别”等词里,是 3 义。
“无自性性”在构词上很怪异,混合了中印文化特点。其中“自性”是上述 2 义,后一“性”字则使用了中文里性字的含义,即总体特征,在本文中有专门讨论。

--贴文完毕!新年吉祥![Rose][Rose][Rose]

方格子 18:44

[Rose][Rose][Rose]

————— 2020-01-01 —————


风土 18:05

《观割》贴文1月2日,1/3:

简释 中印“同”“异”之别
中文里说二事物“同”,有“同一个”与“全等”两种含义;古印度说“同”,更多的是指“同一个”。
中文里说“异”,是二事物之间有差别,但不排除交集。用集合论的语言来说 A 与 B 异,是 。古印度说“异”,则是说两事物之间没有交集: 。

风土 18:05

《观割》贴文1月2日,2/3:

“不异”中文意义就是无差别、全等: 。但是在古印度语中则是有交集的意思: 。对集合论而言,两个集合交集不是空集在概念上很普通;但对事物而言,有交集意味着这两事物具共有部分,故无法分割!解深密经中用“不异”一词,多数是为了指出不可分割。

“非不异”,中文原无此语,后来随佛经翻译而出现。其古印语意义大致是中文的“异”,即有差别,但必须是在交集不为零的前提下。集合论的表达是两个条件成立: 和 。注意,古印语习惯并不遵守“否定之否定为肯定”这条现代逻辑规则,“非不异与“异”是完全不同的概念。

风土 18:06

《观割》贴文1月2日,3/3:

实际上《解深密经》中对法和法之间的关系有四种表述:同,即“全同”。异,即全无共同处,或称“全不同”。不异或者非异,表示二法之间有共同部分,无法割裂开来,即“有所共同”,而不是中文传统含义的全同。非不异,在二法有共同部分的前提下,表明有差别,即“不完全共同”,而不是负负得正出来的“全不同”——异。

例:一个人跟自己是“同”。双胞胎再相似也是“异”。连体人是“不异”也是“非不异”,“不异”强调其共同点:共用某些器官;而“非不异”则强调其不同点:思想可以不同。

--贴文完毕


林浩 18:11

麻叔最后的例子是举得太好了,一下就明白了[Grin]


索南贡布 19:46

麻叔解释某个问题所举的例非常善巧,没见过出其右者。[Rose]


梯形 20:11

观割的角度,直通中观止观如来藏,才真叫好呢

梯形 20:24

这一轮读观割,我有意提了佛性如来藏与一些心行相关的事,目的就一个,防止偏解偏用般若见。

梯形 20:28

凡夫做事以自我为动力,自我被破坏了,很容易倾向恶取空

观自在 20:30

@梯形 请教一下梯兄,观割中的心行与佛学常用的“心相续”一词的异同点?

梯形 20:32

自我的破坏,往往基于悬设,拿别人证的言论当自证,这与想像佛性在远方或悬设一切是佛性表现包括杀盗淫的那类悬设一样危害不浅

梯形 20:33

@观自在 我觉得是一样的

梯形 20:34

心行这词我个人感觉更好

梯形 20:34

串珠感弱[Grin]

梯形 20:36

刹那生灭也是相续,不太像行或型

观自在 20:36

谢谢!

观自在 20:37

心相续是有点单线的串行感[Grin]

梯形 20:41

[Grin]我是讲究形的

观自在 20:42

这个 形 类似 相 吗?

梯形 20:42

架不走形,心不打皱

观自在 20:43

形意[Laugh]

梯形 20:45

少林曹洞

梯形 20:46

一扎身心俱都抽抽,我还不行

冷月 20:48

冷了向火,热了向凉,作为正常人,谁又能免得?

冷月 20:48

一扎身心俱都抽抽,说明是个正常活人。

冷月 20:50

难不成一扎,就兴奋得大笑不止,那反而麻烦了不是。[Yeah!]

梯形 20:52

那是,佛性,在股见红,在心闹腾

梯形 20:53

何其鲜活

梯形 20:55

这套佛性显现得不怎么地吧?要换一套。

梯形 20:58

这就不管你说本是佛还是后修成佛啦,只要没糊涂到马上就“是”,就总得退或进出来吧

梯形 21:02

它的扭转有一个深度要求,不够深拧不动。所谓根修,当然不是找源头找终极了,就是指那够深的深度。

梯形 21:05

无明,本觉,开悟。。。这些,都当那个必要的深度看,避免日后打起来了出毛病,过劲或不足

————— 2020-01-02 —————


梯形 00:04

浮云觉性佛性啥的,都是种力(惯性,业力),不是谁发的,人这点能力效准、相应是够用的。

梯形 00:05

要运入点儿力,最好也别说是自己(我)运的,但肯定能运

梯形 00:07

运小了为浮云淹没, 运大了觉明为咎,不运那就是现状扎上就乱

梯形 00:08

上得了路,就是这劲要体会出来,它可能是动态的,那么也可说成这平衡要体会出来

梯形 00:10

止观来回翻腾,未明劲前主要就为明这劲儿


梯形 00:13

下面要学的止观,配合刚学过的见,怎么无生。。。确立解脱的步型,就需要各自体会了

梯形 00:20

平衡是有相对普适的优良的劲力,但是每个人都不同,凡夫与菩萨差别更大,所以没有绝对的一个标准

梯形 00:21

就是再会说,也是说个大原则方向,俱体到人肯定要各自亲自上手

梯形 00:27

基本功的所缘(业处)以共业为主,不离“我”,不是“我”,比别业(自心,众生心)稳定。。。

梯形 00:28

禅门宗师在这个地方非常地统一

梯形 00:29

风花雪月么

梯形 00:30

基本功,等解深密进展到那时候再说。

梯形 09:06

基本功练到不论什么情况。。。[Grin][Grin]

梯形 09:07

这就路漫漫了

梯形 09:08

设小目标,头一步

梯形 09:10

不管是睡是昏是定,转入能分辨能想能说时,首先冒出的要是这个

梯形 09:13

任何强度,可留待以后六度操练提高。。。那是没有尽头的,就不能幻想当上帝啦,哈哈

梯形 09:16

法力无力是行的,当上帝是不行的,这俩差别无穷大

梯形 09:23

大乘解脱道就是这个次第,也叫菩萨道

圣普 10:13

不管是睡是昏是定,转入能分辨能想能说时,首先冒出的要是这个~~~~@梯形 是哪个啊

梯形 10:20

佛法呀,无我、般若

梯形 10:23

没遭罪时这个要是占不上先手,遭点罪时肯定败了


圣普 10:24

哦。。

2020解深密选读讨论 03 分别

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 12, 2020, 00:05 (201天前) @ 1001nights

风土 19:25

《观割》贴文1月3日,1/3:

解深密经选读.序品第一.
1.分别与无分别皆为分别
序品第一
佛说此经缘起之殊胜不可思议,非我等初学言说能尽。古今大德对此多有方便解说,珠玑在前,则后学讨论不如无言默受。然于学佛中常见问题:分别还是不分别?序品有重要提示,需要突出强调。

1. 分别与无分别皆为分别
复有无量菩萨摩诃萨,从种种佛土而来集会,皆住大乘游大乘法,于诸众生其心平等。离诸分别及不分别种种分别。

风土 19:26

《观割》贴文1月3日,2/3:

释:
“实相离一切分别”,凡在佛学上花过点功夫的学人大都对此语耳熟能详,其正确性也无可怀疑。由此语自然推出“凡是分别即非实相”,因其在逻辑上与上一句等价,故也被绝大多数学人接受,成为天经地义的老生常谈。然而,这里隐含着错误。

此处经文明确指出,凡夫生灭心之一切分别,以及一切不分别,本质都是分别,而为诸大菩萨所远离。所谓“不分别”也不过是种种分别之一,亦为诸大菩萨所远离的执着之一。是故“离种种分别”并非简单地用“不分别”就能达成。显然,“种种分别”中的“分别”一词的含义与一般通用的大众语义颇有不同,其所包含的心行比一般语义的“分别”要广泛得多。以下的讨论中我们会看到,这个“分别”是指割裂能所、割裂诸法并执为对立的心行。而一般语言中的“不分别”却是因与“分别”相反对立而在思维概念上建立起来的,显然这也是分别的结果。

风土 19:26

《观割》贴文1月3日,3/3:

实际上“凡是分别即非实相”一语,显然已经将“分别”与“不分别”分别为二,并相互对立起来,且将“分别”排除于实相之外。故此语本身已将自身否定。这个例子提醒我们,逻辑虽然非常有用,但也有其自身局限。逻辑学是以二元对立的认识方式为基础而建立的,用于超越二元对立的实相,存在出错的可能。

而“实相离一切分别”一语包含着一个无条件的全称否定,这样的否定隐含着把语句本身的含义也放在否定范围之内。这是人类认识能力与表述上的限制所造成,无法完全避免。将作用范围划分高低层次的方法虽然可以在逻辑学本身上避免此问题出现,但这样的做法并不适合用于实相。而经文只是直截了当地指出:离诸分别及不分别这样的种种分别,简单而巧妙地避免了上述种种错误。


--贴文完毕


梯形 21:10

不分别,都会吗?

林浩 21:17

如何做到不分别?

梯形 21:17

一般感觉上是会的,知道咋样算是咋样不是。。这当然是辨别(分别)出来的了,与分别比对出来

林浩 21:17

梯形 21:20

比如知道辨善恶这动作,制住这个动作,即被识别为“不分别”

梯形 21:22

经上说这差了一步,属于分别并执于“不分别”了,应远离

初初学 21:25

分别是二元对立

观自在 21:26

不分别是迷,分别是妄

梯形 21:26

它这远离种种分别,要刮下去的就比一般的理解的不分别要多一层

初初学 21:27

不分别是糊涂一团,还没超越二元对立

梯形 21:28

这一层非常不好刮

梯形 21:29

动作、状态。。。都说不清楚

梯形 21:31

非分别非不分别。。。这都跟没说一样

梯形 21:33

古人化简它,走半步不对也不是不能用,就说“但莫憎爱”,当然后面总会跟个“洞然明白”之类的话,试图找补回来

梯形 21:34

找补不回来,半步死掉也是一批批的,这也没办法。

风土 21:34

语言的极限

古慈 21:40

提个问题 不割裂是不是不分别?

风土 21:40

哈哈,这问题提的

古慈 21:43

再提一个问题,观待是不是不分别?@风土

风土 21:43

观待二义性

古慈 21:44

还有一个问题 无所止是不是不分别?

风土 21:45

传说中的无所止

古慈 21:45

无明是分别还是不分别?@风土

风土 21:45

哈哈,还可以问很多

古慈 21:46

差不多了

风土 21:46

不用问了

古慈 21:47

这都是层层实在的问题 含糊不得@风土

风土 21:48

我不知什么是不分别,但是分别是知道的

古慈 21:49

@风土 那老僧不在明白里 是什么意思?

风土 21:49

有问自然有分别,哈哈

古慈 21:50

你这象打禅机。我是在思考@风土

风土 21:51

@风土 那老僧不在明白里 是什么意思?
--- 亭台路柱刚好

古慈 21:51

不懂

风土 21:52

我是在熏习

风土 21:53

古哥问得好

风土 21:57

“此处经文明确指出,凡夫生灭心之一切分别,以及一切不分别,本质都是分别,而为诸大菩萨所远离。所谓“不分别”也不过是种种分别之一,亦为诸大菩萨所远离的执着之一。是故“离种种分别”并非简单地用“不分别”就能达成。”

古慈 22:00

@风土 起码要把我前面几个问题搞明白了。

古慈 22:00

才好说你懂了麻叔这段话

风土 22:00

“而一般语言中的“不分别”却是因与“分别”相反对立而在思维概念上建立起来的,显然这也是分别的结果。”

风土 22:00

观割很精辟

古慈 22:01

所以我要提问@风土

古慈 22:01

思维都没思考明白 做起来更不明白

风土 22:02

思维明白的大有人在,不信抽时间再问看?

古慈 22:02

毕竟所谓开悟 成就并不离开思维

古慈 22:03

@风土 我就在问 不要抽时间

风土 22:03

我觉得观割这段讲得很明确

古慈 22:04

同感

风土 22:05

比如,你问不割裂是不是分别?显然不是问圣人,那凡夫的不割裂,还是是啥,自然也是分别,不过有趋向义,或有临门一悟的机会

林浩 22:06

割裂或观待都分别啊

风土 22:07

我有时觉得,无分别智,是极限的分别功能,所谓般若火,不沾一切

古慈 22:08

@林浩 我问了几个问题
要一个一个回答

观自在 22:10

分别这个词,在佛法中偏于贬义,中性点的用 了别

风土 22:11

我有时觉得,无分别智,是极限的分别功能,所谓般若火,不沾一切
--- 这话说的很极限了,也仍是分别。所以后得智,干脆就是俗义谛的如幻分别

林浩 22:14

1、不割裂是不是不分别? 不是不分别
2、观待是不是不分别? 也 不是不分别

林浩 22:16

3、无所止是不是不分别?无所止是不止于任何一物,似乎是不分别

古慈 22:18

@林浩 无明呢?

风土 22:19

@林浩 要我仍会答不知。做到不割裂、无所止的来答比较有希望

二麻子 22:20

对比。经云诸佛,能善分别诸法相,而于第一义不动。 嘿嘿。这里的分别是不是解深密里要远离的?

古慈 22:20

哈哈

风土 22:21

[ThumbsUp]

二麻子 22:23

这两种分别,恰恰就是 凡俗境界与清净所缘境界的差别,放在分别不分别这地方。

而凡俗与清净所缘,在外部形象上,其实没有什么判据可以区分。

其不同,就是观待与割裂。嘿嘿。

二麻子 22:25

解深密的下几品里对这些地方还有论述。

2020解深密选读讨论 04

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 12, 2020, 01:29 (201天前) @ 1001nights

中家 22:31
复有无量菩萨摩诃萨众从种种佛土而来集会,皆住大乘,游大乘法,于诸众生其心平等,离诸分别及不分别种种分别,摧伏一切众魔怨敌,远离一切声闻、独觉所有作意,广大法味喜乐所持,超五怖畏,一向趣入不退转地,息一切众生一切灾横而现在前。……《解深密经》原文

中家 22:33
有我执必有分别,无我方能心平等。

古慈 22:34
@中家 无明是分别还是不分别?


中家 22:35
无明是我执的缘起,也算是分别的缘起吧

古慈 22:36
我认为@中家 无明是分别与不分别夹杂

古慈 22:36
纠缠

古慈 22:36
乱七八糟一大团

古慈 22:36
哈哈 @中家

中家 22:37
心入其中,必然乱七八糟

中家 22:37
所以要“离”

古慈 22:37
@中家 我心入其中 必然乱七八糟

古慈 22:38
重音在我字

中家 22:38
对,应加个“我”


风土 22:38
嘻嘻,从悬设角度,哪有不分别;但是从教理思维角度,却是学无止境,哈哈

古慈 22:39
@风土 你否定无为法?


风土 22:40
佛有五眼,俺没话说

古慈 22:40
@风土 你有佛性没?

风土 22:40
不答你了

古慈 22:41
扭扭捏捏呢

风土 22:41
扭不扭捏,你决定,哈哈

古慈 22:44
禅语学多了

中家 22:45
尔时地藏菩萨摩诃萨白佛言:世尊,我观是阎浮众生,举心动念无非是罪,脱获善利,多退初心,若遇恶缘,念念增益。

冷月 22:45
睡着了,植物人也都有个我在自动处理。所以如果有人说没我,这个道德风险很大。

冷月 22:45
道德风险是指说话的假大空。

古慈 22:45
道眼不通被眼塞!@风土

中家 22:45
念念增益

中家 22:46
逐渐无明:-)

风土 22:46
道眼不通被眼塞!@风土
--- 通的时候看你说啥?

中家 22:46
最后全瞎

古慈 22:47
@风土 他说 通身是眼

中家 22:48
@冷月 植物人自动处理那个不算是“我”吧?

古慈 22:49
他还说 尽山河大地 是沙门一只眼

冷月 22:49
@中家 自我身体维护机制,不算我,该算啥?

古慈 22:49
@中家 无我执

冷月 22:50
@中家 不信,你放块肉在身边,睡着了也不会管它冷热的。

冷月 22:51
若空调开大了,睡着了,你也知道拉被子盖好自己[Chuckle]

中家 22:52
@古慈 谢谢

风土 22:52
@古慈 我也曾顶礼摩诃萨,现如今欲识真面目,却被他手舞足蹈。嘿嘿,一时无语。

中家 22:54
@冷月 无我执

冷月 22:54
啥叫我执呀?

中家 22:54
念念增益

冷月 22:55
刚才分析了下,维护身体是本能,是我执嘛?

中家 22:56
不是

冷月 22:57
那就是说睡着了后,干啥就都不是我执了。

中家 22:57
不做梦才算:-)

中家 22:58
梦里执念又起

冷月 22:59
不同意你的看法。

中家 22:59
理由

冷月 23:00
按你的说法,小孩在娘胎里没有意识,就没我执了。

古慈 23:00
俱生我执

中家 23:01
差不多,小孩就是心思纯净,你我做不到

冷月 23:01
你还是再考虑下吧。

古慈 23:02
@中家 系统学学就知道 俱生我执


圣普 23:46
观待+无明=割裂=分别={分别,不分别}

圣普 23:48
分别和不分别,只要是割裂,就叫分别。

圣普 23:48
这是凡夫体系

圣普 23:51
成就者的体系:观待=分别。

初初学 23:53
圣者叫相似观待对立相

圣普 23:54
@初初学 不懂

初初学 23:54
凡夫观待必然伴随割裂

圣普 23:54
分别、不分别在不同的地方用处不一样的。

初初学 23:55
应该不是相似观待对立相,是观待对立相

圣普 23:56
什么是对立相?

初初学 23:56
还是重温麻叔的句子[Grin]

初初学 23:57
就是表面上分别了,心里没分别,就是随顺凡夫

圣普 00:02
表面、心里,这是割裂

初初学 00:02
无所止的时候,类似于观待

圣普 00:03
胡扯吧[Grin]

初初学 00:04
可以垢净并存

初初学 00:05
这时候无明也在折腾,但是心可以不缘于无明

圣普 00:07
无明是什么?什么是无明在折腾,心不缘于无明?心怎么知道无明折腾的?

初初学 00:08
古哥问:不割裂是不是不分别,另外一层意思就是:不分别是不是不割裂?

初初学 00:09
就是说,不分别,还没有达到不割裂的地步,所以还是分别

元之慧 00:11
很好鉴别,不分别是吗?吃屎 和吃饭你们会分别吗?

初初学 00:11
@圣普 无明就是割裂,无所止就是无所缘啊,不缘于大相小相总相

初初学 00:13
不缘于割裂,就会有净相,也就是观待,呵呵

初初学 00:26
分别里面也有实相,或者说实相涵盖了分别,所以说不要将垢和净对立起来

初初学 00:30
言外之意,单独讲净相也是分别,不是实相要表达的意思

初初学 00:30
我也不太明白,顺着扯扯


圣普 01:09
@初初学 静下心来好好读读观割,并不难吧,你不认真学,靠瞎猜耽误的是自己。。

圣普 01:26
分别在不同的地方有不同的意思,一是指观待+割裂,指不仅认识到某一法与其他法的差异,同时还认为该法不依赖其他法而独立存在。这种分别是错误的,错误在“认为法不依赖其他法而独立存在”,为了纠偏提出了不分别,但在实际操作中,凡夫受能所对立串习影响,压制思考分析,不对法与法之间区别进行分辨,美其名曰不分别。这是愚痴、造作,本质上也是割裂,强行割裂出“含糊不清、不辨不思”的心行。所以要远离这种不分别。

圣普 01:46
二是“能善分别诸法相,于第一义而不动”。善分别这里的善分别就是现量观待,现量了知法与法的差异,“于第一义而不动”就是说不割裂,不增益割裂的心行。

圣普 02:14
再说一下“不分别”,前面说了一下靠压制思想把自己变傻的方式来达到“不分别”是错误的,同时我们也不是圣者做不到“能善分别诸法相,于第一义而不动”,那就没办法了么?有没有一种方法让你不用压制思想而不分别呢?启发大家在这里思考,我先忙去了。感恩佛陀教法灯灯相传,普惠大众。

初初学 07:30
止于大相小相总相,可以说是止于无明,或者说止于割裂

初初学 07:31
无所止就有点不分别的意思了

圣普 07:36
不讨论了,我能力有限,打住了[Grin]

初初学 07:38
无正见不解脱把麻叔的禅定部分讲的很细,建议看一看

圣普 07:40
我看了

梯形 07:52
不分别,或不割裂,或无所止。。。不会做时最易搞的就是不思不想的那种不分别

梯形 07:53
当做禅法之一抑制散乱是不错的,只要事先知道它还差一层。

初初学 07:54
对,所以麻叔和传明法师都讲不思不想可以治病

初初学 07:54
并不是普哥说的压制思想

梯形 07:55
心态心行的调整,需要判断决择,如选路,不思不想就失去判断的能力或有而不用

梯形 07:57
不把它当极果,看做方式就问题不大。古德也有很多用这种方式引导。

梯形 07:59
比它好些又难些的是类似于“无念,知无念”,“不思,不忘”这类

梯形 08:00
比它猛些又难些的是一类屠龙斩术

梯形 08:02
这些禅法用上一个就行,它们只是手段

梯形 08:05
磨来磨去,磨光磨亮的是般若智发亮,强劲的正觉,不施功力也运行无碍。。。这样才能割而不开,分而不断。。。如钉一样牢牢钉住


圣普 08:07
1. 分别与无分别皆为分别
复有无量菩萨摩诃萨,从种种佛土而来集会,皆住大乘游大乘法,于诸众生其心平等。离诸分别及不分别种种分别。

圣普 08:08
说得是这里的不分别@梯形

圣普 08:08
@初初学

圣普 08:08
这是有作意的

初初学 08:09
没到圣者境界肯定都有分别

初初学 08:10
“实相离一切分别”一语包含着一个无条件的全称否定,这样的否定隐含着把语句本身的含义也放在否定范围之内。这是人类认识能力与表述上的限制所造成,无法完全避免。将作用范围划分高低层次的方法虽然可以在逻辑学本身上避免此问题出现,但这样的做法并不适合用于实相。而经文只是直截了当地指出:离诸分别及不分别这样的种种分别,简单而巧妙地避免了上述种种错误。

初初学 08:11
其实是对实相的表述

梯形 08:15
先看占不占先手,睡醒了啥事先冒出来

梯形 08:38
睡醒了一个小时不能想事,说明定多慧少[Grin]

梯形 08:46
某,即非某。。这个即非某,凭二种手段,一是不随流属抑制、消除、减、不回互。二是随觉,属加强、充填、加、回互。

梯形 08:47
止完成一样,观完成一样。定慧等,就要同时干。

梯形 08:56
浮云遮日,去浮云则显日,强日照亦可透浮云,都行的。

圣普 09:12
强日照是什么?

梯形 09:14
了知力,听蛐蛐就是比不思不想强一些的了知

圣普 09:15
[OK],谢谢啦

梯形 09:25
无我,真练成石头功当然也得算是了,石头没明显我执行相。但是佛陀向来没这种教导。即使是共外道的四禅也没放弃觉知,空明喜乐一心。。。

梯形 09:28
佛法的定是展慧用的,到后来说成去浮云现日光,都算没走形

梯形 09:30
沦落到无事无修即是大智慧,就有点走形了

梯形 09:32
慧能有说不去浮云,强慧照化之,这没走形。这个说法被歪曲继承后,才逐渐走了形

圣普 09:33
无事无修还是为了锻炼

圣普 09:34
那不是慧

圣普 09:34
嗯嗯

梯形 09:35
麻叔有个成语能说明要义:无我能动

梯形 09:36
慧能说不要求不动,动上有不动。。。他说得不太好,较费解。

梯形 09:36
不过也是那意思

梯形 09:39
如果不能动,大乘佛经一半都废了,佛菩萨那种又了知又拉磨的,不都成闹腾了吗

圣普 09:41
请问能动有没有作意?

梯形 09:42
当然有了

梯形 09:45
凡夫作意的内容里有我、法,我的。。。

梯形 09:46
清掉的是这些,佛没让去掉功能

梯形 09:47
这世界要一堆石头干嘛,也不缺那些东西

2020解深密选读讨论 05

作者: 1001nights @, 发表于: Wednesday, May 13, 2020, 08:48 (199天前) @ 1001nights

风土 18:33

《观割》贴文1月4日,1/2:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
1. 胜义不二,超越二元对立
胜义谛相品第二
解深密经于描述诸法时使用两套不同系统。一套是用遍计执、依他起和圆成实三相来描述,仅用于凡夫所及的一一诸法,唯识宗对此系统做了极为广泛深入的阐扬,故广为人知。另一套则仅用于诸佛大菩萨及诸圣位者,为清净所缘境界与圆成实相,统称胜义谛相(详见无自性相品);因未有注释特意提出指明,故常为学人所忽略。但《解深密经》中对此两套系统的使用非常明确,绝无混用,若不知有描述诸佛大菩萨的第二套系统,则阅读中易生误解。

风土 18:33

《观割》贴文1月4日,2/2:

为什么要用两套体系?在唯识体系里,一般理解为圆成实性是根本,依他起性是显现,而遍计执性是凡夫在依他起基础上扭曲附加上的执着。如此则对无有执着扭曲的诸佛菩萨来说,显现并不会因之消失。但后面我们会看到,在《解深密经》的体系里,依他起相并不是遍计执的基础,而是与遍计执紧密纠缠不可分割,甚至依他起相需要以遍计执相为前提而在纠缠中增长。如此,对于无有遍计执的诸佛菩萨来说,诸法不可能以依他起相为基础而显现,而诸法实相显现无碍,所以于圣位者以胜义谛相——亦即圆成实相与清净所缘境界——来描述。

胜义谛相是凡圣不同处,是学人修学目标,故佛陀在《解深密经》中用一品来对此进行解说。

--贴文完毕

二麻子 19:11
这地方,我注意到在汉传系统里没有人将表述菩萨的胜义谛相明确讲出来,至少我没见到。汉地的一般说法是,菩萨境界不可思议:大家闭嘴,别瞎琢磨。嘿嘿。结果是。。。。就瞎琢磨怎么样用阿赖耶种子描述菩萨了。。。。。

林浩 19:48
麻叔这里讲得很清楚

梯形 19:57
唯识在玄奘后没多久就哀落了,那套描述也没流行,不然也够累死个人的了

鱼 20:58
"冷月:
【心行】
(术语)心为念念迁流者,故曰心行。又善恶之所念,谓之心行。法华经方便品曰:“佛知彼心行,故为说大乘。”止观五曰:“广施法网之目,捕心行之鸟。”维摩经佛国品曰:“善知众生往来所趣及心所行。”,“六趣往行,善恶悉善知也。”【又】心中念念不忘为心行。禅宗明心见性,不使心有昏昧也。六祖坛经曰:“此须心行,不在口念。”"
- - - - - - - - - - - - - - -
看来,词条说的是“行阴”。多为人忽略的是,大部分人说“修行”提到心行这概念时,指的是“我的心行”。而经中从菩萨角度描述时,指的是“众生变迁”。

冷月 21:14
末学不懂这个,圣普师兄才是“心行”专家。

鱼 21:51
"Fu和:
复有无量菩萨摩诃萨,从种种佛土而来集会,皆住大乘游大乘法,于诸众生其心平等。离诸分别及不分别种种分别。。。。离诸分别及不分别种种分别,这里对应的是大菩萨,起码是八地以上的"
- - - - - - - - - - - - - - -
这个描述仔细推敲,很有趣:就从汇集者描述的方式看,记录者是媒体报道视角,要保证报道真实,就必须对与会菩萨心行有全盘认知。不二?

观自在 21:58
净相,这一表述,类似 清净所缘境界 之表述。

鱼 22:02
"观自在:
净相,这一表述,类似 清净所缘境界 之表述。"
- - - - - - - - - - - - - - -
净相,分全盘不全盘吗?

观自在 22:08
菩萨全吧,非我所证

梯形 22:19
哈哈,这个有点意思

梯形 22:19
你说我们是先弄全呢还是先弄净呢

观自在 22:22
先净一点,再渐次圆满,这是一个路数

观自在 22:22
所谓初一到十五的月亮

元之慧 22:23
为谁弄全?为谁弄净?

观自在 22:24
只弄,不为谁[Trick]

元之慧 22:24
弄精魂?

观自在 22:25
扭弄心行

梯形 22:26
我执未除,当然是为我解脱了,梦中佛事不做不行

梯形 22:26
“不为我”,那是口号,是引导,是方向,是悬设

梯形 22:27
圆,与全,有没区别

观自在 22:28
我喜欢圆

观自在 22:29
例如大圆满多好听,搞个大全部,大完全……[Facepalm]

梯形 22:30
这地方要分清觉知范围,与想像的悬设的大总相的差别

观自在 22:34
净相,也类似 如是

观自在 22:35
表述方式不同而已

梯形 22:37
分得清,我就不啰嗦了

观自在 22:38
[Shake]

梯形 01:50
宣讲无我的时候,像是讲客观真理,究竟是还不是?

梯形 01:51
谁管这个,咱就看咱抗得住抗不住

梯形 01:54
咋都抗不住,才看哪个说法更真理

2020解深密选读讨论 06 诸法本寂

作者: 1001nights @, 发表于: Wednesday, May 13, 2020, 09:26 (199天前) @ 1001nights

风土 18:36

《观割》贴文1月5日,1/3:


1. 胜义不二,超越二元对立

尔时,如理请问菩萨摩诃萨即于佛前问解甚深义密意菩萨言:“最胜子!言一切法无二。一切法无二者。何等一切法?云何为无二?”解甚深义密意菩萨告如理请问菩萨曰:“善男子!一切法者略有二种:一者有为,二者无为。是中有为非有为非无为。无为亦非无为非有为。”

如理请问菩萨复问解甚深义密意菩萨言:“最胜子!如何有为非有为非无为?无为亦非无为非有为?”

解甚深义密意菩萨谓如理请问菩萨曰:“善男子!言有为者,乃是本师假施设句。若是本师假施设句,即是遍计所集言辞所说。若是遍计所集言辞所说,即是究竟种种遍计言辞所说。不成实故,非是有为。

善男子!言无为者,亦堕言辞。设离有为无为,少有所说其相亦尔,然非无事而有所说。何等为事?谓诸圣者以圣智圣见离名言故,现等正觉。即于如是离言法性,为欲令他现等觉故,假立名想谓之有为。

善男子!言无为者,亦是本师假施设句。若是本师假施设句,即是遍计所集言辞所说。若是遍计所集言辞所说。即是究竟种种遍计言辞所说。不成实故,非是无为。

善男子!言有为者,亦堕言辞。设离无为有为,少有所说其相亦尔,然非无事而有所说。何等为事?谓诸圣者以圣智圣见离名言故,现等正觉。即于如是离言法性,为欲令他现等觉故,假立名想谓之无为。

尔时如理请问菩萨摩诃萨复问解甚深义密意菩萨摩诃萨言:“最胜子!如何此事,彼诸圣者以圣智圣见离名言故,现等正觉?即于如是离言法性,为欲令他现等觉故,假立名想,或谓有为或谓无为。”

佛说离言无二义, 甚深非愚之所行,
愚夫于此痴所惑, 乐着二依言戏论。
彼或不定或邪定, 流转极长生死苦,
复违如是正智论, 当生牛羊等类中。


释:
割裂法界为一一诸法,而在认知上以为诸法各有自体,是凡夫执着串习所成迷惑。《解深密经》首先强调“一切法不二”,就是针对众生这个根本串习。 这里“一切法”三字,一般习惯认识自然联想到“一一诸法全体堆积”,则“无二”就是针对习惯认识隐含的“一一诸法”而来的对治与纠正。若诸菩萨依清净所缘境界,则“一切法”实为现量,本来不二,这句
话就是实证者们自证的简单陈述。

“有为法”与“无为法”作为对立的例子在这里被分析。所谓有为法,须以一一诸法有自体为前提,然后才能谈其作为。就是说,有为法是在错误前提下的继续而来的错误认知。而所谓无为法,除真如无为以外,都是与相对应的有为法对比对立而建立的,故也是隐含着主体的“无为”。

风土 18:36

《观割》贴文1月5日,2/3:

例:戒烟成功——
对从未吸烟者来说,戒烟成功根本是个伪概念,完全谈不到。
对吸烟者来说,吸烟,戒烟都可以说是有为法,而戒烟成功是以吸烟戒烟为背景观待而成的无为法,属择灭无为。
但对烟草没传入中国以前的时代来说,“戒烟成功”完全无意义,大众甚至完全不懂知道这话的含义。失去了主体,没有吸烟的、戒烟的人,这样的有为法作为对比,“戒烟成功”这一无为法根本无从安立。说明这样的无为法实际上依赖主体观念,虽然主体隐藏着不明显。

而真如无为则是超越割裂,无主体。严格地说,真如不是有为无为所能描述。

“名言”不仅仅是名词、语言、思维概念这个层面,还包括比这个层面更深的心行。“离名言故”不可狭隘理解为仅仅是离名词思维概念。反例,狗无名词概念,并不能成等正觉。

风土 18:36

《观割》贴文1月5日,3/3:

大众以割裂为基础认知世界一切现象。虽然在认知上割裂诸法,真如实相却并不会因为这样的认知而真的割裂开来,故大众对世界的认识是扭曲的,背离了真实。佛以观待的方式随顺凡夫对所见诸法的割裂形式和名言安立,但佛虽观待却并无认知上的割裂,是为如实了知离言法性。这样的圣者内证,用大众理解的名言确实难以表述。为了让大众能通过语言文字了解法义,佛随顺大众割裂法界为一一诸法的习惯,将诸法归结为有为法和无为法两大类。虽然这样归结了,但实际上一一诸法的认识从根本上是扭曲的,故而在这基础上归结的两大类也并非真实。真实法界无法这样割裂,没有一法绝对独立存在而有自体,更无法在自体的基础上说该法有为或者无为了。虽然无法割裂,言词难述,法界不会因为不加表述而堕入死寂,诸法本寂,却远离断灭相。这里可以联想到,“诸法无我”确确实实是佛法的根本,脱离了这一教法,更高深的教法会失去根基。

林浩 20:25
再读这段,直指出认知上割裂的错误,其实我们能看到,听到,感受到诸法,不就已经说明无自性,不可分割了么![Grin]

梯形 20:32
再进一步,不可分即不是看到听到的,是现的,显现的。你体会体会。@林浩

林浩 20:36
好的

风土 21:11
[Rose]

风土 21:19
不以识知,明明自显

初初学 21:21
“有为法”与“无为法”作为对立的例子在这里被分析。所谓有为法,须以一一诸法有自体为前提,然后才能谈其作为。就是说,有为法是在错误前提下的继续而来的错误认知。而所谓无为法,除真如无为以外,都是与相对应的有为法对比对立而建立的,故也是隐含着主体的“无为”。

初初学 21:22
这里的“有为法”与“无为法”,就应该是和前面的分别和不分别对应的了

初初学 21:32
@风土 然后下面就要引入具体的修行方法了吧

初初学 21:34
如何放下我执,体会法界实相

梯形 21:45
诸法无自性,还要修行,是不是添乱?

初初学 21:50
诸法本寂如何理解?就是诸法无自性?

梯形 21:51
修法或修,是不是诸法(之一)?

初初学 21:51
是啊

风土 21:55
@初初学 @风土 然后下面就要引入具体的修行方法了吧
--- 解深密后面部分围绕止观双运,前面这里强调了正见

风土 22:00
见就是修,止观是助道。这样也贴切。

梯形 22:03
主要是对力度的体会要切实

梯形 22:04
比如说烦恼、三毒什么的,无自性

风土 22:04
能做出来

风土 22:06
这种努力算是修,解深密属于寻的阶段

梯形 22:06
或说诸法无自性,本来就没有,所以也不用修这修那,修反而添乱。。。无修的根据即是如此。

风土 22:06
做出来稳定一定程度,就是伺的阶段

风土 22:08
基本在止观双运的模式上

梯形 22:09
这个见在不同深度层次上力度差十万八千里,思惟层面力量最小。。。这个以前也聊过。

初初学 22:10
有实际的体会了,就容易扭一些

梯形 22:11
而停在思惟层面的人居多。所以说悬设的成份多。

梯形 22:14
思惟通了,它力度小,也有作用也能受益,也能感觉到进步。。。因此就觉得自己走的是光明大道,不再修止观了。

梯形 22:14
从两方面说一下这个问题

梯形 22:17
一是佛不讲太多道理的时修,主说修,戒定慧去贪嗔痴。说了般若见,是要提高加速的,修要修的,还要不执它

梯形 22:18
没有否定修转拧的意思,满般若经说的是修般若波罗蜜多

梯形 22:19
二是这个诸无自性的见,即使在思惟层面,也要严密点,不要有漏洞

风土 22:19
停在思维层面的人居多,同时思维的准确和透彻度也不够,而止观也深入的不够。一般我们都是这种层面,需要精进的策励。[Silent]
思维和修脱节的也普遍,需要找到头绪...

梯形 22:20
你不能把它用成:除修法外的诸法无自性

梯形 22:23
要无都无,止观不耽误事。这还是假设真实证无自性了,不是悬设的。

梯形 22:25
如果没实证,那么诸法无自性还不一定成立,使用工具、手段,总有比没器械效率高的情况。

梯形 22:26
结论:在任何状况下都修学佛法

梯形 22:28
甚至是越无自性越修基本功

风土 22:32
老三篇里强调明照,显然是明眼人的指路,与解深密部分是贯通的。有的下十几几十年功夫也找不到。

梯形 22:32
@风土 确实如此

风土 22:33
梯哥明鉴[Rose]

二麻子 23:53
诸法本寂是什么意思,哪位解释解释?

林浩 00:14
诸法是割裂出来的,站在实相角度,是超越能所对立,没有对比,超越个体局部和整体的动,是为诸法本寂,如果说错了,请麻叔指正[Grin]

古慈 00:32
我认为诸法本寂跟诸法无生是等价的。

风土 00:32
这题给不了满分,那也得解释

冷月 00:39
诸法本寂是个引导或指示,以认知及识别学人的凡夫心行的局限。

二麻子 00:42
@古慈 [强]


二麻子 00:44
诸法本寂,就是无生,没有自体,谈不到有什么主体能“不寂”而动。但有些人会误解为,诸法是有的,只是无为。嘿嘿。这就夹杂错见在内。

二麻子 00:44
林浩那解释。罗里吧嗦的,不干不净的,但大方向有点对。

风土 00:46
(⊙o⊙)哇!竟然满分[ThumbsUp]

大象 00:52
从我理解,诸法本寂,彻底否定诸法有,还彻底否定诸法有没有这个问题,从外延打击到内涵,古代版的“谈不上”。等效于割裂不成实。

林浩 00:53
[Grin]

冷月 00:55
@大象 嗯,这个“谈不上”说法把上帝视角给去掉了。

初初学 00:55
如果提到诸法,就应该说诸法无自性

初初学 00:55
无生,就谈不到诸法

冷月 00:55
但是还是有个“谈不上”,没去干净。

大象 00:59
就凡夫针错谈本寂而已,说去没去干净,想多了

二麻子 00:59
@大象 诸法本寂,其实是委婉提醒,直接提醒是它的下一句,禅师添的:唯人自闹。

二麻子 01:00
两句一块,简直就是给观待割裂加旁证,注解。

大象 01:02
麻叔,以我解,就是一个源流,一个体系。

大象 01:04
中观正解。

大象 01:07
前几天看本书,名字好象叫“我们赖以生存的隐喻”,里面有句话,很认同,大致意思是感觉就已经带着偏见,不要说基于感觉的认知了。


大象 01:08
翻译到我们群,就是一切显现皆有心的参与。如果是收缩性的,局限性的心行,必然导致扭曲。而凡夫的认知,不收缩,不局限,根本认识不了。所以真觉得人是低等动物,那个认知格式太诡异了。

大象 01:10
收缩和局限都带着选择。如果这个选择还不知道建立在分别割裂基础上,我以为那就叫无明。

大象 01:12
以我理解,扭曲,至少从注意开始。

梯形 01:18
菩萨不做扭曲状收缩状也未必认识得了

梯形 01:21
如果不打算干啥,那么啥也不认识,理论上可保不扭曲

大象 01:23
苦难源于注意背后的选择机制,无始劫来的业力显现我们就如此了。要解脱,首先是明确注意背后有选择机制,破除对现有机制及建立在其上的感觉与认知的执着。接着,转轨!

梯形 01:23
要想干点啥,就需要认识了,还不能随跑失控。这就要求有种扭曲出的什么,比别的都广大深刻稳固。。先手

梯形 01:24
说白了,就是换换习惯

冷月 01:25
反正咋深刻稳固,总有漏,可能也没办法吧。

风土 01:26
没办法满分

梯形 01:27
信佛学佛,咱有漏,不能说佛陀也有漏吧

大象 01:28
这满分的追求,就有点搞笑。

风土 01:28
嗯,要打掉

冷月 01:29
学佛不就是要追求满分嘛,佛肯定是满分。

风土 01:30
哈哈

梯形 01:30
众生无尽,有缘的圆满。。要承认佛陀是圆满的

梯形 01:31
圆满与终极不是一个概念

梯形 01:32
终极是要打掉的,无漏或圆满不受影响

风土 01:32
以不追求圆满作为追求圆满的手段,也是一种,所谓接纳当下的不圆满

风土 01:33
并非否认佛的圆满

风土 01:33
但要认识到圆满和不圆满的二元对立,

风土 01:33
有漏和无漏的二元也是对立

风土 01:33
这样应该理论上会更好地达到圆满

梯形 01:34
简单地可以这么说,佛在有缘“范围”内,做到最佳

风土 01:34
割裂是关键

风土 01:36
一切无有如佛者

梯形 01:37
这样的话呢,它就比接受要积极多了。大乘经典还是到处可见“积极”的

风土 01:38
俺答麻叔的话反过来说更好些:“如果解释了,是否就给满分?”

风土 01:38
这就积极多了

梯形 01:44
果位排序咱们研究没哈大意思,了解个大意还是有点用

风土 01:46
当年仰山凭着这一手可是空手入白刃,印象深刻,即使班门弄斧一下也算过瘾了

梯形 01:47
大乘排序时将小乘果排下面,它说大乘不取证,不怕扭曲,要干活。。也不是未解脱,这更高。小乘当然可以说大乘乱蹦跶还解脱个p, 把大乘那些高的都排下面去


梯形 01:51
我个人意见,哪果也没吃上,都够高深。不过,我选择大乘。理由前段也说过。

梯形 01:51
就看它顺眼,哈哈

风土 01:52
符合金刚经

梯形 01:55
这个选择,影响到对智的重视程度,影响到修行方式


风土 01:59
小乘传统上说是灰身灭智,大乘则以无所得而究竟

梯形 02:00
如果选择的不是大乘,先手、本觉智啥的,相对就不那么重要。。。佛在指导一部分人的时候,甚至不提实相什么的。按照大乘经典的说法,这是乘小速度慢。。

冷月 02:01
@风土 无所得是运行基础平台好吧,肯定不是究竟嘛。

风土 02:02
@冷月 作为方便

风土 02:02
不取果位涅槃

风土 02:04
循菩提心而成就大菩提果

风土 02:05
我是这么理解的

梯形 02:09
观割说得还是透澈,当了解到不尽其极的时候,对无明(割裂)就是在一个有效深度做点什么,不是找极根

梯形 02:12
深度够用,破坏的方式,可以消散,也可转向,实际都离不了觉知。

大象 02:13
往哪转,感觉跟见跟习气有关。都离苦,都摆脱了造业的机制束缚,然而见不同习气不同,方向即不同。大乘行者见上不许一切其他道,唯许菩提道,让他往小转,他不干,本能抵触。

风土 02:16
有这种,不乐小乘法。

梯形 02:16
@大象 是的。当般若见由识成智,觉照强大时,转的方向,是发心而来的

梯形 02:18
强的觉照,保的是转(不是熄)也出不了问题。出问题指迷惑、入轮回。

梯形 02:19
大乘更加重视智,要更深更强更稳固

梯形 02:20
水上画图,随画随消

风土 02:23
应无所住而生其心,即是般若智所行

梯形 02:23
按照它这个深智要求,在深的那地方不扭转,直接照散,那当然没问题了。多多少少是有点牛刀杀鸡的赶脚。

风土 02:25
人那是一招制敌,一招就共用了

风土 02:25
够用了

梯形 02:25
不用有点白瞎了[Grin][Grin]

风土 02:28
哈哈,大家努力

梯形 02:32
按禅宗的搞法,也不讲那么多,不可思议直接修,憋开悟就算够深度

梯形 02:36
后来修也不修了,直接就要玩深度,能深下去的机灵人就少多了,而且没功夫,不稳定,还要后补又保任又打成片的


冷月 02:48
按照它这个深智要求,在深的那地方不扭转,直接照散————这恐怕不是大乘吧。

元之慧 02:54
那话谁说的?[Chuckle]@冷月

冷月 02:58
梯形。[Smile]

冷月 03:01
其实,末学感觉梯形兄说的”扭转”,都很怪异。

冷月 03:04
当然,或许是末学没读懂梯形兄的原意。

元之慧 03:20
@冷月 牛刀杀鸡给猴看 反正不是活人剑就是死人刀

大象 03:22
以我解,照散就是无生意

大象 03:24
以我解,扭转就是无住生心意,利用习气以获势力

冷月 03:27
@元之慧 教下论法义,和宗门不能混着来的。

元之慧 03:32
照散是无生意?梯哥那句话二元对立挺明显的,没那么彻底,但可作为观察修的切入点。@大象

古慈 03:41
无生法忍 不是大乘才奇怪了。

鱼 05:02
本寂,不是本觉——哈哈,本来寂灭,这话搁解深密这里,第二品,跳第五品。
诸法…… 本来寂灭 自性涅槃 —— 般若经多讲,解深密说这话有密意。密不揭,意不了,不了义。

初初学 05:05
本来是寂灭的

初初学 05:05
什么叫寂灭?

鱼 05:08
按解深密,般若经这句有密意。所以是不(显)了义。所谓不了,就是要再三解释澄清还…不一定解对的…法义。

风土 05:29
不了义,一般会以为说不究竟,或次一级,非胜义。但这里特指有所隐,未完全开显,但并非不究竟。一般将般若二转归为这类不了义,而三转解深密时则完全开显,清净所缘,三性三无性等。

初初学 06:04
寂灭也没有问题,法本来是割裂出来的,但究其实法本无生无自性,用寂灭形容没有什么不妥,特别是凡夫到圣者这个过程,用寂灭形容很恰当。而且是诸法寂灭不是法界寂灭

鱼 06:07
@风土 有人在杂阿含挖掘缘起胜义

鱼 06:12
挖不出两个胜义

鱼 06:14
"初初学:
什么叫寂灭?"
- - - - - - - - - - - - - - -
哈 生灭灭

观自在 06:22
错见灭

梯形 09:55
@鱼 挖掘哪两个胜义,是指不显了相与显了相吗?

梯形 10:31
@冷月 大乘强调了深智,在大乘中深智下,对佛是有两类定义。或说是倾向吧,割太开了不好。

梯形 10:35
总体上,以发心判大小是主流是正根儿。但过度抹去发心相应的行相,专从一个角度说什么是佛,就是偏了。

梯形 10:37
其实就是忽略发心,也就是对智的要求不深

冷月 10:37
啊?!两类佛?

冷月 10:38
梯兄哪儿得来的这个消息。

梯形 10:39
见性成佛,见性成着佛,意思不一样

梯形 10:40
再退一步,众生皆具如来智慧德相,与你我立马这就是佛,也不一样

圣普 10:41
[OK]

梯形 10:41
退一步这个算了,陷在这的不多。

梯形 10:44
开悟练上了基本功的禅师们,够深度,未必够强度,他们得练。把练功的行相一个侧面指为佛,这是汉传这边特色,有伙人就是这样

梯形 10:49
它还是依赖于无我智的,行相虽像老庄,但里子并不是老庄

圣普 10:52
普贤行愿

冷月 10:55
这两类佛的说法有佛经为证嘛?

梯形 10:55
虽非老庄,指低了,智不够足悲也没法足的地方,就叫佛,也是有问题的。

梯形 10:56
要什么佛经,我说的是历史,事实

梯形 10:56
是佛经出来之后发生的事

梯形 10:58
我们都处在这些事件的作用域里,所以也得料理

梯形 11:02
突然了知佛心行与一切状况下都是佛心行,差老远了。按经上说差个十地

梯形 11:22
那伙人十地是怎么超越的? 又是般若,悬设的实证般若,悬设扎屁股众生咬全没问题。。。所以十地多余了

梯形 11:25
不执用药不执方便不执工具不执价梯不执十地不执修行,与不用药。。。不修行,根本就不是一回事

梯形 11:32
一时通与时时通,很容易体会其差别吧

梯形 11:33
怎么从明流下手绵密化渗入暗流,以后再慢慢说

2020解深密选读讨论 07

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 15, 2020, 08:35 (197天前) @ 1001nights

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,1/3:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
2. 二元框架难表胜义内证

尔时,法涌菩萨白佛言:“世尊!从此东方过七十二殑伽河沙等世界,有世界名具大名称。是中如来号广大名称。我于先日从彼佛土发来至此。我于彼佛土曾见一处有七万七千外道,并其师首同一会坐,为思诸法胜义谛相。彼共思议称量观察遍推求时,于一切法胜义谛相竟不能得,唯除种种意解、别异意解、变异意解。互相违背,共兴诤论,口出矛劗,更相劗刺,恼坏既已,各各离散。

世尊!我于尔时窃作是念:“如来出世甚奇希有。由出世故,乃于如是超过一切寻思所行胜义谛相,亦有通达作证可得。”说是语已。尔时世尊告法涌菩萨曰:“善男子!如是如是,如汝所说。我于超过一切寻思胜义谛相现等正觉。现等觉已,为他宣说,显现开解施设照了。何以故?我说胜义是诸圣者内自所证。寻思所行是诸异生展转所证。

是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义无相所行,寻思但行有相境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义不可言说,寻思但行言说境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义绝诸表示,寻思但行表示境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义绝诸诤论,寻思但行诤论境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。”

内证无相之所行, 不可言说绝表示;
息诸诤论胜义谛, 超过一切寻思相。

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,2/3:

释:
圣凡的差别在哪里?佛陀远离割裂,超越二元对立,圆满实证真如不二,现量法界,是为内证胜义。佛远离割裂,不落二元对立,但并不妨碍佛以观待的方式模拟众生将法界割裂成的样子,从而分别法相,建立可以与众生沟通交流的概念、语言、文字。这样远离割裂同时却借观待而建立诸法,是所谓“清净所缘境界”。当然,诸佛菩萨清净所缘能缘到的世界可以远远大于一般人的认识,但无论多么广大,最关键的差别还是在于超越对立的认识方式。

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,3/3:

众生串习于割裂,总在二元对立里,故凡夫所见一切,都是在能所对立格式下,将法界割裂为一一诸法,继而建立自己的认知。言说、概念、寻思(思维)都是凡夫在这样的二元框架下建立,而胜义超越这些,所以这些方式不能准确描述和表达胜义。

众生看佛,听佛法,闻思胜义,但往往未脱二元对立的框架模式,以各种行相去揣摸佛陀证量。显然,用二元割裂的框架去看超越二元对立的佛陀行相,结果必然在自己的认知中将佛陀一切行相——清净所缘境界——割裂成对立的一一诸法,使佛的清净所缘境界与大众的依他起相、遍计所执相无法分辨,使得胜义行相难以了知。故佛说,内证胜义超越一切外相,
超越一切二元下的思维概念。

--贴文完毕

鱼 22:43

"梯形:
@鱼 挖掘哪两个胜义,是指不显了相与显了相吗?"
- - - - - - - - - - - - - - -
挖两个可选,没太解释,只选一个:“缘起法”(杂阿含299经/298经/297经/296经),“自觉此法 成等正觉,为诸众生 分别演说 开发显示”。

解深密第二品,称之“于一切法离言法性,”,欲令他现等觉故,假名…
后面第五品,称为“于此自性无自性性法… 清净所缘,依此施设…”

“一”共同特点:常常时,恒恒时,法界常住,法性安住 (有点让人不安?[闭嘴])

鱼 23:43

解深密经选读的前几(四)品,已包括大部分原文和偈。没引用的,大多数是比喻的段落,用以对比凡圣心行差别。

鱼 23:59
个人认识。对胜义有思维层面的理解但没深入实证体会背景下,阅读这些比喻有助于人如实理解法及义。借这些比喻,我理解有时就是去除某些不必要的浮想猜测或犹疑而设。去除悬疑猜测后,相对不那么亲切的法义就不至于太错解离谱了。连读的时候,对纠正过分悬想很有帮助。


初初学 05:46
佛经语言真是优美,据说佛经是弟子回忆并记录的,然后译者水平也不错,两个译本比较一下,也是很有意思

风土 18:01

《观割》贴文1月7日,1/4:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
3. 胜义与凡俗行相间超过 “ 一异 ”
尔时善清净慧菩萨摩诃萨白佛言:“世尊!甚奇!乃至世尊善说,谓世尊言:胜义谛相,微细甚深,超过诸法一异性相,难可通达。世尊!我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐,皆共思议胜义谛相,与诸行相一异性相。于此会中,一类菩萨作如是言:胜义谛相,与诸行相都无有异。一类菩萨复作是言:非胜义谛相与诸行相都无有异;然胜义谛相,异诸行相。有余菩萨疑惑犹豫,复作是言:是诸菩萨谁言谛实?谁言虚妄?谁如理行?谁不如理?或唱是言:胜义谛相,与诸行相都无有异;或唱是言:胜义谛相,异诸行相。世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。”

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,2/4:

尔时世尊告善清净慧菩萨曰:“善男子!如是如是!如汝所说!彼诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了,何以故?善清净慧!非于诸行如是行时,名能通达胜义谛相,或于胜义谛而得作证。”
何以故?善清净慧!若胜义谛相,与诸行相都无异者:应于今时一切异生,皆已见谛;又诸异生,皆应已得无上方便,安隐涅槃,或应已证阿耨多罗三藐三菩提。
若胜义谛相,与诸行相一向异者:已见谛者,于诸行相应不除遣;若不除遣诸行相者,应于相缚不得解脱;此见谛者,于诸相缚不解脱故,于粗重缚亦应不脱;由于二缚不解脱故,已见谛者,应不能得无上方便,安隐涅槃,或不应证阿耨多罗三藐三菩提。
……
行界胜义相,离一异性相;
若分别一异,彼非如理行。

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,3/4:

释:
上段说的是胜义谛,侧重从内证说;这段说的是内证胜义谛的行相,侧重从外相上说。
经文内否定了两种想法:
1.胜义谛行相与凡俗行相全然相同。
2.胜义谛行相与凡俗行相全然不同(一向异)。

胜义谛行相与凡俗行相不是“同”也不是“异”,这本身不难理解。但两个集合的全同与全异之间,还有非常多的情况可能是交集,经文本身在逻辑上并未涉及这些交集情况,可能是当时有些因缘条件不足,没法对这些地方进行详细讨论。那么,胜义谛行相与凡俗行相是各种交集关系吗?也不尽是。实际上,任何一个凡俗行相,在某些因缘下,如果对众生有利,都可能会被诸佛菩萨用来利益众生。所以胜义谛行相于大众来说非常难解,其难解程度超过一般说诸法不一不异的程度。比如,经文记载的大悲船长杀人与现实生活里的凶犯杀人有本质差别,但这个本质的差别在外相上几难分辨,所以经云,胜义谛行相超越一异性相。

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,4/4:

如上节已述,大众在看到诸佛胜义谛行相的时侯,会先验而不自觉地将之割裂为一一诸法,这在实际上已下意识地将之认定为凡俗行相,而不能体会到佛陀实证的胜义,导致对诸胜义谛行相与凡俗行相难以区分。但佛陀实证的断除烦恼、解脱、利益一切大众等等功德又若日月经天,无人不见,抹杀不得的,这就给未证胜义、智慧不足者带来认知上的困惑。同时这个困惑也经常被某些负面现象借以掩护自身:给种种非法行径冠以“密意”,使人无法证明其非法。

--贴文完毕

冷月 18:34
从行相上难以区分胜义谛和凡俗,甚至于凡俗而言,利益众生与否也难以区分辨别。

鱼 19:20
个人体会:向于胜义谛相的见/解,称为“胜解”。

鱼 19:36
努力趋入胜义谛相的胜解,分三个段落,剖断分为三类。外道,未入门,其胜解为:欲贪胜解、言说胜解、表示胜解。个人观点,大部分行人未离此类胜解。

鱼 19:50
内道(未究竟者)行者分二。菩萨聚会讨论,争议胜解时,形容为“观修胜解行地”。虽未证得,至少开始剖析、打磨、观察、淬炼、修正见解了。比三种外门胜解摸不到门,是有改善了。

观自在 19:59
一般而言,菩萨已见道

观自在 19:59
观修胜解行地通常指四加行道

观自在 20:03
菩萨聚会讨论,争议胜解——这个有无相关经文,也想看看菩萨之间是如何争议胜解的

鱼 20:07
"风土:
《观割》贴文1月7日,1/4:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
3. 胜义与凡俗行相间超过 “ 一异 ”
尔时善清净慧菩萨摩诃萨白佛言:“世尊!甚奇!乃至世尊善说,谓世尊言:胜义谛相,微细甚深,超过诸法一异性相,难可通达。世尊!我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐,皆共思议胜义谛相,与诸行相一异性相。于此会中,一类菩萨作如是言:胜义谛相,与诸行相都无有异。一类菩萨复作是言:非胜义谛相与诸行相都无有异;然胜义谛相,异诸行相。有余菩萨疑惑犹豫,复作是言:是诸菩萨谁言谛实?谁言虚妄?谁如理行?谁不如理?或唱是言:胜义谛相,与诸行相都无有异;或唱是言:胜义谛相,异诸行相。世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。”"
- - - - - - - - - - - - - - -
未脱离解深密选读的原文呀 @观自在

观自在 20:09
[Shake]还没细看上面

鱼 20:09
读全解深密第二,后面紧跟的佛陀与善清净慧对此聚论的评价分析,就更清楚了。

观自在 20:11
感觉此段讲的“菩萨”可能是地前菩萨

观自在 20:11
……世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。

观自在 20:13
我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐…………世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。

鱼 20:15
地不地 这不重要了。这是讨论案例,树靶子嘛。反正树的就是菩萨靶子。

鱼 20:16
假设没有错,还怎么修正。

鱼 20:17
正见,是个动词嘛

鱼 20:18
若当名词解,很不好使。

观自在 20:23
嗯,如果见道,估计此类疑惑基本会消退。

鱼 20:25
嘿,错误分析更宝贵

鱼 20:32
内道(未究竟者)后面第二段,佛陀让与须菩提(善现)尊者作修学汇报。尊者汇报,座下比丘宴坐山林胜观情况不理想。描述词“现观”,“有所得现观”。

鱼 20:32
这个排序,挺好玩的。

鱼 20:36
现观。“现”,显现,现量,现前。现,在特定群体,特定意义,很褒义了。求之不得,辗转反侧。嘿嘿。

鱼 20:42
法义现前。旁人羡慕还来不及呢。又被批评了。真xx不容易啊。

鱼 20:54
有所得现观这段,已经不提供比喻辅助了。前面两段都有大段比喻,提供理解上的帮助,对于我这种人来说,后者就像救命稻草。

鱼 21:22
没比喻的,勉力思维,直接分析这段有所得现观,虽得一一别法法义现前,但只为局部一一法义之偏袒见解。
偏见。
“一切法离言法性”,“一切法”意味着,无偏、普遍、非局部视角。
解深密选读,开篇就对“一切法”、“一一法”…的差别做了预热分析。这里用上,巴适。虽然只是思维分析上用。

梯形 01:05
胜义谛相不离凡俗行相,也不是凡俗行相,非一异。

梯形 01:08
说要如何如何即是或不是胜义,会出问题。

梯形 01:10
金刚经的句式某,即非某。。放一起才行

梯形 01:12
一般人读这个地方,不看“某”,只看“非某”

梯形 01:13
这偏得就大

梯形 01:15
缺“非某”,可以补上,但假设抹除“某”,这成悬设,脱离现实。

梯形 01:17
如说菩萨必现定相。。。或见菩萨吃饭拉屎趺跟斗即不承认是菩萨

梯形 01:23
用缘起来讲,比如太阳,在自心(别业)可抹去,共业的抹不去。太阳这个“某”硬实着呢,各人添“非某”去料理

梯形 01:24
不要搞反了,玩个“非某”就觉得没太阳了。。。墮落为上帝,可悲

梯形 01:27
有情是要智度、自证、自度

2020解深密选读讨论 08

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 15, 2020, 09:03 (197天前) @ 1001nights

风土 17:34
《观割》贴文1月8日,1/4:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
4. 一味
我已显示于一切处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支中清净所缘,是胜义谛。此清净所缘,于一切蕴中,是一味相、无别异相;如于蕴中,如是于一切处中,乃至一切道支中,是一味相、无别异相。是故善现!由此道理,当知胜义谛,是遍一切一味相。

善现!修观行比丘,通达一蕴真如胜义法无我性已,更不寻求各别余蕴、诸处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支,真如胜义法无我性。唯即随此真如胜义,无二智为依止,故于遍一切一味相胜义谛,审察趣证。是故善现由此道理,当知胜义谛,是遍一切一味相。

风土 17:35

《观割》贴文1月8日,2/4:

善现!如彼诸蕴展转异相,如彼诸处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支展转异相。若一切法,真如胜义,法无我性亦异相者,是则真如胜义法无我性亦应有因,从因所生。若从因生,应是有为;若是有为,应非胜义;若非胜义,应更寻求余胜义谛。善现!由此真如胜义法无我性,不名有因,非因所生;亦非有为,是胜义谛。得此胜义,更不寻求余胜义谛。唯有常常时、恒恒时,如来出世,若不出世,诸法法性安立,法界安住。是故善现!由此道理,当知胜义谛,是遍一切一味相。

善现!譬如种种非一品类异相色中虚空,无相、无分别、无变异、遍一切一味相。如是异性异相一切法中胜义谛,遍一切一味相,当知亦尔。

尔时世尊欲重宣此义,而说颂曰:
此遍一切一味相,胜义诸佛说无异。
若有于中异分别,彼定愚痴依上慢。

风土 17:35

《观割》贴文1月8日,3/4:

释:
如何一味?通达真如胜义法无我性。一一法如是,一切法如是,所以佛说“胜义谛是遍一切一味相”。而上节所说的“一切法无二”,是一味的另一种说法。

如何是法无我?所谓一一诸法皆是依赖心识的割裂才在认知上成立,但此割裂仅仅是一种认知,而且是错误的认知,法界并不会因为这样的错误认知就真的割裂成了相互孤立起来的一一诸法,从而具有自体,此即所谓“不成实”。若离割裂,则一一诸法不能成立;若超越二元对立,则一一诸法虽依观待可名言安立,但仅仅是交流与表述的方便而已,并不产生诸法独立的错误认知,则诸法虽宛然显现而本来一味。一一诸法无论是被误认为互相割裂,或者仅仅依观待名言安立,真实依然一味,不离诸法。

风土 17:35

《观割》贴文1月8日,4/4:

从观待/割裂的分析角度,在现代认识基础上用思维来认识这样的一味并不很难。但思维并非实证,实证此事,则需要扎扎实实的实修。要特别注意的是,一切法一味,当然包括了能观与所观一味。如果将此段经文理解为有个“遍一切一味相”可以作为被观察对象,那么能观的自我就被漏算在外,并非真的遍一切一味了。注意仔细避免这个问题,可减少很多自己意识不到的错误。

--贴文完毕

风土 18:08

《观割》贴文1月9日,1/3:

解深密经选读. 心意识相品第三.
1. 种子
于六趣生死,彼彼有情堕彼彼有情众中,或在卵生,或在胎生,或在湿生,或在化生。身分生起,于中最初一切种子心识成熟、展转、和合、增长广大,依二执受:一者有色诸根及所依执受,二者相名分别言说戏论习气执受。有色界中具二执受,无色界中不具二种。

流本作:
于诸六道生死之中,何等何等众生卵生胎生湿生化生,受身生身及增长身。初有一切种子心生,和合不同差别增长,广所成就依二种取。何等二种?一者谓依色心根取;二者依于不分别相,言语戏论熏集而取。广慧!色界中依二种取生,无色界中非二种取生。

风土 18:08

《观割》贴文1月9日,2/3:

释:


《解深密经》提到种子是从这段经文开始的。“身分生起”一句,未见古人注释,单纯就经文文义而言是指受生以后,具备自他认同的个体独立身份。“最初”并不意味着有个瞬时的可标定的时间开端,只是“极早”的意思。而种子是指受生后甚早期的细微极细微的二元对立心念,也就是俱生我执中甚深微部分,在生物学上甚至可以追溯到原始生命的本能——维持自身存在。这些心念非常微弱,还不能构成一般意义下能分别的心识,但其二元对立,主客对立的趋势已经在了。在以后成熟的过程里,这些细微心念与根境识及诸受反复交互作用,互相促进增长,心识越来越强大,分别越来越明确,集聚成我们粗细不同的各层分别心识,包括显了的第六意识。

风土 18:08

《观割》贴文1月9日,3/3:

注意,经文说种子是从受生“身分生起”讲起,流本则先讲“受身生身及增长身,初有一切种子心生”。受生前如何?奘本经文未涉,既没说有,也没说没有。流本语意,则更接近是说先有身后生心了。实际上,受生前如何的问题涉及“生命是否仅是物质身”,而后者属于佛不回答的十四无记一类。穿越三世,相似相续不断,携带过去业果,集聚现时苦果,同时集聚和携带将来苦因,这样的种子说,在《解深密经》里并未提及。不提贯穿三世的种子并不会影响到因果说的成立与否,中观宗不承许阿赖耶识,不用种子说,并不影响因果的安立。

--贴文完毕

观自在 19:09
“受生前如何?奘本经文未涉,既没说有,也没说没有。流本语意,则更接近是说先有身后生心了。实际上,受生前如何的问题涉及“生命是否仅是物质身”,而后者属于佛不回答的十四无记一类。”
受身前,经文也算略提了:于六趣生死,彼彼有情堕彼彼有情众中,或在卵生,或在胎生,或在湿生,或在化生。身分生起……

冷月 21:11
受生前如何,相当于无明前如何。

冷月 21:16
流本说”先有身后有心”,也是自己给自己下套。

鱼 21:29
哈哈,种子是农耕社会用词,有实体。对比,*NA(基因)是工业社会用词,也有实体。

唐二牛 21:46
种子是指受生后甚早期的细微极细微的二元对立心念--避免了有实体感的解释[Joyful]

鱼 21:49
俺的理解,“种子”说,是借人类对农业社会植物种植生产的普遍认识,比类有情生命的成长老死延续。只要用了种子这个词,对有情生命的认识,难免有农民农业农村三农气质。[Grin]

唐二牛 21:50
[Chuckle]

风土 22:01
重视三农[Grin]

鱼 22:03
八识田[Chuckle]

古慈 22:04
@鱼 麻叔说话的核心是不需要种子说 也能相似相续

古慈 22:04
避开老牛说的实体弊端

观自在 22:20
无论受生前后中间……都用 有情 来统摄

冷月 22:59
有情

(术语)Sattva,梵语曰萨埵。旧译曰众生。新译曰有情。有情识者,有爱情者。总名动物。唯识述记一本曰:‘梵言萨埵,此言有情,有情识故。(中略)又情者爱也,能有爱生故。(中略)言众生者,不善理也,草木众生。’大日经疏十七曰:‘有情者梵音索哆,是着义。又名萨埵,是有情义。’

冷月 23:00
有情
梵语sattva,巴利语satta。音译作萨多婆、萨埵缚、萨埵。旧译为众生。即生存者之意。关于‘有情’与‘众生’二语间之关系,诸说不一,或谓‘有情’系指人类、诸天、饿鬼、畜生、阿修罗等有情识之生物。依此,则草木金石、山河大地等为非情、无情。而‘众生’则包括有情及非情二者。然另一说则认为‘有情’即是‘众生’之异名,二者乃体一而名异,皆包括有情之生物及非情之草木等。此外,有情之异称有‘有识’(如有识凡夫)、‘有灵’(如有灵之类)等多种。[成唯识论述记卷一本、俱舍论宝疏卷一、玄应音义卷二十三]

观自在 23:06
有情、有识、有灵

观自在 23:07
有情、无情、众生

冷月 23:09
非情成佛

(术语)圆教之极说,立草木国土悉皆成佛之义,是曰非情成佛。圆教之意,中道佛性,遍于法界,故不问有情无情也。但由迷情故,见二法之差别,然色心依正,只为一大觉,一佛成道,则无非此佛之依正,故言草木之非情,亦有成佛之义,若成佛得道,由于发心修行,草木之非情无此义者,是见色心依正之差别权教之意也。金錍论一部盛论此义,又天台二百题中以草木成佛之题目,详细问答此义,密教谓万有本来,为六大所成,不见有情非情之别。非情成佛,为当然也。

千江月 23:15
不用种子说 如何解释父母普通人 儿子有特別天赋现象?

梯形 23:23
比如父母正常,儿子同性恋?

梯形 23:24
这不用种子都有解释了

千江月 23:32
黑白色可以混成新颜色 但无颜色混不成

唐二牛 00:13
必须有个真月亮,才会有千江月[Grin]

初初学 01:07
看来麻叔的观割理论是脱胎于解深密经

初初学 01:09
两种翻译果然是各擅胜场

冷月 01:21
@初初学 呵呵,乱猜。

鱼 01:25
@古慈 我的理解。种子说,按农业背景讲,田中耕种,光照雨露以时,种子发芽时,种不复成种(坏),然芽得成,(相续)。此中,种灭,芽生。

鱼 01:35
按农业,种,并不需自相不变,不需自种不坏,芽成长,植物即延续。
农业社会种子说,不过是就比类譬喻表达法义。按我理解,属于喻智慧一类,既然是比喻就不能无穷外推。
例如,种子喻说,并不能直接表判断,心识是一块田,还是个别种子。

鱼 01:42
某些经典在表述众生心识时,暗示,心识像块无远弗届的大农田。其中,有别的,更有共的。别的,别别业。共的,众同分。
回到农业本身,心识是块大田,还是颗颗小种,好像都没什么不可以。这时,农业比喻的释法作用,已经到失效边缘了。

鱼 01:45
最初,假设真有最初,那时哪有什么农业啊?

初初学 01:54
善现!如彼诸蕴展转异相,如彼诸处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支展转异相。若一切法,真如胜义,法无我性亦异相者,是则真如胜义法无我性亦应有因,从因所生。若从因生,应是有为;若是有为,应非胜义;若非胜义,应更寻求余胜义谛。善现!由此真如胜义法无我性,不名有因,非因所生;亦非有为,是胜义谛。

初初学 01:54
其实答案就在这里

初初学 01:56
如果真的有种子,那就是从因生,如果是从因生,就是有为,有为就不是胜义谛。

初初学 02:02
胜义谛就是由无我为主导的遍一切一昧相

风土 02:15
不从因生,那是否就无因生?

风土 02:17
“胜义谛由无我主导”,这个说法似乎说“无我”是因[Grin]

鱼 02:21
嗨,啥叫一切法?

风土 02:25
@鱼 这个问切题[ThumbsUp]

鱼 02:30
"初初学:
善现!如彼诸蕴展转异相,如彼诸处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支展转异相。若一切法,真如胜义,法无我性亦异相者,是则真如胜义法无我性亦应有因,从因所生。若从因生,应是有为;若是有为,应非胜义;若非胜义,应更寻求余胜义谛。善现!由此真如胜义法无我性,不名有因,非因所生;亦非有为,是胜义谛。"
- - - - - - - - - - - - - - -
你没引全,偷懒是不成的。你转的这段,后面还有没引完。且要害不只在于名义上的有为无为、有因无因,更在于是变异还是恒常。

风土 02:33
一切种子如瀑流,解深密经里这个偈颂被唯识各派广为引用,但对种子的理解,不少偏于实有。观割对种子的理解尽可能中道了

风土 02:35
种子是指受生后甚早期的细微极细微的二元对立心念,也就是俱生我执中甚深微部分,在生物学上甚至可以追溯到原始生命的本能——维持自身存在。这些心念非常微弱,还不能构成一般意义下能分别的心识,但其二元对立,主客对立的趋势已经在了。

风土 02:37
后面依他起和遍计执的纠缠的说明,也呼应这里。

鱼 02:47
心、意、识。就是 意根 。

鱼 02:48
322 经

风土 02:53
@鱼 这个怎么说的,引一下?

鱼 02:56
(三二二)
如是我聞:
  一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
  時,有異比丘往詣佛所,稽首佛足,退坐一面,白佛言:
  「世尊!如世尊說眼是內入處,世尊略說不廣分別,云何眼是內入處?」
  佛告彼比丘:
  「眼是內入處,四大所造淨色,不可見,有對;耳、鼻、舌、身內入處亦如是說。」
  復白佛言:
  「世尊!如世尊說意是內入處,不廣分別,云何意是內入處?」
  佛告比丘:
  「意內入處者,若心、意、識,非色,不可見,無對,是名意內入處。」
  復問:
  「如世尊說色外入處,世尊略說不廣分別,云何世尊色外入處?」
  佛告比丘:
  「色外入處,若色四大造,可見,有對,是名色是外入處。」
  復白佛言:
  「世尊說聲是外入處,不廣分別,云何聲是外入處?」
  佛告比丘:
  「若聲四大造,不可見,有對。如聲,香、味亦如是。」
  復問:
  「世尊說觸外入處,不廣分別,云何觸外入處?」
  佛告比丘:
  「觸外入處者,謂:四大及四大造色,不可見,有對,是名觸外入處。」
  復問:
  「世尊說法外入處,不廣分別[,云何法外入處]?」
  佛告比丘:
  「法外入處者,十一入所不攝,不可見,無對,是名法外入處。」
  佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

鱼 02:57
十二处,也是一切法的别称。

风土 03:03
意内入处,如心、意、识。和汉传说的意根,好像有些出入

中家 03:05
@风土 一切种子如暴流……种子是从哪里来的?

鱼 03:06
@风土 都是“汉文”佛经,两千年快有。
另有一经,佛说得更有意思:内有此识身,外有名色。
上下文其他短经,还提到论,此三如束芦。

风土 03:07
和定义有关系。与瑜伽行可能更贴合。

鱼 03:09
解深密选读 心意识相品这段,说的就是 行缘识,识缘名色,名色缘六入。
二执受,就是名色二蕴增长。

风土 03:09
是的

风土 03:10
都可以从这里相应

风土 03:11
@中家 种子从哪里来。种子也是缘起,行而熏习而来

鱼 03:12
及识而还,是佛陀回顾当年未成就时的经历。他当时越不过去。

中家 03:13
@风土 第一个种子是怎么缘起的?

风土 03:13
佛法不讲第一因的

风土 03:14
你怎么会认为由第一个种子?觉得这是更应该观察的

中家 03:15
种子生起相当于扰动,还是离不开第一因

观自在 03:15
其实问第一个种子是难免的,既然佛施设了“种子”一词,听众难免会问这个。

风土 03:15
这个及识而(以)还,是不能突破二元能所对立,因此需要般若而非单以禅定。

风土 03:15
很著名的讲法,多年前就看到,很有道理

林浩 03:16
就无生,哪有什么种子生起啊

风土 03:17
@中家 @观自在 有第一,就会有第一之前的“新的第一”,那当然还都是环环相扣,不离缘起的,结果就是认为的第一,根本不是第一

风土 03:17
龙树就不承认有第一了

风土 03:17
理性,指导感觉

中家 03:18
@风土 阿陀那识甚深细,一切种子如暴流,我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。……估计佛陀是明白第一因的,可郁闷的是他居然不对我等凡愚开演

鱼 03:19
"中家:
种子生起相当于扰动,还是离不开第一因"
- - - - - - - - - - - - - - -
这么多植物一直在生长结种。我没被扰动的感觉啊!你有吗?

风土 03:19
尽管缘起无尽,种子如瀑流

风土 03:19
仍是割裂

风土 03:20
不割裂,法界仍无尽

观自在 03:20
其实“种子”一词,本来就是割出来的

古慈 03:20
当然有第一因

古慈 03:20
“我”

古慈 03:20
哈哈哈

风土 03:21
@中家 @风土 阿陀那识甚深细,一切种子如暴流,我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。……估计佛陀是明白第一因的,可郁闷的是他居然不对我等凡愚开演
---- 佛陀观待随顺大众的理解水平,在此基础上进一步才能引导,哈哈

风土 03:22
@古慈 这个很有禅味了,哈哈

中家 03:22

"古慈:
“我”"
- - - - - - - - - - - - - - -
那这个“我”又是怎么来的?

风土 03:22
我,就是第一因。千粒万粒都从这一粒出

风土 03:23
中家,从你的“我”出

古慈 03:23
@中家 从虚妄认知来

观自在 03:23
最后肯定会归结到“无明”

观自在 03:24
无明,就是 无解

观自在 03:24
不用问了

风土 03:24
要问,就问自己

鱼 03:25
爹娘 也要问的

中家 03:27
可不可以纯粹的从物理学角度来分析?什么都没有的虚空怎么忽然就出现个种子,然后如瀑流?

鱼 03:28
物理学不用虚空这个词

古慈 03:29
@中家 这是科学正在做的

中家 03:30
"鱼:
物理学不用虚空这个词"
- - - - - - - - - - - - - - -
那就换成真空:-)

古慈 03:31
虚空不是真空

中家 03:32
估计又得搬出“场”或“以太”等概念……

鱼 03:32
物理学,类似中文词虚空的英文(貌似不能限于英文)词汇,据说不下十种。

古慈 03:34
佛教的虚空 跟认知有关

中家 03:34
会不会是像这个一样,转一下就有了?

古慈 03:34
不完全是物理学层面的

中家 03:36
太极生两仪,两仪生四象,四象生八卦……这太极是怎么生两仪的?

林浩 03:37
什么是太极?

中家 03:37
@林浩 我也不知道啊

鱼 03:38
你问的是,如瀑流 的 xxx @中家

中家 03:39
"鱼:
你问的是,如瀑流 的 xxx @中家"
- - - - - - - - - - - - - - -
就种子第一因的问题追问,很容易追到这里

林浩 03:39
要知道怎么生,先得搞清楚什么是太极对吧![Grin]

中家 03:39
什么是太极?

冷月 03:40
无极生太极,太极生两仪。

中家 03:40
难道追到太极这里就是言语道断了?

中家 03:41
@冷月 要想知道无极,还得先搞清楚什么是太极:-)

冷月 03:43
不用。

中家 03:43
@冷月 还请开演一下

初初学 03:43
善男子,譬如幻翳,妄见空华,幻翳若除,不可说言此翳已灭,何时更起一切诸翳。何以故,翳华二法,非相待故,亦如空华灭于空时,不可说言虚空何时更起空华。何以故,空本无华,非起灭故,生死涅槃,同于起灭,妙觉圆照,离于华翳。善男子,当知虚空非是暂有,亦非暂无,况复如来圆觉随顺,而为虚空平等本性。

冷月 03:44
太极没人知道是啥的名字而已。正负电子倒有点类似。

冷月 03:45
但估计张三丰不承认[Trick]

中家 03:45
:-)

中家 03:46
这个世界之所以能色彩斑斓,只有一肯定是不行的,起码得二一下

冷月 03:47
这么想不大合适。一,只是是个虚指。

中家 03:47
那就说起码得扰动一下

中家 03:48
种子们总不会是凭空而来的吧?

冷月 03:48
不是吧,不好说什么被扰动,什么是基态。

冷月 03:50
麻老的观割很少提到空,更多是说无自性。

中家 03:50
尔时,法涌菩萨摩诃萨白佛言:“世尊!从此东方过七十二殑伽河沙等世界,有世界名具大名称,是中如来号广大名称,我于先日从彼佛土发来至此。我于彼土曾见一处,有七万七千外道并其师首同一会坐,为思诸法胜义谛相,彼共思议、称量、观察遍寻求时,于一切法胜义谛相竟不能得,唯除种种意解、别异意解、变异意解互相违背共兴诤论,口出矛<图>,更相<图>刺,恼坏既已,各各离散。……估计又是这样子的了

冷月 03:51
经里说的是外道。

中家 03:51
凡愚开悟不了,在最究竟处估计永远都想不明白

冷月 03:51
这里恐怕很少有人承认自己是外道。

中家 03:52
我可能是外道,尽管努力去读佛经,总不得要领

冷月 03:53
最究竟处,恐怕只是个你自己立的概念而已。

鱼 03:53
@中家 第一因也不是胜义谛呀

中家 03:54
搞不清楚什么是胜义谛,暂且与第一因等同吧:-)

鱼 03:54
xxx 如瀑流。。。

鱼 03:54
这也是个比喻

初初学 03:54
@中家 “种子”和“因”有什么区别?

中家 03:55
太极生两仪,两仪生四象,四象生八卦……还是回来吧,什么是太极?

中家 03:55
种子在两仪处

冷月 03:56
太极似乎类似禅宗的:头角生

鱼 03:56
胜义谛的比喻,就比较简单了。

中家 03:56
禅宗我觉得是想不明白了,他们干脆放下不想了:-)

鱼 03:56

鱼 03:57
醋的酸味

鱼 03:57
醋的酸味,就比作胜义谛

中家 03:58
"鱼:
醋的酸味,就比作胜义谛"
- - - - - - - - - - - - - - -
怎讲?

鱼 03:58
胜义谛才不关心第一因呢 @中家

冷月 03:59
@中家 第一因是线性思维才有的。

冷月 04:00
具体到我们凡夫,可能就是时间相。

中家 04:01
点线面体,换个角度说,也就是点是怎么成线的?点就是太极

冷月 04:01
佛经里叫寿者相吧,不知道贴切与否。

风土 04:01
有第一因,就是自性见,或割裂、妄想,和胜义谛矛盾

风土 04:02
这个说法不太好

风土 04:02
与学习胜义谛,方向矛盾

冷月 04:02
@中家 你那个所谓的点线面,则是中心化思维模式,现在不都区块链了嘛。

中家 04:03

中家 04:03
硬生生拉起来的?

冷月 04:03
末学觉得你一直都是用凡夫思维模式往上硬套。

中家 04:04
不是凡夫的思维是怎么样的?

冷月 04:04
结果是,肯定不会配套的。

中家 04:05
那滋味就有点像被人捆得死死的,怎么都挣不开……

冷月 04:05
可能得归结到非思维模式吧。

风土 04:06
《观割》无自性的正见,建立也不容易...

中家 04:07
幻想哪天要是能像禅宗说的“咣”的一声响,我就能想明白种子是从哪里来的就好了:-)

风土 04:07
[Facepalm]

中家 04:08
也不枉投胎人身这一趟

冷月 04:10
还是得多”静虑”。

林浩 04:12
@中家 [Chuckle]

初初学 04:21
种子这个概念,应该和受身和执受联系在一起的,如果没有受身和执受,也谈不上种子,三者也并非因果关系,要讲因,还是二元对立为因[Grin]

初初学 04:26
而种子是指受生后甚早期的细微极细微的二元对立心念,也就是俱生我执中甚深微部分,在生物学上甚至可以追溯到原始生命的本能——维持自身存在。这些心念非常微弱,还不能构成一般意义下能分别的心识,但其二元对立,主客对立的趋势已经在了

鱼 04:27
"中家:怎讲?"
- - - - - - - - - - - - - - -
你仔细读全第二品第三品。选读,其实并没引用全文。不能因为选读引得少,就原文都不读了。

鱼 04:38
尽共寻思不着。。。原因 下面说得很清楚 内不灭 内不寂 贪着表示。

鱼 04:41
内有瀑流,不寂,闹。

鱼 04:43
十二处 闹,就是所谓的“表示”。

初初学 09:12
@鱼 老兄你是多闻第一,这322经没有个名字吗?

鱼 09:56
@初初学 不至于吧 才看几部?
杂阿含呀 短小经集 这两天刚提过299/298/297/296,其中提到“缘起”。与解深密第二品提胜义谛时一样,都表述为,佛出不出世 法如安住 法界常住。就差直接换个词“真如”了哈。

而另外一个表述,为“因缘法”,又称为俗数法。俗数法,大致就是一般说的世俗义谛吧?

上下有一系列小经,表述类似意思。但如果不经意去读296经,包你看不懂说的啥意思。

因缘法,与后面表述“依他起相”一致。
缘起(如),与后面表述的“一分胜义无自性性”时类似。
两者分开表述,结构一致。
但没显明到解深密这样。

顺带读到322经。又有小经提到心意识 速迁如猴 。齐识而还,是287经。

哈,不如自己速读吧。晚安

初初学 10:00
晚安

初初学 10:02
唯有常常时、恒恒时,如来出世,若不出世,诸法法性安立,法界安住。是故善现!由此道理,当知胜义谛,是遍一切一味相。

初初学 10:03
谁来讲讲这个?啥意思

冷月 11:03
末学理解:是法住法位,世间相常住,世间相胜义谛非一非异,法尔如是。

初初学 11:16
解深密经好像应该通读一遍,演觉法师那本就很好

冷月 11:18
N年前就请过该经,读得似懂非懂,也没注意是哪本。

冷月 11:19
真没想到能有机会跟着学。

冷月 11:40
通读的话,凭咱们的智力也是贪多嚼不烂,亦步亦趋能跟上就已经很不错了。

冷月 11:40
@初初学

梯形 11:43
咱们凭这智力也敖过几十年,不错啦[Grin][Grin]@冷月

梯形 11:46
过马路避车多少次,架车多少公里,饿了就补多少顿。。。这智力还了得呀

风土 17:54
@初初学 不管如来是否出世弘法开示,法界不因割裂而变异,常驻世间。

风土 17:54
这话前面提过不少,应该耳熟

2020解深密选读讨论 09

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 15, 2020, 09:10 (197天前) @ 1001nights

风土 17:55
《观割》贴文1月10日,2/4:

释:
什么是阿陀那识?于身随逐执持,也就是说,不管在哪里都执持自身。这里“身”是指神经所能控制的部分,即使意识控制不到的也包含在内。又叫阿赖耶识,因为在执持自身的同时,此识摄持身体,但细微藏隐不容易观察到,比如植物人意识消失而身体不坏。而与身体同安危,流本作“一体相应”,就是说同生共死。注意,本经里说到的阿赖耶识与身体同生共死,语义是局限在一期生命中而言;而一体相应,在一般语意上来说,跟山河大地也不直接相关。这与“山河大地全由赖耶识种子摄持”的诠释相当不同。

于身随逐执持,同时与身摄受藏隐同安危,这里隐含着的前提是必须对自他能够加以区分。例如,脑死亡的病人,意识停止了;末那识停止与否有争议,但一般认为也停止了;此时的病人身体,是靠阿赖耶识在执持。病人吃下饭会排出身体不需要的渣滓,身体可以生长,但肉不会长到床架上去,这说明区分自他的能力依然存在。所以,阿陀那识执持自身的了别功能必然包含了区别自他的能力,但按照一般说法,区别自他执持自我,应该是第七末那识的功能。

风土 17:55

《观割》贴文1月10日,3/4:

可以看到,《解深密经》里对阿陀那识/阿赖耶识的描述,跟一般在唯识学里的讲法有些差异。《解深密经》里谈及阿赖耶识执持根身,但未谈到执持器;谈到阿赖耶识在一期生命中与身同安危,但未谈到三世相续;谈到阿陀那识随时执持自身,但未谈及区分自他的末那识;谈到种子即细微心念着眼于一期生命,但未谈到种子相续贯穿三世。

对第七末那识一个比较合理的解释是,末那识所进行的自他区分指六识可以觉察的部分,相对比较粗,六识依靠末那识的区分,思维采取利益自我的行为;阿陀那识、阿赖耶识包含的自他区分则细微到六识不能直接觉察,而直接作用于身体的最基本层面进行自我维护,比如身体会对局部创伤自动修复,不需要意识的指挥。

风土 17:55

《观割》贴文1月10日,4/4:

推论:区别自他,执持自身与自动地维护自身身体存在,这三种行为以相互间极其复杂的形式与“色声香味触觉”等诸受辗转反复纠缠交错在一起,从细微到粗糙,从隐藏到明显,层层包裹如雪球滚大,最后形成一团我们称之为“心意识”的东西,对人类来说其中最明显的部分是意识。如果采用机械方式简单地划分为几块加以理解,就不容易理解准确。

--贴文完毕

风土 18:03

《观割》贴文1月10日,1/4:

解深密经选读. 心意识相品第三.
2.阿陀那与阿赖耶
广慧!此识亦名阿陀那识,何以故?由此识于身随逐执持故;亦名阿赖耶识,何以故?由此识于身摄受、藏隐,同安危义故;亦名为心,何以故?由此识,色声香味触等积集滋长故。

流本作:
广慧。彼识名阿陀那识。何以故。以彼阿陀那识取此身相应身故。广慧。亦名阿梨耶识。何以故。以彼身中住着故。一体相应故。广慧。亦名为心。何以故。以彼心为色声香味触法增长故。

风土 18:04

1/4部分没贴上,补!

风土 22:06
感觉这里阿赖耶识更突出“有情”性或生命能动性,而能藏所藏我爱执藏根身器界去后来先等等的唯识说法更客观理论性些,(不是探讨优劣)。学唯识的不少人会把心识理解成“八个识”,割裂性或机械性较强,这里强调了不割裂和缘起性的方向。

林浩 22:08
我只是觉得神奇[Chuckle]

观自在 22:18
“山河大地全由赖耶识种子摄持”,去后来先,三世相续等等,有点梵我的味道

风土 22:21
嗯,学习唯识没带眼的难免

风土 22:26
第七末那识,唯识的定义通常是内外两分,对外相当于显性即六识可以察觉;对内就是这里阿赖耶区分自他、自我执持维护的功能。

风土 22:28
对内或说是“执持阿赖耶相分为我”

鱼 22:28
"风土:
对内或说是“执持阿赖耶相分为我”"
- - - - - - - - - - - - - - -
见分

风土 22:30
对,见分

风土 22:31
传统上十二处的意根,主要是指这个定义模式下的末那


冷月 22:34
@风土 这么定义末那的优势是容易上手,劣势是什么?

鱼 22:35
只说见分。不说 听分、尝分、嗅分、触分、知分,可能原因:一来是习惯了,二来是以一代六。

冷月 22:36
末那
摘自:丁福保佛学大词典

 (杂语)Manas,译曰意。玄应音义二十三曰:‘末那此云意也。’梵语杂名曰:‘意,么那。’

风土 22:36
@冷月 具体比较这里解深密部分的解说,我一时还谈不上优劣,等等看

冷月 22:36
末那识
摘自:丁福保佛学大词典

 (术语)唯识论所说八识中第七识,以由第八识为所依,以第八识之见分为所缘而生之识也。末那识译为意。意有思量之义,此识常缘第八识之见分思量,我为法,故名末那。我法二执之根本也。然则第六识名为意识,有何分别?彼为依此末那即意而生之识,故曰意识。即依主释也。此末那即第七识,故云末那识(即意识)是持业释也。唯识论四曰:‘是识圣教别名末那,恒审思量胜余识故。此名异第六意识,此持业释,如藏识名,识即意故。彼依主释,如眼识等,识异意故。’同述记四末曰:‘末那是意。’梵Manas。

风土 22:37
哈哈,等等看有没有这方面种子现起

冷月 22:38
不过这么定义和词典里的说法倒是一致的。

风土 22:38
@鱼 见分,应该不是指眼的见,而是一切识分别时,都会有见相二分

鱼 22:38
其实吧,正见也是个简称了。不过,正听 正嗅 正尝 ,有点哪里不对?哈哈。正(触)觉,正(意)知,又变高大上了。

风土 22:39
当然,说到见分,和正见还是关联密切

风土 22:39
以一代六,这个说法方向不错

风土 22:40
能觉、能观

鱼 22:41
哈哈,拿视觉统称六门吧。@风土 正尝。拆高大上词,成土词。我喜欢。

风土 22:42
哈哈

风土 22:44
传统上的定义,阿赖耶容易被看成一个客观功能,像仓库,能藏东西,等。而解深密这里解说,强调了生机能动性,和我们有情更直接的联结

风土 22:44
@冷月

风土 22:44
就是回归“识”的基本义,了别

冷月 22:45
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。

风土 22:45
嗯,有机,生机,能动

观自在 22:45
“山河大地全由赖耶识种子摄持”,去后来先,三世相续等等,有点梵我的味道 ----- 今天贴文重点之一是 解深密經 不讲唯识的这些内容,尤其因由的

鱼 22:46
"风土:
能觉、能观"
- - - - - - - - - - - - - - -
正能 [呲牙]

冷月 22:50
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。————大致能接近了梯形兄说的非悬设概念,尤其是瑜伽行方面。

古慈 22:52
解深密是中观瑜伽行

古慈 22:53
作为八识就是八种功能分工 不离集起为心的基本

古慈 22:54
过度的延伸就是想象和乱搞

古慈 22:55
是用来指导修行的

古慈 22:55
不是一种世界观

古慈 22:56
离开集起为心 来谈八识 就很偏离中观了

风土 22:59
阿赖耶与山河大地器界的关系,有参考意义,想到法眼与地藏的那个公案,石头在心内还是心外?这个就不单纯是唯识理论了

古慈 23:00
阿赖耶反映的是个体对世界的认知@风土

风土 23:01
反映

风土 23:02
即使阿赖耶层面,仍是能所二元,或见相二分

风土 23:04
昨天说种子的部分,也提到,甚早期的细微极细微的二元对立心念,等。是一以贯之的。

鱼 23:04
"冷月:
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。"
- - - - - - - - - - - - - - -
法身报身化身,从身体延伸。

鱼 23:05
大地国土,和身体的成分一样。

古慈 23:13
@鱼 我总体的理解是 讨论八识 不要离开功能集起为心这个基本点

冷月 23:16
就是就是,谈瑜伽行不是谈见地,想多了就偏颇不着调了。

鱼 23:16
先有身成,后有心起。身心并起。心先身后。二分法先后,无非这三样。

鱼 23:18
俺的理解,身心关系就按不一不异先粗粗理解下,大致能继续深入下去就得了。@古慈

鱼 23:34
比如,热门词:负能量。这是完全属于身体的物质领域?还是纯属心行的精神领域?

如今,现代科学理念熏陶下,大多数人可以接受不完全分清 划归身物或心神 一边。适当模糊。

精确区分,又能区分到什么程度?

鱼 23:47
物质基础肯定有,心跳加速 胸口憋气有木有。心行效应不用说,自己体验心闹嘛。

切开了,反而观察不全了,哈哈。


初初学 07:12
解深密经说这个,应该是有情共有,而不是人才有的

初初学 07:13
比如动物也有自我修复功能

古慈 07:17
@初初学 [ThumbsUp]

冷月 10:41
计算机cpu会不会因为温度过高而疼痛,这个就是没啥实际意义的话题。

冷月 10:43
不是说疼或不疼,而是悬设离我们的觉知太遥远了,没法证伪或证真。

冷月 10:44
但我们的切身感受却是活生生的,只能从这里趋入。

冷月 10:45
至于趋入后能到哪里,可能就不是我们自己能控制的了。

梯形 10:51
不主宰,能控制能动

梯形 10:52
一点儿也控制不了,我们还能趋向解脱吗

梯形 10:55
那位说了,不趋向不控制才名解脱。。。这不都一样么,这句话不是要趋向么不是控制么。

梯形 10:56
不如动作舒展些大方些,能动,只要不执就ok啦

梯形 10:59
解脱不看抹不抹去有情本就有的那点功能,看注入的佛智浸润得怎么样

梯形 11:01
不这样解脱,不当石头的大乘就废了

冷月 11:03
还真不好说能不能控制一点,发心和见地搞不好就是为了这个“失控”种下些善因,即不至于失控到完全失控。[Tongue]

梯形 11:04
难肯定是难,些许体验总还是有的,不然全无证,信也是谈不上

梯形 11:05
我个人的体会是它不一定比练成石头难

梯形 11:06
所以石头派将大乘干活派排在下面,我也不能反对什么

梯形 11:09
受想灭尽,没说行也停了。。。佛教里压根没石头派

梯形 11:10
说回来,都是无我的,智慧的

初初学 11:10
无我能动?这里说的能动是二元对立还没建立下的能动?类似观待?也类似十二支里的行支?

梯形 11:17
能识别能动,凡圣都行。即使说佛也割裂了,如能分出坐垫与泥地,割裂也无能为害

唐二牛 11:25
二元对立也是动的表现,也无我

初初学 14:58
一味相

初初学 14:59
二元对立也无我,会让很多人不信服

初初学 15:16
对立和不对立都是不对立

2020解深密选读讨论 10 识与智

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:16 (194天前) @ 1001nights

风土 18:46

《观割》贴文1月11日,1/4:

解深密经选读. 心意识相品第三.
3.前五识与心意识
阿陀那识为依止、为建立故,六识身转,谓眼识耳鼻舌身意识。此中有识,眼及色为缘生眼识,与眼识俱随行,同时、同境、有分别意识转。有识,耳鼻舌身及声香味触为缘,生耳鼻舌身识,与耳鼻舌身识俱随行,同时同境有分别意识转。

广慧!若于尔时一眼识转,即于此时唯有一分别意识与眼识同所行转。若于尔时二三四五诸识身转,即于此时唯有一分别意识与五识身同所行转。广慧!譬如大瀑水流,若有一浪生缘现前唯一浪转;若二若多浪生缘现前有多浪转;然此瀑水自类恒流无断无尽。又如善净镜面,若有一影生缘现前唯一影起;若二若多影生缘现前有多影起。非此镜面转变为影,亦无受用灭尽可得。

如是,广慧!由似瀑流阿陀那识为依止为建立故,若于尔时有一眼识生缘现前,即于此时一眼识转;若于尔时乃至有五识身生缘现前,即于此时五识身转。

风土 18:46

《观割》贴文1月11日,2/4:

流本作:
依彼阿陀那识能生六种识。所谓眼耳鼻舌身意识身。广慧。若一境界现前一识身起。无分别意识即共眼识一时俱生。广慧。若二三四五境界现前五识身起。无分别意识即与五识一时俱生。广慧。譬如流水若一缘起即生一波。若二若三乃至众多因缘俱起即生众波。广慧。而彼流水亦不断绝。复次广慧。譬如无垢清净明镜。若有一像因缘现前即见一像。若有二三众多像现。即能具见众多异像。广慧。而彼明镜为彼种种诸像不异。广慧。如彼流水明镜像等。

依止阿陀那识。住持阿陀那识。若一眼识因缘现前。即一意识共彼眼识同时取境。广慧。若五识身五种因缘一时现前。无分别意识即共五识一时取境。

风土 18:46

《观割》贴文1月11日,3/4:

释:
心是集起,从最初一堆细微极其细微的割裂自他心念开始,在与前五识相互纠缠中积累壮大。《瑜伽师地论》云:“虽眼不坏,色现在前,能生作意,若(作意)不正起,所生眼识必不得生。要眼不坏,色现在前,能生作意,(若作意)正复现起,所生眼识方乃得生,如眼识生,乃至身识应知亦尔”。也是在说前五识的生起必须有意识作意相伴,否则前五识不能生起。需要认识到,眼识与意识的交互作用,并非简单的一次性过程,而是多次反复纠缠的过程。例如从眼见一物,到意识识别出是一只猫来,是一个相当复杂的反复过程。这里面包含了眼识初步的分别,(下)意识依此判断认为“非我”——这已经是很明确的割裂自他了——但不能判定具体对象只能大致了解方位,然后意识要眼睛做出进一步焦距调整;调整时眼识再分别,意识再判断……这样的多次反复加强直到名色支,这时意识能明确判定出识别对象是“一只猫,在某个方位上”——到此,心意识与眼识交互作用完成了自他割裂并将客体与环境割裂的认识过程。类似地例子是自动聚焦镜头,其聚焦过程也是多次反复。如果将此过程过份简单化,认为眼识了别,交给意识进一步加工,如此一次就构成“一只猫”这样的意识分别,则在解释前五识与意识的关系时,会产生很多无法解答的问题。
上述的纠缠过程,就是对上小段中“彼心为色声香味触法增长故”一句更详细具体的描述。

风土 18:46

《观割》贴文1月11日,4/4:

对一般人来说,自己能够省察到的范围大致局限在六识粗分,但深处更细微的心念活动从未停止过。外五根与尘和合显现前五识的时侯,总是有分别意识与之同时运行。注意,经文前面说是分别意识,后面同样地方却说这是阿陀那识,这说明佛在讲《解深密经》的时侯,对分别意识与阿陀那识并不做绝然的区分。隐含的两点是:1、分别意识与阿陀那识并无明确界限,只要身命在,细微的分别意识就不曾断绝;2、阿陀那识、阿赖耶识跟意识都是心念的集聚,差别只在粗细上。在粗分的意识层面,强的念头具有抑制其它念头强度的作用,使弱者更弱,造成同一时刻下心念只有一个的主观感觉。但实际上,极多的细微念头在下意识以及阿陀那、阿赖耶层次上是并行的,如同瀑流。

而在下一段中,经文将阿陀那、阿赖耶置于根尘对立同等的位置上;将阿陀那识、阿赖耶识置于眼识等分别识同等位置;进一步说明阿陀那、阿赖耶,与前五识和意识一样,是一种二元对立。阿陀那识、阿赖耶识是从割裂并了别自他这部分精细功能的角度,对心意识的描述。一切前五识并第六意识活动都伴陪有阿陀那识、阿赖耶识在更底层密集地进行着极其细微的割裂、了别和认识行为,而这种细微的分别行为,不管自己觉察与否,在一期生命中如流水般不断。


--贴文完毕。这部分为保完整内容多,建议讨论两天。

林浩 19:19
请教一个问题,了别行为包括抉择行为吗?

林浩 19:21
照理说抉择应该是了别的后续

风土 20:15
六识粗分的感受是了别然后抉择

风土 20:17
细分及到阿赖耶层面,反复纠缠,割裂也是一种抉择

风土 20:21
这部分内容不容易搞[Facepalm]

林浩 20:23
嗯,我有些分不清楚。感觉能动是包括了别和抉择了

风土 20:27
那个看猫的例子,很形象

林浩 20:29
是,相互纠缠在一起[Grin]

林浩 20:33
也许就像人工智能,深度学习一样,了别后抉择本就是基本功能[Grin]

风土 20:33
注意到这里提到“作意”,是遍行一切心里活动,自然包括阿赖耶层面,显然也佐证了阿赖耶与意识的同性

风土 20:35

的一面

风土 20:41
了别之前,应当有个过滤,就有了别业的世界

风土 20:42
其他细微心行就成为底层密集的不显的活动

风土 20:42
如海面下的冰山

风土 20:46
当然,现在的冰山不大好比了

风土 20:47
[Grin]

林浩 20:50
是,行支无底

风土 20:51
这个过滤是在种子和行的层面主要进行,和前面说无明截断时有所关联

风土 20:57
如果解脱靠我们去搞这些个清理手术,难度无限。好在前面给了方向

风土 21:01
真如胜义遍一切一味相

风土 21:01
一招

林浩 21:07
[Grin]

梯形 21:11
真如胜义遍一切一味相[Clap][Clap]

梯形 21:14
有的功能显出来可觉察如心跳,其下识(割裂),作意还真觉察不到

梯形 21:22
制断的无限深入走不到头。粗的可以熄灭,这如减法拆解。。细的就得在较粗处加力,加慧力,向深处渗,先识后智。

梯形 21:23
前者如戒如定,后者为慧。

林浩 21:26
先识后智,我现在有些粗浅的体会了[Grin]


圣普 21:26
@梯形 我只是一念,而非有我

梯形 21:28
这个我念,显隐n重,料理起来不容易

梯形 21:30
佛说的戒定慧三招,千锤百炼的东西。

圣普 21:40
要常常提起,如此做观才好吧

梯形 21:42
一要常提,这是定力,稳定程度,持续程度;二要找个好的提法。

梯形 21:45
慧学,先是思惟的见解,叫识,要过度到离思惟,还不失,叫智。

梯形 21:45
离思惟还不失,这是啥?哈哈

圣普 21:46
定慧等持

圣普 21:46
[Grin]

梯形 21:47
这啥也不是!

冷月 21:49
吃一堑,长一智。

梯形 21:52
那位说是觉照,也不准。觉照是就合定慧的,可名等持,是修行。而智,要更深,深入隐的部分去,无形无相,用时腾一下就起,恒占先手。。。可谓业(隐)里最强的那个心行,有个风吹草动,它先突出。。。

梯形 21:53
就是造套新业

梯形 21:55
把旧习惯替换了

梯形 21:56
虽然不觉,但可无限深远了

梯形 21:58
人虽然无我,这功能有啊,这事儿干得了吧

圣普 21:59
[OK],谢谢啦

2020解深密选读讨论 11

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:19 (194天前) @ 1001nights

梯形 22:01
由显拧入隐,耗时。。但似乎也没别的可靠出路

梯形 22:09
我空业空造空,都空也得靠造业起作用[Chuckle]

梯形 22:11
不造进业里,都浮在表面,能有多大作用

梯形 22:13
业要干点啥,才不需有为作意,呼呼地就干啦

冷月 22:51
是,据说意识会延迟150毫秒。

冷月 22:52
修行还是造业大概就是正反馈还是负反馈的区别。

冷月 22:54
只是这么理解貌似有点机械化了。

观自在 22:57
有无自由意志,是否存在真实的抉择……

林浩 23:02
我觉得 抉择最初就是本能的反应

观自在 23:05
所谓抉择其实是被动的,还是主动的

林浩 23:06
没有主动被动

林浩 23:06
我理解的[Chuckle]

观自在 23:07

观自在 23:08
本能的主要是生存和繁衍

风土 23:08
主动被动的参照系是意识,那我觉得有意识之后的抉择自然是主动,但意识之前的大量抉择,则是被动的。被谁动?被业风,或,种子。那种子或业是谁种下的,哈哈,无尽轮回

观自在 23:09
讲到 无尽轮回 那就是 不了了之[Facepalm]

风土 23:11
无始,本就是个头痛的

观自在 23:11
是啊

观自在 23:14
讲被动和主动自然是基于能所二元而言的

观自在 23:18
所谓本能也有点二

林浩 23:22
总得表述嘛

冷月 23:22
意识这事有点类似自己给自己照镜子,哈哈镜。丑的可能正好变美。[Tongue]

冷月 23:24
哦,这里是说过得舒心不舒心。我们初学人学佛嘛,肯定是有求的。

观自在 23:24
@林浩 是的,总得聊聊天

冷月 23:25
求啥,可能就类似那个镜面的哈哈程度。

冷月 23:26
如果没那个镜面,恐怕也就谈不上学佛了。

冷月 23:28
比喻成饿了是人本能肯定要想吃东西。但东西摆在那儿了,我们还是会选一下的,除非饿得饥不择食了,但也不会啃桌子。

风土 23:29
谈到自由意志,可以说有一定相对的自由意志吧,比如意识能够做抉择,当然是在无明还是智慧基础上做的另论。其他意识不到和忽略的则按习气或业力程序运作,算不自由。

观自在 23:32
谈到自由意志,难免会讲到 我 ,相对的自由意志,比如意识能够做抉择,这也是认为 有我 的一个主要依据

风土 23:33
嗯,我执

风土 23:33
无明的作用

冷月 23:34
笛卡尔的我思故我在还是蛮有道理的,其意为:思即我。

冷月 23:34
我执和我是个啥关系,笛卡尔却没说。

冷月 23:36
我执,是种固化模式,或者模式固化度?

风土 23:37
笛卡尔的名言

风土 23:37
把能动,当成“我”

风土 23:38
哲思触及到我执

风土 23:38
可惜没听麻叔的无我能动

风土 23:39
我执也是种习气

冷月 23:40
有些人听了,也会理解成“大我,梵我”。

观自在 23:40
能动,难免引起谁能动,我能动的知见

风土 23:42
人早期经典就说了,无我无主无作者,所造之业亦不亡。停不下来,不是因为有个“我”,错觉。

初初学 23:43
停不下来怎么讲?

风土 23:44
就是本义

风土 23:44
业力

风土 23:45
或行

林浩 23:45
不断灭

初初学 23:46
业停不下,有受着没有?

冷月 23:46
不说全部,感觉就是为了破“大我,梵我”的。

风土 23:47
@初初学 与受纠缠增长

初初学 23:49
无我与受纠缠增长?

风土 23:50
业与受纠缠增长

风土 23:50
缘起无尽

初初学 23:51

风土 23:51
无我不是个什么

初初学 23:51
一味相

初初学 23:51
呵呵

初初学 23:51
悬设

风土 23:52
思虑尽时,体取一味,哈哈

风土 23:53
不思却也不得

风土 23:58
梵我,离蕴我。不说全部,避免一合相的认知,总会有个能观我,漏算在外

————— 2020-01-11 —————

风土 00:00
“从观待/割裂的分析角度,在现代认识基础上用思维来认识这样的一味并不很难。但思维并非实证,实证此事,则需要扎扎实实的实修。要特别注意的是,一切法一味,当然包括了能观与所观一味。如果将此段经文理解为有个“遍一切一味相”可以作为被观察对象,那么能观的自我就被漏算在外,并非真的遍一切一味了。注意仔细避免这个问题,可减少很多自己意识不到的错误。”

冷月 00:01
这个我无我的事,阿赖耶识反正会修复自己的身体,不会修复别人的身体。

冷月 00:02
饿了,会往自己嘴巴里猛塞吃的,不会猛塞到桌子抽屉里。

初初学 00:04
以前能看自己的时候,就会感觉随着观照会一层层的上去,大概还是有个能观的我

初初学 00:05
不过事物都是从量变到质变,吃十个烧饼饱了,不能说前9个全然无用

风土 00:06
应该是个不错的境界,正见上去,不去追那个我,可能更顺些。否则是参能观者谁,不太容易,比量意识的干扰很难去除

风土 00:07
理上知道了,实修又可能是一个漫长艰苦的过程

初初学 00:08
年轻好在思想单纯,但是正见往往不够

风土 00:09
包括清理知见(见惑),和清理思惑烦恼

风土 00:10
达摩二入,特重理入,有道理的

2020解深密选读讨论 12

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:21 (194天前) @ 1001nights

冷月 00:39

冷月 00:40
末学考虑了一下,单就这里,圣人和凡夫似乎没啥差别。

冷月 00:41
那圣人和凡夫的差别在哪里呢?

鱼 00:58
"观自在:
能动,难免引起谁能动,我能动的知见"
- - - - - - - - - - - - - - -
看起来,像是陷阱。但,佛法从这里入手或深入。

鱼 01:02
直逼,直视。

观自在 01:12
嗯,谁在念佛……

鱼 01:34
不直逼,那就平凡事件,流。

鱼 01:36
流,不被打扰,则流畅。利刃一逼,如噩梦中被恶人逐。

冷月 04:32
不围绕文中阿赖耶,末那说话,偏离讨论主题了。

冷月 04:33
圣人和凡夫的阿赖耶和末那有啥不同,谁能慈悲回答末学呢。

冷月 04:37
一切前五识并第六意识活动都伴陪有阿陀那识、阿赖耶识在更底层密集地进行着极其细微的割裂、了别和认识行为,而这种细微的分别行为,不管自己觉察与否,在一期生命中如流水般不断。


冷月 04:39
按照梯形兄的说法,似乎是往阿赖耶里造善业,打内容,这是目前的一个答案。

冷月 04:41
能打进去多少,打得快慢,可能是圣人和凡夫拉开差距的一个原因,圣普总说的心行大致是如何打进去的一个手法。

冷月 04:43
似乎就是把正见和菩提发心往里猛打的意思吧。

观自在 04:43
圣者--智,凡夫--识

冷月 04:49
凡夫不也有智,圣者不也得识嘛,比如梯形举的佛陀坐垫子不坐泥地的例子。

观自在 04:50
此语境中的智与识是不同的

观自在 04:50
不同于一般情况下的定义

观自在 04:52
凡夫未臻智,圣者不落识

冷月 05:12
这么说的话,工农兵学商,凡夫倒是物尽其用。

冷月 05:21
感觉一不留神,又要回到学佛动机上去了。

冷月 05:25
或者说,学佛过程中,动机也会相应改变?

冷月 05:41
因为智有深浅,深智可能还得有动机驱动才能抵达。

冷月 05:48
这个动机和智、阿赖耶识末那识、六识的关系又是如何的?

风土 05:51
冷月兄这些问题问不完的,凡圣之间的学问,观割后面应该有内容,前面胜义谛相品也讲了很多

冷月 05:53
我是看两天都在谈这个话题,或许有人有兴趣回答也未可知。

风土 05:54
阿赖耶和末那的转化,唯识中说的较多,转识成智,阿赖耶转染成净,以无垢识尽未来际;末那转成平等性智,等等

风土 05:54
但是知识理论性较强

风土 05:56
这里胜义谛相的不思议、非一异、遍一切一味相,应该更实用些

风土 06:00
“善现!修观行比丘,通达一蕴真如胜义法无我性已,更不寻求各别余蕴、诸处、缘起、食、谛、界、念住、正断、神足、根、力、觉支、道支,真如胜义法无我性。唯即随此真如胜义,无二智为依止,故于遍一切一味相胜义谛,审察趣证。”

风土 06:01
这一招练好了,东西南北足够打遍天下

风土 06:02
后面奢摩他毗婆舍那止观双运,有讲到

冷月 06:20
哦,原来这段讨论内容和末学切身关注的问题关系不大,谢谢。

2020解深密选读讨论 13 二无我

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:23 (194天前) @ 1001nights

风土 06:23
“如何是法无我?所谓一一诸法皆是依赖心识的割裂才在认知上成立,但此割裂仅仅是一种认知,而且是错误的认知,法界并不会因为这样的错误认知就真的割裂成了相互孤立起来的一一诸法,从而具有自体,此即所谓“不成实”。若离割裂,则一一诸法不能成立;若超越二元对立,则一一诸法虽依观待可名言安立,但仅仅是交流与表述的方便而已,并不产生诸法独立的错误认知,则诸法虽宛然显现而本来一味。一一诸法无论是被误认为互相割裂,或者仅仅依观待名言安立,真实依然一味,不离诸法。”

风土 06:24
复习这段,感觉原理讲的透彻

风土 06:27
一一诸法本来一味,故于一蕴(法)通达真如胜义法无我性已,更不寻求各别余蕴、处、谛等等

风土 06:30
这是自证方面。当然还是需要发菩提心的基础的,这一点许多人跟俺一样都不太足,虽然俺并不喜欢自了的那种

风土 06:31
恭敬则有余

风土 06:39
法无我性能深彻的清理阿赖耶层面的二元对立,就包含了菩提心类的摄持,众生是树根。这个理也需不断加深

风土 06:43
否则法无我性的功夫也有缺陷,不能遍

唐二牛 06:43
见倒逼菩提心也是有的,见要透彻,不得不走菩提心一路。所谓的冷派菩提心。

风土 06:43
牛兄一语中的

风土 07:08
法无我性引生大悲心,当属必然

初初学 07:38
同体大悲

初初学 07:43
证得无我以后,人我见弱化,而且有空性见做基础,菩提心就有了具体的方向,所以说以前的菩提心是愿菩提心确实是更合适

鱼 09:13
"风土:
这里胜义谛相的不思议、非一异、遍一切一味相,应该更实用些"
- - - - - - - - - - - - - - -
讲老实话,解深密正文上来就是坐论胜义谛,不可能怎么浅白。要说理论气息,这本来就是瑜伽行/唯识派所依经典,也不可能太下里巴人的。

鱼 09:17
序品选读只引一段,提到分别不分别皆为分别。今天的选读,又提到了。今天提到的流本所用无/不分别,换成今天的大众心理学用词,大约就是——无意识/下意识。

鱼 09:24
…荣格以降的西方心理学者,受译介到西方的佛教瑜伽行派经典学说技术性影响。

鱼 09:37
拿来主义。没有佛教学问的格式包装(言说包裹?信仰包袱?) 是好是坏?

鱼 09:39
表层意识 称为 A
削掉表层 裸露出来 为 A-
下意识

鱼 09:48
裸露 A- 后 两个方向
一是横向 与 A- 同层 如 B-?
二是纵向 继续削掉 A-,露出 A1…A2……

鱼 09:54
横向研究,只是扩展同层的范围,而深度都只是 削掉一层表层浮念 A- B- C-
接近表层意识 不深

鱼 10:13
A 削完表层 ,A- 纵向继续削,裸露出一段,与浅表意识A 有明显差异,和A-层 也有明显差异。分位明显的 一层,称为 A1。继续挖,又一明显分层,称为 A2……

西方心理学派,有群体按这个套路在深入研究。简单说,A1…An都叫“潜意识”。再细分其研究的话,其歧义和方向差别很大。

歧义大在哪里呢?比如,有人说,在n=3时,就和集体无意识联通了。又有 n=? 时,又如何如何了,貌似与佛门正统的解脱倾向不正相关了。从佛教正统立场来讲,大概用一个词“外道”就可嗤之以鼻了。

风土 10:13
"鱼:
序品选读只引一段,提到分别不分别皆为分别。今天的选读,又提到了。今天提到的流本所用无/不分别,换成今天的大众心理学用词,大约就是——无意识/下意识。"
- - - - - - - - - - - - - - -
反映了解深密时分别意识与阿赖耶识关系朴素的风格,流本这里感觉其实更如实,一识生时即有一无分别意识同行,多识则无分别意识共多识生。阿赖耶的分别性很弱或不可知,故以无分别为表象。比如眼触猫时,眼识已生,但分别意识尚未跟上或想其他事,这时只能是无分别意识或下意识共眼识生。

风土 10:16
奘本强调意识的分别性属性,故主要用分别意识

梯形 10:23
佛教指为外道,是因为他们不讲“无我”。不是因为外道搞得更深

风土 10:24
西方心理科学,不好怎么评判。佛法可以以无我正见区分,科学发展可做参考。

风土 10:24
人讲的集体无意识很显然已有阿赖耶识的特点了

冷月 10:25
@梯形 科学家现在还真不讲有我无我,只是具体研究而已。

冷月 10:26
事实上,有我无我现在似乎还真没啥人关心了。

风土 10:27
但是行支无底,继续往下搞不断会有新花样…必须有个出路

梯形 10:28
佛陀说解脱不全凭向心行深里猛搞,第四禅足够了。按我们的话说,第四禅是超越能所的最佳深度。再讲提高,依无我慧的展开,不依更深的定。佛意思是这样更解脱。。

冷月 10:28
意识的机制没真正搞清,作为意识产物的所谓有我无我没什么意义。

冷月 10:37
佛陀年代是靠禅定了解人体意识,现代的科学手段多了,除了量化指标差异,某些方面可能也是异曲同工。

梯形 10:39
现代的我不懂,也搞不清怎么对应

冷月 10:40
比如无我是否会引起社会责任问题啥的,这些不知道该怎么解释才好。

冷月 10:43
比如说”本来无我”,那么谁来承担社会责任呢,谁对犯罪负责呢?细究起来会很麻烦。

古慈 10:43
无我能动 则起心动念牵涉一切众生包括自己@冷月

古慈 10:43
如何不会承担社会责任呢?

古慈 10:43
好奇怪的问题!

风土 10:44
"冷月:
比如说”本来无我”,那么谁来承担社会责任呢,谁对犯罪负责呢?细究起来会很麻烦。"
- - - - - - - - - - - - - - -
这不是无我正见的理解

梯形 10:44
这个问题传统的佛法宣传的时候注意“全面”就行吧,不能只宣传般若,佛性、倾向于至善的大佛性论往里参合一些好像就出不了问题

古慈 10:45
天网帝珠 一珠一点黑 所有珠都一点黑

初初学 10:45
无我这个原则,不仅是个出路,也是经得起论证的

古慈 10:45
责任更大更重!

初初学 10:46
原来本师觉悟的时候,不知道怎么找到无我这个原则的

冷月 10:46
无我,没说不是出路,也确实经得起论证

初初学 10:46
说是本师早就成佛,通过禅定,大概就回想起来了

冷月 10:47
责任更大更重!————这里是说犯罪分子会用”无我”开脱自己。

古慈 10:47
@冷月 那是假无我!

古慈 10:47
无我不是理论!是实证

冷月 10:48
我只是怀疑和担心会有这种不好的情况发生。

风土 10:49
设想的问题

古慈 10:49
用假无我来担忧 攻击 否定真无我 没道理!

初初学 10:49
假如没有佛陀教诲,修行者不知道会不会往无我上修

冷月 10:49
希望我是杞人忧天而已。

梯形 10:49
肯定有冷月说的那情况,也应该防止

冷月 10:50
@梯形 [Shake]

初初学 10:50
可能禅定很多年,或者有很长的寿命,大概都会乐在其中,以为已经解脱

风土 10:51
各种知见世间多了去了,这个如果发生,断见惹得祸

古慈 10:51
@风土 [ThumbsUp]

冷月 10:51
@风土 不是你想的那么简单的,这里很复杂。

古慈 10:51
赞成 那不是无我正见

风土 10:52
"冷月:
@风土 不是你想的那么简单的,这里很复杂。"
- - - - - - - - - - - - - - -
那能做什么?

2020解深密选读讨论 14 缘起/缘起法

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:26 (194天前) @ 1001nights

梯形 10:52
讲般若的时候,龙树是形式上否定缘起的。反过来,讲缘起时,无我可以只是缘起里的一支。。。

古慈 10:53
@梯形 龙树否定缘起?

冷月 10:53
@风土 要求发心赶紧跟上,就能遮蔽坏处。

梯形 10:53
这支缘可导致解脱果

古慈 10:53
这个我还没学到呢

初初学 10:53
@古慈 大概说的是一切法无生

古慈 10:54
这不是否定缘起@初初学

初初学 10:54
@梯形 哪支缘起?

古慈 10:54
无生不是否定缘起

风土 10:54
@冷月 发心干什么呢,这个情况下?

初初学 10:54
缘起是割裂的结果,其实是无生的

初初学 10:55
呵呵

古慈 10:55
我个人认为 无生是正面的肯定缘起!

古慈 10:56
无生否定的是不缘起!

初初学 10:56
梦中人和梦醒的人看问题角度不可能一样的

古慈 10:56
哈哈哈哈

中家 10:57
看一个问题可以有很多种角度,可以选择适合自己的角度,若是死抱着一种角度,很容易走入死胡同。

风土 10:58
无我(自性)才能缘起

古慈 10:59
今天这段讨论扯大了,哈哈

风土 10:59
以有空义故,一切法得成

风土 11:00
哈哈

古慈 11:00
@风土 以有无生故 一切法得成

风土 11:01
法的当下即无生

初初学 11:01
一切幻得成

梯形 11:01
无我和缘起,用语言说时都是粗糙的,鲜活比它们好但也是说个侧面。学也只能通过语言引导来体会。从无我与缘起两方面综合比较稳妥。龙树也这么说过,因缘所生法,我说即是空。。他他在细讲无我时也讲了我们讲缘起时参杂的自性见,弄不准龙树意图,会有否定缘起的风险。

古慈 11:02
@梯形 这个我赞成!

梯形 11:02
否定缘起,基本上灭的是能动

梯形 11:03
再无我,让驴踢了也倒地下了

古慈 11:03
否定缘起是断灭见

索南贡布 11:04
无生否定的是自性,无自性的缘生幻像否定不了。龙树还是要咪西咪西嘛。

梯形 11:04
鲜活解释这个踢倒,就没有缘起方便,虽然缘起也粗糙

古慈 11:05
@索南贡布 无生直接否定法

初初学 11:05
那也不一定,龙树也许可以飞升呢?@索南贡布

古慈 11:05
缘起 和缘起法

初初学 11:05
游戏变化,只不过他不扯这些没用的

古慈 11:05
不是完全等价的

古慈 11:06
所以 佛陀说
见缘起即见法 见法即见佛@索南贡布

风土 11:07
哈哈,百花筒。睡了[Moon]

鱼 11:08
"冷月:
比如说”本来无我”,那么谁来承担社会责任呢,谁对犯罪负责呢?细究起来会很麻烦。"
- - - - - - - - - - - - - - -
哈哈,指鬘尊者被你戳脊梁骨了…

初初学 11:12
我还要念一会大悲咒
各位慢聊

索南贡布 11:16
见缘起——观待,见缘生法——割裂。是不是这个意思?@古慈

古慈 11:22
我赞成你这样理解。@索南贡布

古慈 11:22
惭愧 我没把他们联系起来

古慈 11:22
谢谢你


古慈 11:24
我的理解,只有缘起 无尽的缘起 没有法 哈哈@索南贡布

索南贡布 11:26
@古慈 [Rose]

冷月 11:27
在世俗层面上确实有法,感觉不该把世俗一股脑扔掉。

古慈 11:27
唐老牛说 只有切法 没有蛋糕!@索南贡布

冷月 11:28
若扔掉,举止就类似疯行者了。

唐二牛 11:28
无我见地和世俗层面不冲突

古慈 11:29
@唐二牛 [ThumbsUp]

冷月 11:29
世俗,也是实相的一个面向。

唐二牛 11:29
所以是无我的

冷月 11:30
胜义上不会有好坏概念,但世俗上确实有。

唐二牛 11:30
这是割裂

古慈 11:31
@冷月 佛陀也知好坏!

古慈 11:31
哈哈

冷月 11:31
@古慈 是,所以佛陀是圆融的。

古慈 11:31
你的见还不准!@冷月

古慈 11:32
你想多了!

冷月 11:35
不是不识,不落识就是。

初初学 11:36
见缘起并不是缘起为实有,麻叔不是说了,圣者随顺凡夫割裂的习惯

冷月 11:37
缘起非实有非不实有。不能单方面理解。

初初学 11:37
其实都是割裂见

冷月 11:38
单方面理解才是割裂,所以难以理解就在于此。

初初学 11:39
法界鲜活而不割裂,能理解吗?@冷月

初初学 11:40
就不是理解的问题

冷月 11:40
当然,自以为理解了也总是比普通凡夫稍好一些的。

冷月 11:41
就不是理解的问题————你这是堵人口,没意思。

初初学 11:41
法界鲜活而不割裂

初初学 11:41
矛不矛盾

初初学 11:41
不割裂还怎么鲜活?

初初学 11:41
该怎么日新月异?

冷月 11:41
要细化,不能粗粗地,没用的。

初初学 11:42
太阳月亮都不割裂,怎么日新月异的?

冷月 11:44
谬论。

冷月 11:50
之所以如此说,割裂是心识的事,别扯远了。比如”电子”,目前学术上基本上就是种观待描述,基本没什么人执实的。

冷月 11:51
这个建议好好复习下“功能主义”,打打基础,前后都是成系统的。

2020解深密选读讨论 15 阿含若干

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:29 (194天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Monday, May 18, 2020, 09:48

鱼 12:00
@古慈 系列中文短经,确实明确区分因缘法与缘起。郁闷的是,两者的区别,仅从文字上又不是一目了然。

冷月 12:26
【杂阿含经】第296经 (第12卷)
http://www.ahanjing.top/view/1/296/

冷月 12:45
似乎阿含也在说法和缘起两义兼顾才是佛法较为完整的表示。

冷月 12:50
若非要说不见缘生法,貌似砍掉了佛法的一个部分面向。

鱼 18:56
299
就此,叶依梵本巴利本重译的理路(我个人揣摩)就是解深密。他在讲座中把缘起解释为 xxx 内蕴的 普遍性 一般性 常恒性。所谓 法住法界法定法如。
而普遍性一般性…,正是第二品所说胜义谛遍一切一味!

普遍性一般性,是西方认识论 从个别性到普遍性 这组范畴时的成果。
东方人普遍不愿意由西方认识论来“解释/肢解/占领/hijack”东方宗哲实践。
东方,又对西方理性文明是否能揭示实相(认知真理)持怀疑态度。

文明之间的互不信任。

鱼 19:06
按观割。所谓 普遍性与个别性,即 一切法与一一法。一切法,必然要超越 一一诸法视角。

鱼 19:06
但,怎么超越的?

鱼 19:17
299…296 ,据记录,是佛陀在某个村落调伏摄受利益当地众生时,连续讲解的短经。
至于为什么佛陀会在这些村落时讲解这样的法义?现有记录并没说明。

风土 19:44
今天不贴新文

鱼 19:50
《象迹喻经》 舍利弗尊者说
// 内容与《金刚经》类似
// 修行者需要面对的连续谱修行
// 密集禅修时内在的连续谱调伏

说,寂住山林修行时,有干扰怎么办。这么办。又有人辱骂怎么办?这么办。更有人捶打怎么办?这么办。更有人刀砍怎么办?这么办。更过分有人割掉手脚了怎么办?这么办。更有人节节肢解时怎么办?这么办。
更究竟身坏命终时怎么办?极十方自在游!!!

鱼 20:00
尊者讲解 连续修行 胜住调伏 ,讲到 “缘起”与“因缘所生法”的实际调伏观修细节。

鱼 20:24
所谓见缘起即见法。缘起是指根尘两方须完/备。若有一方不完/备,则法不生。不相缘对,则法不孤起。

鱼 20:36
比如眼根若坏,外色不为光明所照,则无有“念”,眼识不得生。反之,眼根不坏,外色为光明所照,而便有念,则眼识得生。

古慈 20:36
@鱼 我觉得 这个法是佛 法 僧的法的含义

古慈 20:36
不是你说的那个含义。

鱼 20:46
解深密 分别瑜伽,说 “微细光明念”。
舍利弗尊者这经中分别缘起,举意根例子时,若意根坏,则光明不照(“法”),而无念(作意),则意识不生。

鱼 20:51
通常解说 根尘和合 时,举眼色眼识的例子,大多会说, 眼睛通透不坏,外面有光照、有东西,然后就 就根尘和合了。

鱼 20:52
这种解释方式,用于耳根时就有点完蛋了。。。

鱼 20:59
解深密的说,同分意识随一根转一浪,多根起则多浪转。而舍利弗这里说,意根揽法成境时,必需意根不坏,方明照,(作意)有念,则意识得成。

鱼 21:03
所谓“因缘法”这经特指“五取蕴”。此为于缘起普遍不察的无明后续产物。

鱼 21:09
断除不察无明相续,则蕴阴解脱。不依缘起则不见(此)法(则),不见法则不能断脱。

风土 22:27
解深密分别瑜伽中的微细光明念,特指止观时的根本智慧光明,即真如观所依。与意根的光明,有所不同

风土 22:30
这两天贴文的境喻,即类意根的光明。这里意根与阿赖耶并不严格区分。

风土 22:31
即无分别意识

风土 22:34
而解脱则依根本智慧光明,缘起的还灭门。


风土 22:40
舍利佛可说是依法住智而解缘起流转门

风土 22:44
这是我依上鱼兄所贴而进行断章取义的理解

风土 22:47
「鱼:299
就此,叶依梵本巴利本重译的理路(我个人揣摩)就是解深密。他在讲座中把缘起解释为 xxx 内蕴的 普遍性 一般性 常恒性。所谓 法住法界法定法如。
而普遍性一般性…,正是第二品所说胜义谛遍一切一味!

普遍性一般性,是西方认识论 从个别性到普遍性 这组范畴时的成果。
东方人普遍不愿意由西方认识论来“解释/肢解/占领/hijack”东方宗哲实践。
东方,又对西方理性文明是否能揭示实相(认知真理)持怀疑态度。

文明之间的互不信任。」
- - - - - - - - - - - - - - -
这个普遍性一般性,估计在阿赖耶阿陀那识的层面,与胜义谛遍一切一味相不同的,所谓不一

风土 22:50
常听到“不依法住智,不得涅槃智”

风土 22:50
流转门法住的智慧,看来是解脱的阶梯

风土 22:51
了解五取蕴等,解脱才有方向

风土 22:57
本部分的心意识相品,也可看作依法住智而解阿赖耶的缘起流转门

风土 22:59
唯识发挥的更多,但也表明是解深密经是根本经典之一

风土 23:01
可能也说明解深密的总纲地位

风土 23:02
总持

风土 23:04
如来藏大总持

风土 23:04
无我能动,哈哈

鱼 23:19
"风土:
解深密分别瑜伽中的微细光明念,特指止观时的根本智慧光明,即真如观所依。与意根的光明,有所不同"
- - - - - - - - - - - - - - -
哈哈,所以我猜中,这里很容易误解了。

鱼 23:20
原文不是特指意根。@风土 这里太容易误解了。

鱼 23:20
是说,六根。普遍。非特指意根。

古慈 23:21
@风土 @鱼 你们两个说的我没看懂。

古慈 23:21
哈哈

古慈 23:22
不知道你们在说什么

风土 23:22
@鱼 解深密的说,同分意识随一根转一浪,多根起则多浪转。而舍利弗这里说,意根揽法成境时,必需意根不坏,方明照,(作意)有念,则意识得成。
---我是根据鱼兄这段

鱼 23:23
明 不循 根。寄根 明发。

风土 23:24
显然意根不坏,方明照,(作意)有念,则意识得成。----这个说法有道理的

鱼 23:25
不特指意根 ! @风土

风土 23:25
然后五根识,一浪或五浪俱生,则有无分别意识共生

风土 23:26
@鱼 如果不特指意根,那还要看一下前后文

鱼 23:31
所以,才特别有意思嘛。

风土 23:33
「鱼:明 不循 根。寄根 明发。」
- - - - - - - - - - - - - - -
这里的明,是真如根本智慧光明。不是指流转缘起中的如镜光明作用。

风土 23:33
楞严中六根互用之根本缘起

风土 23:34
这个也是值得研究,

风土 23:34
穿模揣摩会有意思的

风土 23:35
总之都是大部头的,古哥干脆懒得理

风土 23:35
哈哈

鱼 23:37
【北傳:中阿含30經 南傳:中部28經。象跡喻經。引文略】


鱼 23:47

以上, 题外(有人认为是题外)讨论,当前选读段落,恰好三对照。若不普遍相关,提它做什么?

风土 23:51
这篇相关部分,讲了十二缘起的流转门

风土 23:52
五蕴部分则是名色支

风土 23:52
的具缘生起

风土 23:53
当然包括入处

风土 23:55
此处说光明所照,就是如镜喻的光明,非胜义真如根本智慧光明,此唯流转门

鱼 23:55
准确的说,象迹喻经,就是以“见缘起即见法,见法即见缘起”这句作阐释,而知名。

风土 23:56
缘起,十二因缘的缘起法

风土 23:56
确是说这个

鱼 23:57
但,并没有按照十二缘起支来讲

风土 23:57
其意根所指内意处,也很明确

风土 23:58
实际上,内意处之意根,与前五识生起,如解深密的浪喻,是共其同生的

风土 23:58
没什么矛盾

————— 2020-01-12 —————

风土 00:00
意根角度,对于五根识,都可称光明所照,不唯眼根称明

风土 00:00
显了义

风土 00:02
只要内五处不坏,就可共生起

风土 00:02
这部分和心意识相品,没什么矛盾

风土 00:03
被迫读书[Facepalm]

鱼 00:03
这些不用多解释的 经上舍利弗就那样讲了 细微处与瑜伽师地讲法,略有差别。看看就行了,会通它干什么。

风土 00:04
了解了

风土 00:04
回到本部分解深密,可看作流转门

风土 00:07
唯识这方面挥发,如眼识九缘生,耳识几缘生,等等

风土 00:07
将阿赖耶作为根本依

风土 00:10
末那作为染净依

风土 00:10
意识作为分别依

风土 00:10
等等,也可看作此段心意识相品的开展

风土 00:11
一识生起,则有无分别意识(阿赖耶、末那、意识未明确分开)共生

风土 00:13
其他的明、空、境等外缘,或需或不需,五识生

风土 00:14
挺有意思

鱼 00:14
有一点,现在南传作常识讲,而北传不怎么讲的。说,内! 眼 内耳…内意 诸根,被称为根aa的东东 —— 因为它是明亮的,对特定的尘bb 是确定反应的。谁看见的,怎么看见的,内观呗。

鱼 00:16
意门…… 同样明亮,有反应,流转。

风土 00:16
「鱼:有一点,现在南传作常识讲,而北传不怎么讲的。说,内! 眼 内耳…内意 诸根,被称为根aa的东东 —— 因为它是明亮的,对特定的尘bb 是确定反应的。谁看见的,怎么看见的,内观呗。」
- - - - - - - - - - - - - - -
这个北传也没什么问题

鱼 00:17
太唯物主义了,哈哈哈

风土 00:17
和根修有关

风土 00:17
并不觉得唯物是挺好的评价,哈哈

鱼 00:18
这点上这么评价,我就觉得非常好,喜欢 [Silent]

风土 00:20
[Grin][Silent]

2020解深密选读讨论 16 296经等

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, May 18, 2020, 09:44 (194天前) @ 1001nights

那吉 00:39
「 鱼: 所谓见缘起即见法。缘起是指根尘两方须完/备。若有一方不完/备,则法不生。不相缘对,则法不孤起。 」
- - - - - - - - - - - - - - -

那吉 00:42
小小不同意。。。这经讲的“ 所谓见缘起即见法。” 当然你说的对,内外对应如果不具备当然无法谈到成识。不过我觉得这段经文,重点不在于根尘对应这一点,而在于讲五蕴如何割不断

鱼 00:43
@那吉 五蕴次生

那吉 00:44
受想行识的连续迁流,是和前面色法(四大)紧密联系的过程

鱼 00:45
是。前面,即四大分别观。

那吉 00:45
受想行识不可分割,受想行识和色也不可分割。前面色法部分,分别讲内法、外法,不是说真的可以切开,而无非是修行入手的事

那吉 00:46
内观内观,不让我们去格竹子

那吉 00:48
舍利弗尊者显然很清楚这里面的细节,而且他的把握很准。前面讲内四大,我们一般人会说,身的这些这些叫地大,那些那些叫火大,诸如此类,

那吉 00:49
但是舍利弗尊者的表述很精细:“诸贤。犹如因材木。因泥土。因水草。覆裹于空。便生屋名。诸贤。当知此身亦复如是。因筋骨。因皮肤。因肉血。缠裹于空。便生身名。”

那吉 00:50
不说有身、身由什么组成,他只说,一堆构成集中起来,如此称名而已

那吉 00:50
缠裹于空

鱼 00:51
四大分别(分散),目的是破除身见。

那吉 00:51
估计是,跟佛陀时代的主流修法有关系

那吉 00:52
身念处可算当时主流吧

那吉 00:52
不过这经里好像不是一般的修法,要求高级

那吉 00:53
四大要求都是:彼心缘界住。止合一心。定不移动。

那吉 00:53
不是新手做得到的

那吉 00:54
后面还要在无论顺逆苦乐,节节支解那种程度的,境遇下,发广大慈心

那吉 00:56
最后道圣谛那里说:生已尽。梵行已立。 所作已办。不更受有

那吉 00:57
这是阿罗汉喔

鱼 01:00
是释尊忍辱仙人行的要求。

鱼 01:01
以前我只理解,金刚经那是个别(分不同场合)修六度的。

那吉 01:03
"冷月:似乎阿含也在说法和缘起两义兼顾才是佛法较为完整的表示。"
- - - - - - - - - - - - - - -
我觉得296经也不是在把法和缘起当成两件事,再来兼顾

那吉 01:03
两个词是两个角度,不是两件事

冷月 01:04
受想行识不可分割,受想行识和色也不可分割。————理论家坐那空想,不牵涉到受;疼得受不了时,压根就不会想啥。

冷月 01:05
不可分割理论上是对的,实际用起来,不是那么回事。

鱼 01:05
这经给的六度分不开的场景。密集合修。@那吉

冷月 01:07
实际用起来,作为人来说,意识到的只能是一个或少部分面向。

那吉 01:07
那是阿罗汉自说,人家的程度离我们实在有点远。人家只是告诉了我们佛陀怎么教的他们怎么修的,那不是理论家的干瘪理论

古慈 01:09
@那吉 藏传有一个说法 小乘不破法我 北传是破这个的


古慈 01:10
所以 见缘起即见法 这里的法 我认为做佛法解

古慈 01:10
不然这话不通

那吉 01:10
前面那个296经,很有意思

古慈 01:11
是的 我也琢磨过

那吉 01:11
南传译法用词,相对比较容易区分

古慈 01:11

那吉 01:11
南传用词:緣起與緣所生法

古慈 01:11
缘生法

那吉 01:11
我觉得两个词是两个角度,不是两件事。

古慈 01:11
我也这么认为

古慈 01:12
小乘似乎承认有相对稳定的法 北传不认这个

那吉 01:12
后面那个说法,缘所生法,或者如北传,缘生法。上来就说老病死等等,出场作为名词,然后给名词加上形容词,这些是是无常的、消散的等等。这种开头的名词用法其实比较符合我们一般人的思维

古慈 01:12
个人觉得北传更合理

那吉 01:15
但是在这种符合我们习惯的用法上,佛陀讲这些都是缘所生法。。。其实在说如何有不起来

那吉 01:15
缘所生法,那一大堆的形容词的作用在于,=无生

冷月 01:15
其实就是说两种角度并不平等。但注意到金刚经上说的清楚:无无明尽。

那吉 01:16
而缘起的说法里,倒追12支,那过程根本就不是说其中有几个几个可以成立的法,然后这些法如何如何。

冷月 01:16
按金刚经的说法,这两个角度是平等的。

古慈 01:16
@那吉 是 赞成!

那吉 01:17
在阿含中,不一定12支出现,有时候10支还是9支的。。。这里不是有名言:其实切几刀不是最重要——蛋糕可以有不同切法,更重要是蛋糕是没有的。

那吉 01:17
12支这套,就是描述动态大图像

那吉 01:17
这就不是我们名词化静态化那一套

冷月 01:18
蛋糕没有。。。就无明尽了。

古慈 01:18
@那吉 [ThumbsUp]

鱼 01:18
@那吉 这些小经的上面,就有只讲到识缘名色的。

冷月 01:18
金刚经的说法和296反而一致。

鱼 01:19
296经,从无明行开始

那吉 01:19
@鱼 应该就是当年应病与药的实况记录。不是僵化的一套理论

古慈 01:20
@那吉 是 不是一个理论框架

古慈 01:21
而是指导实修的

古慈 01:21
佛陀一直立足于这点

那吉 01:21
对,很实际

古慈 01:22
你那个静态二字 我特别点赞!@那吉

鱼 01:22
我个人看法,这里的重点是中间一经所讲的:(可以)观察无明缘行时,直视缘生过程。尤其是直逼无明行时,无明一经观察则明生! @那吉 无明不堪忍观察!

那吉 01:26
@古慈 @鱼 出门哈,回来看

风土 01:31
与北传观修还是不同的

风土 01:36
北传的观修,以依止法无我性真如胜义(或名般若、圆觉、如来藏等)为根本的修法,正见占有重要的部分。但往往南传的很多珍视自家修法的,会攻击学北传的是不实修,理论化。这个网上是见很多的。

风土 01:41
但是在北传修法,修的内容不是最重要的,能修智这是根本。南传也重视观智,只是广大性上北传方法有所不同,依止智,所观的蕴、处、界、四谛、食、道品等等,任一或多都可以,

风土 01:43
而一法上通达真如胜义(根本智慧光明),即有遍一切一味的特点,借此可清理显隐各类二元对立

风土 01:43
不必要求很深的禅定

风土 01:43
这在老三篇和观割中较明确

风土 01:45
但并非不需要止观的修习,否则最多只是随顺,而并非实证解脱

风土 01:48
俺是北传拥护者,但并不排斥南传的很多修法,也多有了解,说实话比较乱,有的将无常当实相,拒绝无我;有的越修越窄,固步自封。也有的感觉是符合真正佛陀时代教法...

鱼 01:48
越不过识,佛陀自己经验说,要解脱不够。识/名色,兜圈子了。@那吉 反过来说,追溯到无明行就够顺观逆观而自他解脱了。

风土 01:50
所以,北传有时多被评价没有实修,因为它重视智的作用,无自性性,很难像南传有的修法那么“实”

风土 01:51
这可能也会是没法全解决的一个现象吧

鱼 01:51
哈哈 这些不都是北传吗?

风土 01:52
我接触过一些南传学人

风土 01:52
交流过不少,当然不全面

风土 01:53
说实话,北传修法很不容易

风土 01:54
后面观割就可以看到,到了毗婆舍那的观修,积为一团一分一聚

风土 01:55
对法义透彻的闻思占有决定性

风土 01:56
这和早期佛法,有“实”据可依的情况很是不同

风土 01:57
当然个人感觉,自然偏颇处很多,算一吐为快

风土 01:58
但大小乘不同处,我印象已经深刻

鱼 01:59
298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 (比如… 分别缘起,不知。于六触入处 不知… )彼彼不知。。

风土 02:09
麻叔老三篇观割等,对止观的所缘的善巧,建立将法义落实到心行的有效途径,等等,估计十多年来网上的传播,无形中对我的影响和引导有非常的价值

鱼 02:10
按,有此不明 就等价于 不知 无明行(缘起法?)。除解脱者,余不了者 于此 缘起 不能自明自见自知,亦不能从“头”灭除,所以即“未见法 未见缘起”?

风土 02:11
见法,更像观割说的智慧光明

风土 02:13
对有实证者,莫乎如此

风土 02:13
道道同流

风土 02:16
[Silent]

冷月 05:05
复次,若人说无者为有,有者为无,如是人则是过罪,佛不答则无咎。如日照天下,不能令高者下,下者高,但以显现而已;佛亦如是,于诸法无所作,诸法有者说有,无者说无。如说:生因缘老死,乃至无明因缘诸行,有佛无佛,是因缘法相续常在世间;诸佛出世,为众生显示此法。
————大智度论

冷月 05:09
不知道龙树这里说的是否就是指不能说因缘法实无。

冷月 05:11

并且这里龙树的谈话对象指什么人,也把握不好。

冷月 05:14
也可能是龙树和296相关的一些回遮,都不能确定。

鱼 09:19
缘生法,常“无性”。

鱼 09:19
缘生法,“常无”性。

那吉 10:30
「 鱼: 298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 (比如… 分别缘起,不知。于六触入处 不知… )彼彼不知。。 」
- - - - - - - - - - - - - - -
本群不是病理派么,其实病理说也简单,我们的病都是傻病[Chuckle]

给个小建议

作者: 齐愍乐平, 发表于: Tuesday, May 19, 2020, 12:56 (193天前) @ 1001nights

下次可以对读一下尤利西斯之类的书.补一下例子.
另外.有串习的约束,有没有约束的反向机制?

2020解深密选读讨论 17

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 04:50 (192天前) @ 1001nights

风土 17:32

《观割》贴文1月13日,1/4:

解深密经选读. 心意识相品第三.
4. 胜义善巧
广慧!如是菩萨虽由法住智为依止为建立故,于心意识秘密善巧,然诸如来不齐于此施设彼,为于心意识一切秘密善巧菩萨。广慧!若诸菩萨于内各别,如实不见阿陀那,不见阿陀那识;不见阿赖耶,不见阿赖耶识;不见积集不见心;不见眼色及眼识;不见耳声及耳识;不见鼻香及鼻识;不见舌味及舌识;不见身触及身识;不见意法及意识;是名胜义善巧菩萨。如来施设彼,为胜义善巧菩萨。广慧!齐此名为于心意识一切秘密善巧菩萨。如来齐此施设彼,为于心意识一切秘密善巧菩萨。
阿陀那识甚深细, 一切种子如瀑流;
我于凡愚不开演, 恐彼分别执为我。

流本作:
广慧!如是菩萨摩诃萨,依法住智,如实善知心意意识深密之法。广慧!而佛不说诸菩萨等是善解知心意意识深密之法。广慧!若菩萨不见内外阿陀那,不见阿陀那识,能如实知;不见阿梨耶,不见阿梨耶识不戏论心;不见眼不见色,不见眼识;不见耳,不见声,不见耳识;不见鼻,不见香,不见鼻识;不见舌,不见味,不见舌识;不见身,不见触,不见身识;广慧!菩萨不见内外意,不见内外法,不见内外意识,能如实知。广慧!我说如是诸菩萨等善知第一义。广慧!是故我说菩萨应知心意意识深密之法。广慧!菩萨如是解知心意意识深密法已,我说是人是真菩萨。尔时世尊,而说偈言。
诸种阿陀那, 能生于诸法;
我说水镜喻, 不为愚人说;

注:法住智。菩萨了解诸法因缘相互关系的智慧,必须了解因缘非实有。若执实有则仅是世间知识。

风土 17:32

《观割》贴文1月13日,2/4:

释:
虽然具法住智菩萨对意识有深入了解,诸佛并不说他们已经了解心意识一切秘密。只有“胜义善巧”菩萨们,他们如实不见阿陀那,不见阿陀那识;不见阿赖耶,不见阿赖耶识;不见十八界,乃至不见意识,佛说他们深入了解心意识一切秘密,善知第一义。

这里首先要简别的是“如实不见”。 睁眼看见黑板,闭眼则不见——这不叫“如实不见”,闭塞六根的不见只能叫颟顸。从来没有接触,而且也不可能接触的东西,例如黑洞内部,可叫“执实不见”,却不能叫“如实不见”。因为这些不见,都是二元对立框架下对比出来的概念。比如黑洞内部,欲见而不能,虽然不能见,却早把黑洞内部放到被观察的位置上,与能观察的自我相对立。唯有超越能所对立,超越自他对立,故而“一一诸法不能成立”;同时能依智慧随顺众生割裂的方式去观待诸法,能分别诸法法相,能用概念文字表述诸法,并非如瞎眼那样不见,才可称为“如实不见”。所以,“如实不见”跟“如实见”其实同义。为什么佛陀这里用“如实不见”,而不用“如实见”?因为最广泛存在的错见是执实有,将阿赖耶识当作轮回里流转但恒常不变的神我,即便是法住菩萨对诸法仍然有少分实执未破净,为对治执实有故,用“如实不见”。

风土 17:32

《观割》贴文1月13日,3/4:

其次,佛讲阿陀那、阿赖耶等心识集起的精微过程,以听众如实不见阿赖耶等识为前提条件。所以,这段经文明显不以阿陀那、阿赖耶识为一切的本源,同时也间接否定了一切见闻觉知皆由阿赖耶识生起的说法。若一切所见皆由阿赖耶识变现而阿赖耶识是恒常本源,怎么还能“如实不见”?

对比经中“不见眼色及眼识”与“不见阿赖耶,不见阿赖耶识”等句,明显地,眼识与阿赖耶识对应而阿赖耶跟眼色对应。识是了别与认知,眼识与阿赖耶识都是如此。而眼与色是能与所的对立关系,则可知“阿赖耶”是细微能所对立的统称,而阿赖耶识是建立在此能所对立上的分别,也就是根本割裂。由此经义可知,如实不见阿赖耶与阿赖耶识的胜义善巧菩萨,明显是指已经开始破除最根本自他割裂的菩萨。

风土 17:32

《观割》贴文1月13日,4/4:

从前五识到八识,本质都是执持自他对立,二元对立。前五、第六意识与阿赖耶识的差别仅仅是粗细差别、侧重差别、以及对第六意识而言的显隐差别。《解深密经》此段,将这些执着全部否定。《般若心经》云“是故空中无色,无受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界乃至无意识界”,与《解深密经》意趣一致。

《<七十空性论>今诠》曾述及,十二支因缘法从无明说起是局限于人类有限表述能力的一种截断。同样原因,讲述心意识细微结构也不得不截断,具体办法就是用阿陀那识、阿赖耶识代表一切深细的对立执着。十二支因缘法以无明为始,甚少有人执无明为万法之本源,原因无他,教法从一开始就指明了无明是妄想迷执,并非实有。换句话说,无明这个概念从根本上就是种否定性的描述,故难以执以为万法本源。无明缘行,在十二支因缘的教法里行蕴不是特意突出的重点,行蕴极其复杂,其中非常多的细微结构无法在十二支因缘里详加描述。《解深密经》则比较详细地讲述了心意识的细微结构,实际是对行蕴更详细的描述。但因为这些描述大多是肯定性表述,则智慧未及者易将阿赖耶识错解为宇宙起始或万法本源。佛陀对此在前文中已经加以防护:“我于凡愚不开演,恐彼分别执为我”。但直到今天,未遵佛陀教诲,执阿赖耶识为我或者大我的人仍然不少。

--贴文完毕;两天讨论


风土 19:16
有些唯识学人将阿赖耶识当成胜义,当是自身理解或执着问题。
这里直言大约行支截断的扩展描述,乃至根本割裂。
可见观割的系统一贯,当然也是必然,否则就不是释迦本怀了。

鱼 19:41
"初初学:
以前能看自己的时候,就会感觉随着观照会一层层的上去,大概还是有个能观的我"
- - - - - - - - - - - - - - -
分位人格。

观自在 20:16
唯识学人或执阿赖耶,或执圆成实

冷月 20:20
这里的法住智和胜义善巧是说后者涵括了前者的意思吧。

冷月 20:49
“”广慧!若诸菩萨于内各别,如实不见......”————静虑中的效应。

初初学 21:23
@鱼 分位人格怎么讲?

鱼 21:32
@初初学 比如:平静的,看着愤怒的。不动的,旁观着动的。

鱼 21:36
一边还好奇ing。并且还问对方:你是谁?你干什么呢?

风土 21:44
「冷月:这里的法住智和胜义善巧是说后者涵括了前者的意思吧。」
- - - - - - - - - - - - - - -
觉得可以这么说。法住智是通达缘起俗义谛的智慧,胜义善巧相当于二谛融通。

鱼 21:44
不问不疑不要紧。这一路一问着,对面越来越淡,忽一下溜跑了。哈哈 —— “直到如今不见”了,只剩点残迹。

风土 21:48
学习缘起,如果没有无我无自性般若见设持,只是世间知识,不是俗义谛。

风土 21:48
摄持

风土 21:49
不明法住智

风土 21:53
如将阿赖耶当成神我或真如,去追求的东西,成为执实有,自性见

风土 21:54
是这部分内容明确的

古慈 21:55
@风土 补充一点 不能将阿赖耶扩展为世界观

风土 21:55
@古慈 明白古哥的意思

古慈 21:56
能边不能当神我 所边不能成为世界观

古慈 21:57
如实不见 还不能落断

古慈 21:57
哈哈
好难!@风土

古慈 21:58
所边扩展成世界观 例如须弥山

初初学 21:59
@鱼 老兄有这体验?这个东西说起来容易,不过弄不好有点象人格分裂

古慈 21:59
例如六道三生三世


风土 22:01
如实不见[ThumbsUp]

风土 22:02
如实见

风土 22:04
不是思维境界

林浩 22:04
对的,这些都要实证到的,不是思维


鱼 22:08
@初初学 能所分离 // 我没经过大起大落至逼出外人格 也没尝试过人格解离 但读到过 某行者传记 有描述从此处 调伏烦恼 平静转入 修如幻


冷月 22:08
@风土 @林浩 这就牵涉到用什么根了吧。

风土 22:09
根,是总摄

风土 22:09
解说很多

风土 22:10
比如识精元明

2020解深密选读讨论 18

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 04:52 (192天前) @ 1001nights

冷月 22:14
扶尘根,胜义根。。。

风土 22:15
非也

冷月 22:17
看到有二十二根之说。

风土 22:18
和根修的不大同

风土 22:18
不是物理根,也不离;

风土 22:19
不是思维攀缘心

冷月 22:19
关于这个根的事,交光还被批。

冷月 22:19
看能否顺便借机掰扯掰扯。

风土 22:20
哈哈,前段好像提过

风土 22:20
舍识用根

风土 22:20
禅宗一个主要法门

风土 22:22
世俗的理解各依分别识,难

风土 22:24
即使大德,也难免有依文解义

冷月 22:24
藕益和交光融通下,可能就踩上点了。

初初学 22:24
@鱼 真是多闻第一,哪位行者的传记还记得吗?吗?

风土 22:27
不圆满是世间的“实相”

风土 22:28
解决自身的割裂,自然天下太平,我等需大大努力

风土 22:29
解决这个词不一定好,割裂其实不成实,认知上的问题,用觉醒会好一些

冷月 22:33
公认大师们有歧义的地方往往都是修学核心处,值得深究原因,憨山则和藕益比较靠拢。

古慈 22:34
@冷月 公认的 中观 六根

古慈 22:34
请教有什么歧义吗?

古慈 22:36
没有歧义,那么就不是修行核心?

冷月 22:37
“旧解以攀缘心偏指六识。必欲破除六识令尽。则果中将何以为妙观察智。成所作智之体。一可痛也。以识精偏指第八。必欲专用之以为体。则是无量劫来生死本。痴人认作本来人。二可痛也。况今文义。本自彰灼。而纷纷妄解。诬罔经宗。何为者乎。”

冷月 22:38
旧解指交光的《楞严经正脉疏》。

古慈 22:39
不懂

古慈 22:39
因为解深密实修思路

冷月 22:39
没人懂这事,那就算了,都当吃瓜群众吧。

古慈 22:40
不是唯识那种概念扩展 越来发散的概念体系

古慈 22:40
而且聚成一团…总相的思路

古慈 22:40
所谓缘总相

古慈 22:41
所以你那种扩散型思路不适合这里的讨论。@冷月

古慈 22:43
我们不是在学习楞严

冷月 22:45
暂时理解成根是用心倾向的虚指,这个理解可以吧。

古慈 22:45
很现实的说 我们讨论是为了解脱实修?还是想一统佛教佛理?一统天下 太大 太难 太狂妄了吧?!

古慈 22:47
没事去惹唯识 去惹如来藏 去惹小乘?是真没事干吧!

风土 22:47
呵呵,冷月兄不至于那么狂妄,应该是想从中有所学习。麻叔前面讲过这个一点,可以看能否查到

冷月 22:48
当然了,有疑问,顺便问下,可能是末学问得有点过了。

古慈 22:48
就不怕麻叔太累?不怕给麻叔惹麻烦?

古慈 22:50
@冷月 放眼看看教内现实吧!

冷月 22:50
末学这等小人物提问的只是个人疑问,应该没人在意的。

古慈 22:51
@冷月 还记得当年麻叔实用主义的正见一文吗?

古慈 22:51
你老兄应该是读过的啊

古慈 22:51
够用就好。

古慈 22:52
不要想大一统。

冷月 22:52
也是,可能是有点贪心了。

古慈 22:56
框架上 麻叔已经说过 观割跟唯识 中观 如来藏兼容的

古慈 22:57
但是 通过学习 我们都能或多或少体会到观割跟唯识 中观 如来藏还是有所不同

古慈 22:58
所以 目前全面汇通是一个不现实的任务。

初初学 22:59
突破才是有意义的事

古慈 22:59
别瞎倒腾 好好学了观割实修吧。

林浩 23:00
[ThumbsUp]

古慈 23:47
不过,如果冷月老兄如果愿意承担起这个汇通的任务,我极随喜赞叹!自愧不如。

古慈 23:47
哈哈

古慈 23:49
我都随喜赞叹!

古慈 23:49
还有圣普兄 鱼兄 风土兄 观自在兄…

古慈 23:52
我都自愧不如。

唐二牛 23:56
舍识用根是入手方便,深入下去,还得以正见抉择

圣普 01:44
@唐二牛 [ThumbsUp][ThumbsUp][ThumbsUp]

圣普 01:44
屡战屡败,屡败屡战

圣普 01:45
我说得是我[Grin]

2020解深密选读讨论 19 舌根

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 05:03 (192天前) @ 1001nights

风土 21:26
用根,就不是分别识。或不分别性,无我能动。
舌根较特殊,它的能动有语言的牵引,既表动作,也能表概念语言的所知。不像身根等,基本“离言”。

风土 21:28
能用根,就像梯哥说的扎桶,如实见如实不见,修行就不一样了

风土 21:31
当然过程也不是那么简单,比如经历达摩四行的磨练等

风土 21:37
理入方面,研读麻叔和传明法师的《花出青嶂》,功不唐捐。
风土 21:38
个人的参考

古慈 21:39
@风土 不对 只说了一半

风土 21:40
哈哈, 要是说全了,菩萨都要掩耳了

古慈 21:40
还有行入,花出包括了行入

风土 21:40
哦,那是

古慈 21:40
行入才是梯形说的扎

风土 21:43
有疑义的话,问梯兄吧

唐二牛 21:43
舌是味觉,跟语言没关系

风土 21:44
说话是哪一根呢@唐二牛

风土 21:44
味觉当然是舌

唐二牛 21:46
说话用意和耳更多

风土 21:47
哈哈

风土 21:47
就是不用舌哈

风土 21:48
我等学人很多会贵耳贱目,这在公案里指出,印象蛮深刻

圣普 21:49
@风土 超越跟离言关系不大,不会说话的多了,也没见怎么超越

风土 21:49
禅师往往利用语言的扰乱,让学人陷入泥坑


唐二牛 21:50
如果说根修,舌根就是用于味道

风土 21:51
@唐二牛 可以

唐二牛 21:51
什么可以?

风土 21:51
这么说可以接受

风土 21:52
语言,如果离于舌根

圣普 21:53
@风土 牛哥在跟你讲舌根的对境那,你搞不清楚对境是什么,你就不好去摘开

古慈 21:53
@风土 这跟接受不接受没关系

风土 21:53
也不会成为语言

圣普 21:53
不谦虚@风土 [Grin]

圣普 21:53
意根的所缘是意识

风土 21:54
@圣普 没你什么事,瞎打岔


唐二牛 21:55
语言不一定用到舌头


风土 21:55
是的@唐二牛

风土 21:56
那是指广义的语言

风土 21:57
至于根修,是否有严格的定义,说话一定不用舌根,这个。。。

风土 21:57
禅师们,就只能闭嘴一途

唐二牛 21:59
舌根较特殊,它的能动有语言的牵引,既表动作,也能表概念语言的所知。不像身根等,基本“离言”。---针对这话,这不是舌根,也不是舌根的特殊性

风土 21:59
从意义的交流来说,则不在舌根,打字,表情,等都可以是语言,这个可以接受

唐二牛 22:00
这话句话根本就没说明白

唐二牛 22:00
眼耳鼻舌身意,对应色声香味触法

古慈 22:00
@唐二牛 [ThumbsUp]

风土 22:00
在禅宗公案,日常交接里,说话,是个较特殊的表示

唐二牛 22:01
要说六根互用,想绝然分开,即是割裂

风土 22:01
这个意义上,我保留我的意见

风土 22:01
日后群里再学习花出的时候,相信会更为中道

唐二牛 22:03
舌头动,耳朵何尝不动?那又都可归为身。但根修,不是这么用的

风土 22:03
世尊讲法,叫做广长舌相

风土 22:04
当然,如果说这就割裂了意识,显然不是

唐二牛 22:04
那是另一个语言范畴

风土 22:04
「唐二牛:那是另一个语言范畴」
- - - - - - - - - - - - - - -
也就是说,有语言范畴是成许舌根用于说话

古慈 22:05
@风土 这是老牛慈悲 说到了具体操作

风土 22:05
这就可以了,因为牛兄的语言范畴是后来自定义的,并非我一开始就限定了语言范畴

唐二牛 22:05
[Smile]你继续保留吧

古慈 22:05
有什么可以争议呢

古慈 22:05
你老兄学习过这个操作吗?

风土 22:06
古兄,想太多了吧

古慈 22:06
你的保留无效@风土

风土 22:07
都忘了

风土 22:07
还是别有收获的

古慈 22:07
我问你 腹语需要舌头吗?

古慈 22:08
据说 腹语不需要舌头

风土 22:08
平心而论,古兄先入为主前面都没看

风土 22:08
打字,也不需要舌头

风土 22:08
这个有过疑义吗?

风土 22:08
你不会一定要否定,说话不是舌头吧?

古慈 22:08
我不讨论我不懂的内容

唐二牛 22:09
打字也用舌头,按你的定义@风土

风土 22:09
我也不知你讨论了啥

古慈 22:09
有些事情不能凭想象发挥

风土 22:10
当然,想象过多,遍计执

风土 22:10
偏离学习的意义

风土 22:11
回顾前面,禅师在说话时,既有动作,也有语义的诱导

风土 22:11
花出对这种应对,做了不少力气的说明

古慈 22:12
舌根太短

风土 22:12
开卷有益,功不唐捐

风土 22:12
这是前面说话的主要关键

古慈 22:12
没多少利益众生的价值 不研究也没啥

风土 22:13
@古慈 里面有舌根就可以了,再细致下去,意根,阿赖耶识,等等都要上

古慈 22:13
说句玩笑话 担心下辈子堕落有为蛇 可就得好好学修舌根@风土

风土 22:13
@古慈 嘻嘻,我还是没懂

风土 22:14
下次古兄说的时候,发挥要更多,看有效没

风土 22:22
老牛兄提的六根所对,是正确的,后面牵线人,值得参看看。

风土 22:22
我保留我该保留的

冷月 22:23
@风土 你还是没搞明白

风土 22:26
搞明白的,大有人在

观自在 22:27
有所谓 六根门头 的秘密修法

观自在 22:27
就是关乎根修

风土 22:29
冷月兄明白的,请直陈

冷月 22:29
解脱和这个关系也确实不大。

风土 22:30
没解脱过,真不敢说
关系大不大

风土 22:30
根修的事

冷月 22:31
道理是说给你我这种喜欢听道理,或者不懂道理就不干的人说的。

风土 22:32
我是有自己的意见,但说确切的定义等等,不是好活

风土 22:33
道理嘛,嘿嘿@冷月


风土 22:43
提到保留意见这种说法的时候,千万别提无我

风土 22:44
谁提跟谁急[Grin]

古慈 22:51
@风土 能私下问一句 你保留在哪里?

风土 22:52
古兄!!!

风土 22:53
无舌人果然不解语


索南贡布 02:05
末学以为,根修法是利用其"感觉功能",受蕴范围。而说话是造作(运动功能),主要是用思心所,行蕴范围。

风土 02:18
我理解,严格说来,根修的根,不等同于六根。但是修上的用根,则是因某根立名。前面说“说话”的那种用法,立个“舌根”修法有些随意,老牛指出的很敏锐,更是意根为主。

风土 02:19
但要说绝对不是舌根,也不一定


风土 02:21
「索南贡布:末学以为,根修法是利用其"感觉功能",受蕴范围。而说话是造作(运动功能),主要是用思心所,行蕴范围。」
- - - - - - - - - - - - - - -
能动,可用于六根,也可用于说话。能动,也可以无我。

风土 02:23
所以,说话这个动作,禅宗祖师也会入眼的,但是说话带来的概念理解,则是与嘿嘿哈哈差不多最多

索南贡布 02:26
那就这样说,不杀生,就是修身根[Smile]

风土 02:30
禅宗这种锻炼法,不大好说...

新乡下人 02:43
打字也用舌头-默读哈

风土 02:43
表象上离言,离概念,确实也不一定就是胜义,但能表现出来而不入概念思维,就只能是尽其所能,身根有“感觉功能”但没有概念思维,以身根为用来有所表示,经常在公案里看到了

风土 02:45
@新乡下人

2020解深密选读讨论 20 遍计和依他

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 07:08 (191天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Thursday, May 21, 2020, 07:22

风土 17:47
《观割》贴文1月15日,1/4:

解深密经选读. 一切法相品第四
1. 初说三相
谓诸法相略有三种。何等为三?一者遍计所执相,二者依他起相,三者圆成实相。云何诸法遍计所执相?谓一切法名假安立自性差别,乃至为令随起言说。云何诸法依他起相?谓一切法缘生自性,则此有故彼有,此生故彼生;谓无明缘行;乃至招集纯大苦蕴。云何诸法圆成实相?谓一切法平等真如。于此真如,诸菩萨众勇猛精进为因缘故,如理作意无倒思惟。为因缘故乃能通达。于此通达渐渐修集,乃至无上正等菩提方证圆满。善男子!如眩翳人眼中所有眩翳过患,遍计所执相当知亦尔。如眩翳人眩翳众相,或发毛轮蜂蝇巨胜,或复青黄赤白等相差别现前,依他起相当知亦尔。如净眼人远离眼中眩翳过患,即此净眼本性所行无乱境界,圆成实相当知亦尔。

风土 17:48

《观割》贴文1月15日,2/4:

流本作:
一切法相有三种相。何等为三?所谓虚妄分别相、因缘相、第一义相。功德林!何者虚妄分别相?所谓名相所说法体,及种种相名用义等。功德林!何者诸法因缘之相?所谓十二因缘,依此法生彼法,谓依无明缘行乃至生大苦聚处。功德林!何者是诸法第一义相?所谓诸法真如之体,诸菩萨等正念修行,至心修行证不二法,证彼法已乃至得成就阿耨多罗三藐三菩提。功德林!譬如有人目中有翳是眼识过,功德林!虚妄分别亦复如是。功德林!譬如有人眼中有翳,见毛轮绳及胡麻子青黄赤白等相现前。功德林!因缘之相亦复如是。功德林!譬如有人眼净无浊离眼翳过,即彼眼见自性境界不生迷惑。功德林!第一义相亦复如是。

风土 17:48

《观割》贴文1月15日,3/4:

释:
“初说”是略说,先大致介绍遍计所执相,依他起相与圆成实相;对应地,流本作虚妄分别相,因缘相与第一义相。三相是心意识的最重要基础,涉及心行活动的最细微层面,其内容在能用语言表达与不能用语言表达的边缘,故将三相表述清楚让人明白是相当困难的事情。因此,《解深密经》对三相从各个不同角度、不同深度反复进行了解说。

遍计执、依他起和圆成实三相,其它佛典或作三性,但无论称“相”或者“性”,其含义与一般语义上的“相”“性”有极大差别:此三相(性)不是属性。一般语义上称某法具某性,例如“汽油具可燃性”,则“可燃”是属于主体“汽油”的某种特性。但说某法具三相时,此遍计执、依他起二相却并非属于该法主体,而是来自观察者割裂法界安立该法主体的串习。至于圆成实性则既非来自该法主体,也非来自观察者,而是不离法界本来不可割裂的实相。这点类同中观宗讲述的空性:瓶子性空,并不意味着瓶子具备“空性”这样一个属性,而是说瓶子自体不能成立,无法从环境中绝对割裂出来。

风土 17:48

《观割》贴文1月15日,4/4:

佛教原典以及藏地论典中,无自性、无自相、无自体三个词有时不加区别当同义词用。虽然仔细简别起来,三词所表之义有细微侧重不同,但大致同义。而汉地通常会在概念上明确区分性与相,并非同义。“性体相用”的观念,如在《<</span>七十空性论>今诠》中讨论过的,学人有时会就此产生某些错见。而《解深密经》讲了“三法相”未讲“三自性”,特别是《解深密经》中反复强调“遍计所执相不成实”,对遍计执相与依他起相从根本上否定,断然不会把这两相当作“离言自性”。后面经文里会进一步讲到三种无自性性,也不是“三自性”。这些地方与某些唯识学人的习惯用词方式很不同,应该注意。

《解深密经》里涉及的法相系统实际上是两套。一套是这里的遍计所执、依他起、圆成实三相,用于凡夫及未证空性菩萨。另一套没有遍计执相也不叫依他起相,而叫作“清净所缘境界”与“圆成实相”,用于描述诸佛与大菩萨的显现与现量,同为胜义无自性性的表述。后一套没有特别单独列出,但在经文里多处涉及。

圆成实相最深,非实证不能真明白,但文字表达上反而容易,即所谓“法界实相”,而一切法不离实相。

《观割》贴文1月16日,1/4:

一般习惯认为,依他起相即所谓诸法缘起;遍计执相即妄想执着。对依他起相是污染的还是离染的有很多讨论,例如,有把依他起分为污染依他起和清净依他起两种的说法。就一般而言,多数人认为依他起相即便是含有虚妄相,也应该比遍计执相来得轻微。

但若按照《解深密经》来看,依他起相是凡夫的污染相,与遍计执相纠缠难解,所以不可能分离出清净分来;《解深密经》这里的后半段经文比喻说,遍计执相是病,而依他起相是此病的症状。就是说,依他起是在遍计执基础上进一步发展执着的表现,这跟上述一般通行的说法有相当大差别。

风土 17:52

《观割》贴文1月16日,2/4:

“云何诸法遍计所执相?谓一切法名假安立自性差别,乃至为令随起言说”——“名”是“都是”、“都叫作”的意思,“假安立”是“权且这样说着,并非真实”的意思,“自性”是“自体”、“自有”的意思、“差别”是“不与他法共”之意。自性差别是虚假成立的,原因即无明,但是大众会把虚假成立误作真实,这是众生割裂法界二元对立的串习。在这样的串习下,众生将法界在观念上认知为一一诸法的堆集。然后由观念上的诸法差别建立概念,并随这些概念将二元对立进一步固化下来,给这些一一诸法起上名字。注意,“名假安立自性差别”不是依假名而安立的意思,特别地,不是依名词安立的意思。遍计执属于深刻而细微的执着,心行上要远比名相这样的思维层面深入。
反例:如果诸法是按照名相而假安立的,则低等动物肯定没有名相概念,它们不应该有遍计执。这显然是错的。
执着到什么程度才会“假安立”诸法呢,一般来说,大致人人都可观察到的是名色支,有良好禅修经验的人可以观察到较细微的部分。至于更细微的,一般人观察不到的,则从受生时细微种子就开始了,就是无明缘行、行缘识这样的十二支因缘法。

风土 17:52

《观割》贴文1月16日,3/4:

“云何诸法依他起相。谓一切法缘生自性。则此有故彼有。此生故彼生。谓无明缘行。乃至招集纯大苦蕴”——这里“自性”是“自然具有”之意;依他起是指在十二支因缘里顺流而下,执着的集聚演化过程,是苦集。缘起法有两种含义,只讲诸法是因缘和合而成,不讲性空而执实有,是世间哲学,也是苦的集聚之一。唯物辩证法就很讲因缘和因缘之间内在联系,但这与解脱无关。所以在这个意义下,依他起相是在遍计执相的基础上进一步扩大固化执着,导致苦果。借缘起法之道理而破实执:法为集聚而现,非实有、无自体、不可割裂,则是佛法的俗义谛,是导向解脱的方便之一。

风土 17:52

《观割》贴文1月16日,4/4:

既然论及法相,则须简别什么是“法”。 法有二义:一轨义,以其体为轨范使人起领解心;二持义,维持其体不混乱他体。简说则“法即轨持,轨谓轨范,可生物解,持谓任持,不舍自相”。所谓“轨范”,就是有个“样子”让人可以把它做个事物来看;所谓“任持”,就是能够在相续中继续保持自身独立相貌;这是从外相考察对法的描述。如果依照《解深密经》的角度,把心的作用考虑进去,则明显可知,“轨”即遍计所执相,“持”即依他起相。而圆成实相非外相可见。

“所谓诸法真如之体,诸菩萨等正念修行,至心修行证不二法,证彼法已乃至得成就阿耨多罗三藐三菩提”。直言“不二法”为实证真如之要领,注意这里是不“二法”,是否定二元对立的割裂行为,而不是有一个叫“不二法”的能轨持的法。

风土 17:52

--贴文完毕


观自在 20:37
按此段之意,应该是认为遍计所执偏于根本割裂层面,依他起则偏于支分割裂层面,两者都是虚妄认知,而圆成实为真如实相。

观自在 20:38
清净所缘境为观待不割裂

二麻子 20:50
基本是这个意思。但对遍计执和依他起之间的关系有点简单化。依他起是大量反复的遍计执与先前的依他起纠缠,滚做一团的产物。想要彻底分开遍计执与依他起,反而是割裂串习的思维方式了。

观自在 20:59
 嗯嗯


观自在 21:00
所以我说偏向于……因为我觉得两者是难以完全割裂分开的

二麻子 21:01
这些事,仔细观察不难看出来。。。比如,蓝天上有朵白云。。。。。

二麻子 21:01
你看它慢慢漂移,改变形状。。。。。

二麻子 21:01
但你觉得这是同一朵白云在相续。。。。。。

二麻子 21:03
可见,白云跟蓝天的对比割裂,必须时时改变。。。而且,还要与先前的割裂结果关联。。。少了任何一步,都没法形成一朵白云在飘动中改变形状,这样的认知。

二麻子 21:04
虽然一个最简单情况的最简单侧面,就说明了遍计执依他起的相续纠缠,

二麻子 21:04
会有多复杂。

观自在 21:05
[Rose]

二麻子 21:05
所以,这里跟唯识表述的“在依他起上起遍计执”,相当地不一样。

二麻子 21:06
这也是我不愿意在讨论解深密的过程里 讨论到唯识去的原因之一。太容易夹缠不清了。


观自在 21:07
是的,这样很容易误会,同一名词不同理念

冷月 22:11
出发点不同。

法耀 22:47
执着到什么程度才会“假安立”诸法呢,一般来说,大致人人都可观察到的是名色支。。
怎么观察?请老师给讲讲

法耀 23:34
执着就是割裂吧,和名色支是怎么联系起来的?没想明白

法耀 23:36
相续的白云就是名色吗?

法耀 23:54
白云这朵空花和一堆操作机制共同叫名色支?

法耀 23:54
估计是

古慈 00:10
@煤五 看不懂你在说什么

古慈 00:16
名色支是十二支缘起内容吧

梯形 00:22
@煤五 观割您读了吗

梯形 00:29
把一个割裂过程简化,再简化。。只拣主要的步骤,与解脱关系相对密切的步骤来陈述,就是十二支。

梯形 00:31
习惯性地割裂,或说不自觉的、不觉得有什么错的趋向割裂的习惯,叫无明,是种惯心、势力。。

梯形 00:33
它导致的心行,叫行,这种行俱体地就是割裂的行为、动作,这个动作叫识

梯形 00:37
也就是分别、割裂。结果即成自他、我及我所、心境、心物。。十二支中叫名色,名是受想行识,是心这部分,色若细割有地水火风。

梯形 00:38
再细点割,有六根六尘。。。实际都是简化版的说事

梯形 00:39
再后就是六入、受想思等等

梯形 00:39
十二支是对割裂的简化只取要点的描述

梯形 00:42
天上飘块云,不猛简化地说这个割裂过程,它是动态地持续地反复上述那个简化过程

梯形 00:48
反复多次,比如云的位置、形状等每轮每刹那的那个割裂过程中,位置形状颜色都不同,心这边受想行也不同。。

梯形 00:50
这是割裂开描述了。如果再综合起来描述,经典上叫轨持,大意就是指持续不断动态割裂。。而形成一“法”

梯形 00:52
一法,比如白云,是复杂的。。。割裂,无数个十二支过程。。

梯形 00:54
如果熟悉十二支的某处,能卡断在那儿,那么n个十二支也都卡死了,法就出不来了
梯形 00:54
这叫无生

法耀 00:56
在读呢@梯形

梯形 00:58
当然要截住的是糊涂的那股势力及行及识。。大太阳呼呼转,这类行就不用去卡住了,也卡不住

法耀 01:00
[ThumbsUp]

法耀 01:42
@古慈 @煤五 看不懂你在说什么……
古老师,刚刚梯老师已经很慈悲的详细的解释了,我也大致搞明白了。就不再废话解释自己要问什么了[Grin]

2020解深密选读讨论 21

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, May 21, 2020, 07:27 (191天前) @ 1001nights

风土 17:57

《观割》贴文1月17日,1/3:

解深密经选读. 一切法相品第四.
2.再说三相
复次德本!相名相应以为缘故,遍计所执相而可了知。依他起相上遍计所执相执以为缘故,依他起相而可了知。依他起相上遍计所执相,无执以为缘故。圆成实相而可了知。

风土 17:57

《观割》贴文1月17日,2/3:

释:
“再说”是从心行角度,也就是起心动念角度,讲述三相。
主观上将部分因缘集聚从法界中割裂出来,认为有独立自体,则在认知上才能成立该法之相与名。被割裂出来的部分因缘集聚,被认知为“某法”。“相名相应”是指割裂法界并主观认定一一诸法存在的过程,就是遍计所执相。出现遍计执相的根本,是自己心中割裂自他,割裂诸法的二元对立串习,这是遍计执的核心。

在割裂法界为诸法的基础上,观察任何一法都会看到该法正在变迁流转。实际上,一般人看待事物的习惯正是先看到某事物,这是遍计执相;再看该事物的变化,继而再看到影响该事物的影响因素,这就是依他起相,两个阶段完成,才觉得对该法有了一定的认识。在第二个阶段里那些影响因素被下意识先验地认定为若干独立的“法”,这就是执遍计执相以为缘。观察者可能会对影响因素一一再分析,但分析模式仍然如上不变,故仍是执遍计执相为缘。在整个过程里,心识对法界的割裂也同步变迁,也就是说,遍计执相始终不断地作为认识的基础,这是依他起相的重要组成部分,易于被忽略但实不可忽略。所以可以明显看出,依他起相是以遍计执相为基础进一步发展而成。

风土 17:58

《观割》贴文1月17日,3/3:

遍计执相、依他起相都是在割裂串习上建立的错见,圆成实相则超越二元对立。如何了知圆成实相?佛说,在依他起相上,不可将遍计执所割裂出来的一一诸法执以为缘:它们本来就不可分割,如此则法界圆成,本来圆满。注意,是“无‘执以为缘’”,而不是“‘无执’以为缘”。说到底,首先要破除割裂法界为一一诸法的串习,则无可纠缠处,遍计执相、依他起相没法成立。同时法界一味但鲜活,圆成实相而可了知。

遍计执相在三相上位于关节点。凡夫惑于遍计执相进而展开依他起相,则是世间流转。若无遍计执,诸佛菩萨仍然可以随顺众生的分别方式,观待而不割裂依唯名有展开诸法,即清净所缘境界,则是无尽利生菩提道。

风土 17:58

--贴文完毕

古慈 20:57
否定的是法———“无”执以为缘。

风土 18:06

《观割》贴文1月18日,1/3:

解深密经选读. 一切法相品第四.
3. 三说三相:如实了知
善男子!若诸菩萨能于诸法依他起相上,如实了知遍计所执相,即能如实了知一切无相之法。若诸菩萨如实了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法。若诸菩萨如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法。

风土 18:06

《观割》贴文1月18日,2/3:

释:
“于诸法依他起相上,如实了知遍计所执相,即能如实了知一切无相之法。”

此句应读做“如实了知‘一切法无相’”,而不是“如实了知一切‘无相之法’”。遍计即割裂,所谓“相名相应”,若能如实不再割裂法界为一一诸法,则无有一法可以成立,也就谈不到相,故一切法无相,更谈不到名。但这也不是闭塞六根,一切不知,如同木石。如此才能叫做“如实了知”,此处实际包含着极其彻底的无我正见。

风土 18:06

《观割》贴文1月18日,3/3:

“了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法”。知遍计执相的辗转集聚现起依他起相,但遍计所执是人为的认知割裂,并不能真的将法界割裂成一块块的诸法,即所谓“遍计所执相不成实故”,以遍计执为基础而集聚的依他起,也必然非真实,此即一切染杂之法的真相。然而大众执着此不真实,妄见三世流转。

“如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法”。否定割裂、超越二元对立并不意味着实相是死寂的,虽然不割裂法界为一一诸法,法界依然鲜活。通达实相的菩萨可以随顺大众的割裂习惯进行观待——虽观待而不割裂——进而借用观待下的名相和自身行为,引导大众走向解脱,利益大众无有穷尽。如此才是“如实了知一切清净相法”。注意,超越割裂与随顺观待以利益众生,也不可割裂为二。

风土 18:06

--贴文完毕

梯形 23:00
胜义谛相,心意识,三相三无相,这些观割都有了

梯形 23:01
还是这个说法:学了观割,中观唯识,可类比着用,也可不用

梯形 23:02
理论上、闻思内容方面,基本上够用,可以支撑实修

梯形 23:06
早期流行的主要说十二支,可类比于遍计执,对观割的“观待缘起”。

梯形 23:08
集起那种更general的缘起,在三相中叫依他起。。相依缘起。

梯形 23:13
龙树在七十空使用的是罗列多类的法,一一归谬。到三相的时候把“病根儿”抽取出来了,叫遍计执。观割也抽取出来了,“观待割裂”,与挖出十二支一条回溯链的用意相似

梯形 23:14
观割的讲述更简捷严密

梯形 23:16
比如三相,法上俱三相或三性。。。后又跟三无相。。理解起来不容易

梯形 23:18
当然可以理解为三相形成一法。。

初初学 23:18
现代科学的学科接近依他起,比如光的七色

Yihe Huang 23:19
割裂法界 误解成法 为什么要用 遍 计 这两个字?有什么讲究?

梯形 23:22
算计掰扯这类身心活动,还是易于被算在自己头上的。提出“遍计执”,有指归人心、心病的作用吧

梯形 23:24
遍计与依他,纠缠的,观割讲得很细。

唐二牛 23:25
依他里已经隐含遍计了,是相互纠缠的

唐二牛 23:25
遍计,就是逮什么执什么

梯形 23:26
依n个它中,有一个是遍计执;遍计出自它及它下的他她又总结出自他她等相依。。。

梯形 23:27
整不明白就分两方向正反捋,就看出纠缠了

初初学 23:47
遍计执和依他起就相当于一静一动,这两方面互相作用,才形成法界割裂的完整认知

初初学 23:49
遍计执相当于唯名有,大致属于名色支的范畴,依他起就加上逻辑的分析,让各种名相互相关联,让割裂的认知得以保持

初初学 23:52
比如白云在动在变化,如何让我们认为它还是刚才那朵白云,就需要依他起,就要用蓝天做背景,白云依然清晰明了,所以还是刚才那朵白云

初初学 23:52
说到底,就是维持割裂

初初学 23:57
之所以引入遍计执和依他起,就是随顺凡夫的认知习惯,让我们了解割裂形成的过程及割裂不成实,也就是法建立的过程,进而可以体会无生

初初学 00:07
但依他起的起因是十二支缘起,里面也包含了名色支,说明两个问题,一是依他起的产生很自然,凡夫不会觉得别扭,另一个就是说依他起和遍计执不能截然分开。

初初学 00:13
比如我们一定要认定那朵白云还是刚才那朵白云,这个动机是什么?就是六入、触、受、爱、取、有等等影响的结果

初初学 00:26
或者说我们一定要维持一个错见,这样我们才会有安全感,再或者说这就是我们的串习,是很坚固的

冷月 00:33
依他起是结果,遍计执是因。

冷月 00:34
依他起只是个随顺说法,根本还是在于遍计执。

冷月 00:37
菩萨可以具非遍计执的依他起,是为观待。

冷月 00:39
末学这么说不知道有啥毛病没有。

冷月 00:44
至于十二因缘,是为了随顺凡夫认知能力的实例化罢了。

初初学 00:46
哪个名词不是随顺凡夫呢?

初初学 00:47
目的都是圆成识

冷月 00:50
末学觉得是凡夫应该尽量随顺菩萨。

冷月 00:51
所以才有了我们平时用不到的一些词汇。

初初学 00:57
遍计执这个东西,麻叔说了我们凡夫可以看到名色支,再往深里观察不到,定义是“一切法名假安立自性差别”,其实说的还不是名相,应该是差别相,或者自性见。依他起就是十二支缘起这样一个动态的影响,是从无明计起的,还不是从名色支开始算。

初初学 00:58
@冷月 只有圣者随顺凡夫,哪有凡夫随顺圣者的,语言名相都是割裂的东西

初初学 01:00
圣者随顺凡夫的视角,做开解,这叫俗义谛

中家 01:00
善男子!若诸菩萨能于诸法依他起相上,如实了知遍计所执相,即能如实了知一切无相之法,若诸菩萨如实了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法,若诸菩萨如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法。善男子!若诸菩萨能于依他起相上如实了知无相之法,即能断灭杂染相法,若能断灭杂染相法,即能证得清净相法。

梯形 01:51
重点是了知,闻思了知闻思慧;修了知修慧,亲验。

梯形 01:54
三慧学林,闻思修均衡。。。比较传统的一撮人

索南贡布 02:47
遍计----遍满计度,
遍满----逮着什么计度什么.
计度----虚妄分别.
能遍计----意识.
所遍计----法界.
遍计所执----凡夫见闻觉知的一一诸法.

索南贡布 02:47
@Yihe Huang

初初学 08:37
其实依他起和遍计执也可以看成一个问题的两个方面,都是源于无明,然后一个趋于分别相,一个趋于联系相

初初学 08:38
分别和联系,共同构建出错误的认知

初初学 08:46
象不象放电影?由一个个静态的图片组成,然后连续的播放这些图片,就变成了一个动态的影像

冷月 09:52
@初初学 这么理解,驴年去。

冷月 10:00
”若无遍计执,诸佛菩萨仍然可以随顺众生的分别方式,观待而不割裂依唯名有展开诸法,即清净所缘境界,则是无尽利生菩提道。”

初初学 10:16
遍计执和依他起说的就是凡夫,没说菩萨,说到现在还是俗义谛。

初初学 10:18
说的是凡夫割裂法界的过程,了解这个过程之后,才能着手去修,你想什么呢?@冷月

冷月 10:22
老兄再回头看看你上面说的啥。

初初学 10:22
你说我问题出在哪里

冷月 10:23
末学觉得你没搞清遍计执和依他起的关系。

初初学 10:23
具体点

冷月 10:24
你上面说一体两面,这说法忌讳。

初初学 10:33
有什么忌讳?

梯形 10:42
依他起与遍计执是菩萨能善分别诸法相,是一种分解方式,给学佛的人用的。

梯形 10:45
比如解说空翻的说明,给学习空翻的人用,跳起挺胸提胯再团身。。一些注意的要点,注意了就容易翻成功,比没说明书的自己摸索方便多了。

梯形 10:47
翻成功的行家,理解与体会远超说明书,如果觉得能更善分别,也可以再说套说明书。


梯形 10:48
不能说说明书就落俗。

梯形 10:48
胜俗不看那个,看翻得熟不熟练

梯形 10:50
学了说明书还翻不了的,与翻了写说明书的人,说得可以一样

梯形 10:55
闻慧思慧修慧,深入程度不一样,修所成慧,虽然表达出来与闻思一样,但它就不落俗

梯形 10:56
看上去都割裂了,人家那个是观待未割

梯形 11:01
简捷点或复杂点的说明书都行,动作因之作出并形成习惯,深度即超过说明书了

初初学 11:02
等于一个老师指导学生,错误是怎么形成的,帮你捋一捋,你明白了,下步就方便纠正

2020解深密选读讨论 22

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 01:53 (191天前) @ 1001nights

风土 18:34
《观割》贴文1月19日,1/4:

解深密经选读. 无自性相品第五.
1. 无自性性
云何诸法相无自性性?谓诸法遍计所执相。何以故?此由假名安立为相,非由自相安立为相,是故说名相无自性性。云何诸法生无自性性?谓诸法依他起相。何以故?此由依他缘力故有,非自然有,是故说名生无自性性。云何诸法胜义无自性性?谓诸法由生无自性性故,说名无自性性,即缘生法,亦名胜义无自性性。何以故?于诸法中若是清净所缘境界,我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界,是故亦说名为胜义无自性性。复有诸法圆成实相,亦名胜义无自性性。何以故?一切诸法法无我性名为胜义,亦得名为无自性性。是一切法胜义谛故,无自性性之所显故,由此因缘,名为胜义无自性性。

风土 18:34

《观割》贴文1月19日,2/4:

释:
如果觉得“相无自性性”构词十分别扭,可以读做“无自相性”。此段经文正是从诸相不能成立,来说明无自相(性)性。

相无自性性:从诸相不能自立,来说明无自相(性)性。任何一法之相状都不能完全由自身确定,须通过执着遍计所执相,亦即从主观上割裂法界,才会在认知上错把某法从法界孤立出来,继而才会有“某些相属于某法”的认知。这种错误认知并不真的能将法界割裂,故一一诸法仅只是错误认知而已,不能成实,此即一切法无自相,亦即相无自性性。这反映了一分胜义无自性性。“自相”是指因自身具有而不须依赖其它因缘的表现。以前讲无自性,往往是说:“法无自性”对任一法都成立,观念上仍然是针对一一诸法而言。这里用无自性性,则凸显了超越一一诸法这种割裂,超越了任何局部视角。下同。

生无自性性:依他起相以遍计执为基础进一步在割裂中缠绕,一法之生灭流转同样是主观的错误认知,实际并无如此一法自立并流转。一切法无生,即生无自性性。这也反映了一分胜义无自性性,详见下节。

风土 18:34

《观割》贴文1月19日,3/4:

胜义无自性性:要从几方面来说。

圆成实相即法界不受割裂扭曲的现量,亦即诸法实相,此中无有一法可以成立,完全谈不到“自”,更别说自性了,是为诸法无我,亦即胜义,是为胜义无自性性。

“诸法中若是清净所缘境界”,则是指诸佛为了解脱大众,随顺大众的割裂方式去观待,从而在名言上安立诸法(唯名有),也能如大众一样对诸法进行分别比较。这在大众眼里与依他起相看上去似乎一样,实质上诸佛却是超越二元对立,绝不会去割裂诸法,如经云“能善分别诸法相,于第一义而不动”,故为实相现量,也即胜义无自性性。

凡夫依他起相,虽然不是清净所缘境界,但依上述生无自性性义,也反映了一分胜义无自性性。经文中“依他起相非是清净所缘境界,是故亦说名为胜义无自性性”一句,文字衔接不太顺畅,不易读通此意,当是译文时或者传抄时留下的问题。

风土 18:34

《观割》贴文1月19日,4/4:

依他起相的特殊地位:经文中未在相无自性性处标明其为一分胜义无自性性,却在生无自性性处明述其为一分胜义无自性性。虽然按照后文中:“一切诸法法无我性名为胜义,亦得名为无自性性。是一切法胜义谛故,无自性性之所显故,由此因缘,名为胜义无自性性”,相无自性性也是一分胜义无自性性。显然经文中对生无自性性以及与之对应的依他起相有所特别关注。这份关注并不是因为依他起相比遍计执相更基本、更少污染,如前文所述,依他起相是在遍计执相基础上,割裂进一步动态发展并纠缠的行相。但正是因为进一步的动态割裂与纠缠,依他起相往往比遍计执相脆弱,较易受到摧破,而对之摧破则可显示出一分胜义无自性性。故历代古德往往是从缘起诸法非实,亦即从破除依他起相,开始破除一般大众中执持实有的错误认识。中观宗等对无生的论证,如龙树著作,以及后文将讨论的分别瑜伽品等,都可看到从破除依他起相入手的引导方式。

风土 18:35

--贴文完毕

风土 17:59

《观割》贴文1月20日,1/2:

解深密经选读. 无自性相品第五.
2.自性涅槃
我依相无自性性密意说言一切诸法无生无灭、本来寂静、自性涅槃。何以故?若法自相都无所有,则无有生;若无有生,则无有灭;若无生无灭,则本来寂静;若本来寂静则自性涅槃,于中都无少分所有更可令其般涅槃故。是故我依相无自性性密意,说言一切诸法无生无灭、本来寂静、自性涅槃。

善男子!我亦依法无我性所显胜义无自性性密意,说言一切诸法无生无灭、本来寂静、自性涅槃。何以故?法无我性所显胜义无自性性,于常常时、于恒恒时,诸法法性安住无为。一切杂染不相应故,于常常时、于恒恒时,诸法法性安住故无为;由无为故,无生无灭;一切杂染不相应故,本来寂静、自性涅槃。是故我依法无我性所显胜义无自性性密意,说言一切诸法无生无灭、本来寂静、自性涅槃。

风土 17:59

《观割》贴文1月20日,2/2:

释:
自性涅槃中“自性”两字,是“本来”的意思,不是中观的自性,流本直接译作本来。诸法是主观割裂出来的认知,主观割裂与认知并不能改变法界不可割裂的实相,所以一一诸法本质是虚设,其中无有主体,所谓诸法无我,从而谈不到法具有自相、生灭、变迁等等,与杂染更不相关,是为法尔本来涅槃。又,法界鲜活变迁不止,大众以割裂方式去观察,以为一一诸法有“自体”,继续以割裂方式随流观察一一诸法,则妄见有的法生有的法灭。然而法界实无其事,故说本来寂静、自性涅槃。从相无自性性说自性涅磐,是侧重从破遍计执的角度说。从法无我性说自性涅磐,是侧重从破依他起的角度说。

--贴文完毕
方格子 05:46

本来如是[Rose][Rose][Rose]

风土 18:13

《观割》贴文1月21日,1/3:

解深密经选读. 无自性相品第五.
3.细说三相与无自性性
若于分别所行、遍计所执相所依行相中,假名安立以为色蕴,或自性相,或差别相,假名安立为色蕴生、为色蕴灭、及为色蕴永断、遍知,或自性相,或差别相,是名遍计所执相。世尊依此施设诸法相无自性性。若即分别所行、遍计所执相所依行相,是名依他起相。世尊依此施设诸法生无自性性,及一分胜义无自性性。如是我今领解世尊所说义者,若即于此分别所行、遍计所执相所依行相中,由遍计所执相不成实故,即此自性无自性性、法无我真如清净所缘,是名圆成实相,世尊依此施设一分胜义无自性性。

风土 18:13

《观割》贴文1月21日,2/3:

释:
遍计所执相与相无自性性——“遍知”,自共相的总称。“分别所行”,就是大众在认知上割裂法界为一一诸法的行为与结果,这个行为最浅显易见的结果就是我们眼前的一一诸法,但尚未用具体名相给这些事物命名,中观宗有时侯称之为“安名处”。具体到心行上发展到可被大众观察到时,一般是在名色支。

“遍计所执相所依行”,是“分别所行”的同位语,描述同一事物但侧重不同:分别所行就是遍计所执相所依,前者侧重分别的心行动态,后者侧重分别出来的结果。这两个同位语都描述“行相”。

风土 18:14

《观割》贴文1月21日,3/3:

“自性相”是自有的不依赖外缘的独立显现,比如认为杯子是独立的实体,其形状、色泽、硬度等是杯子本身具有的相状;又或类似地认识色蕴,认为色蕴有其自身的相状表现。“差别相”是特有的、与其它事物不共不相干的相状,比如认为杯子以其形状等而跟桌子地板等完全不相干,色蕴与受、想、行、识蕴完全不相干。这里自性相与差别相都是补充说明,修饰“假名安立”过程。虽然自性相与差别相都是错误认知,但大众以这样的认知为基础,给分别出来的客体命名,即所谓“假名安立为色蕴”——这是以色蕴为例子,其它诸法类同。不仅上述相对静态的情况如此,相对动态的因缘法演化过程也是如此,大众随先前割裂的方式看待缘起法变迁的不同阶段,就有“色蕴生”、“色蕴灭”这样的认知,也是遍计所执相。但是,如果能了解割裂、割裂结果、割裂结果变迁都不能真的把法界割裂开来,则所有上述一切遍计执相也都不成实、不能成立,因之也就了解了相无自性性。

风土 18:14

--贴文完毕

————— 2020-01-21 —————


风土 18:18

《观割》贴文1月22日,1/3:

依他起相与生无自性性——以“若即分别所行遍计所执相所依行相,是名依他起相”。即,不即不离的即,是伴随、跟随、不离开之意,“若即”是说“如果追随变迁”。如果说遍计所执相是侧重于描述割裂法界为一一诸法在广延方面的相貌,依他起相则是在割裂的基础上侧重描述追随相续变迁方面的相貌,即所谓生灭。

《解深密经》内有些地方说,依他起相是在遍计执相基础上,执着发展与增长形成的,就是说依他起依赖遍计执;而经文另一些地方说,遍计执相也依赖依他起相。这两者到底什么关系?依他起与遍计执不是简单地一个依赖另一个的关系,而是动态地相互依赖,纠缠同在。就描述的侧重来看,遍计执相偏重静态,“相名相应”在认知上就是眼前的一一事物,是为主观割裂法界的结果,观念上相对静止;依他起相则偏重动态,“无明缘行”是流转,指事物动态演化过程,也指主观割裂的同步动态变化。

风土 18:18

《观割》贴文1月22日,2/3:

例如描述:“台风接近了,海上长浪排排成列,十分壮观”。这里将一排排的浪从海面上分别出来,是遍计所执相或者叫虚妄分别相。虽然海浪是动态的,描述也没排斥动态,但整个描述的侧重却偏向静态。继续描述:“长浪扑面而来,涛声盈耳”。显然这里使用了前面割裂的浪,是遍计所执,但这里侧重的是变化中的浪,其远近、高低、声音等等是流转相,因缘集聚的变化相,是为依他起相。在追随这些变化的过程里,心对外境的割裂形式也同步变化,表现为遍计执相也随之变化——具体这里是一排排变形中的浪。而我们对台风海况的认知,实际上是“长浪成排”、“扑面而来”、“涛声盈耳”同时并在。遍计执相与依他起相在这样的过程中互相纠缠,不断变迁,依他起相里有遍计执相,遍计执相里也有依他起相,更重要的是,这些变迁同时也是心意识对外境的割裂和认知的变迁。法界始终鲜活,一切在动态变迁,如果用静止固化的模式去认识,就不可能准确。

风土 18:19

《观割》贴文1月22日,3/3:

在以相无自性性和生无自性性否定了割裂与执着后,照理说圆成实性法尔显现,胜义无自性性不需要再说。但学人往往会有各种断常错见未能清理彻底,导致别生他解。偏断见会误解为“一切皆无”,针对此错,经云:“即此...法无我真如清净所缘,是名圆成实相”;偏常见则会产生“法界全体”、“真如本性”之类想象,对此经云:“即此自性无自性性...,是名圆成实相”,完全否定了法界的体、性之类由错误习惯出发而想象出来的细微执实有。

风土 18:22

--贴文完毕
--过年期间暂停贴文至初三

梯形 18:34

师兄辛苦[Rose][Rose][Rose]@风土

风土 18:35

客气了,不辛苦


风土 18:31

《观割》贴文1月27日,1/4:

解深密经选读. 无自性相品第五.
4.了义教法
世尊初于一时,在婆罗痆斯仙人堕处施鹿林中,惟为发趣声闻乘者,以四谛相转正法轮,虽是甚奇甚为希有,一切世间诸天人等先无有能如法转者,而于彼时所转法轮,有上有容是未了义,是诸诤论安足处所。

世尊在昔第二时中,惟为发趣修大乘者,依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃,以隐密相转正法轮,虽更甚奇,甚为希有,而于彼时所转法轮,亦是有上有所容受,犹未了义,是诸诤论安足处所。

世尊于今第三时中,普为发趣一切乘者,依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃,无自性性,以显了相转正法轮,第一甚奇最为希有,于今世尊所转法轮,无上无容,是真了义,非诸诤论安足处所。

风土 18:31

《观割》贴文1月27日,2/4:

流本作:
如来初成应正等觉,于波罗㮈城仙人集处,诸禽兽游处,为诸修行声闻行人,一转四谛希有法轮。世间一切沙门婆罗门,天人魔梵无能转者,若有能转依法相应,无有是处。世尊!此第二转法轮,说上法相可入法相,分别彼诸不了义修多罗,为住大乘众生说于诸法无有体相、诸法不生、诸法不灭、诸法寂静、诸法自性涅槃,希有之中复是希有。世尊!此是第三转法轮,为住一切大乘众生说诸法无体相、不生不灭、寂静自性涅槃。善说四谛差别之相,希中希有,无人能入,无人能对,无人能诤,更无有上,更无有胜。了义修多罗无诤论处。

风土 18:31

《观割》贴文1月27日,3/4:

释:
三转法轮之间,差别在哪里?
说四圣谛非了义,南传不会同意,但如果深究佛法法义,声闻乘跟大乘确实可以找到差别,此差别主要在于大乘对我执(法执)破得更彻底究竟,详论从略。注意对二转法轮,流本有“法相可入法相”一句,这几乎是直言法相之间没有可割裂的间隙,亦即不可割裂诸法法相。总体而言,初转与二三转的差别比较明确。但从《解深密经》来看,二转与三转差别却很不明显。所谓二转是“隐密相”,而三转则是“显了相”,但隐秘相与显了相具体差别在哪里?

风土 18:31

《观割》贴文1月27日,4/4:

对比奘本,“一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃”是为二转隐密相,“一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃、无自性性”是为三转显了相,其差别仅仅四字:无自性性。“无自性性”在词法结构上的怪异来自中印语言差别、文化差别以及历史积淀,若加详细考证可构成大型论文,谨简析如下

风土 18:31

--贴文完毕

梯形 21:33
如果把经论都按这个三转分类,观割这个讲述,应归入哪类?

林浩 21:48
观割是三转吧

梯形 09:27
如果归类当然要归三转了,显了相

梯形 09:29
技术上说,凡夫碰上显了相不一定是好事,因为太容易误解想像悬设了。所以讲求述就要特别地注意严谨

梯形 09:34
有称禅宗为般若宗,实际大乘都宗般若慧都是般若宗,只是开显方式上的差别

梯形 09:35
禅宗重点在修所成慧,少了闻思慧它是玩不转的。

梯形 09:38
“自门而入非自家珍”,它强调自证,修所成慧。。。这不是在重复如来藏、本俱之类的教理,教理属闻思,修属自内证。

梯形 09:43
要避免以本俱那类教理配合禅师这类说法,崛起自性见,无证而悬设

2020解深密选读讨论 23

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 02:03 (191天前) @ 1001nights

风土 18:35

《观割》贴文1月28日,1/3:

性、相在中文的文义差别已如前文所述。“无自性性”中间“自性”二字,为 2 义,作自有的本质解,与“自相”通;无自性则是佛法通则,表明自性、自相这样的认知并非真实。而“无自性”后面再添一个性字,在构词法上讲,是描述对“一切法总体”都成立。当然,“一切法总体”严格来说,不是正确说法,因为法界无体,不能用“总体”这个概念描述,但受人类表达能力的局限,也没有更好的表达方式。这种总体性质的描述方式,以及前文中对“分别所行、遍计所执行相”等割裂行为的否定,强烈显示出第三转的不共特点:明确地超越了局部视角,法界不可割裂,是为第三转的显了相。对比第二转,则二转中无自性说法均是针对某一法而言,即使用到“一切法”这样的词汇,“一切”在观念上也是一一诸法的堆集,而不是作为整体。在“一一诸法均无自性”这样的二转法轮表述形式的基础上,若学人善加思维当然可以从“任何一法都无法从其周围环境中割裂出来”,进而了知法界不可割裂,但毕竟没有直接表述出来,是为隐密相。

风土 18:35

《观割》贴文1月28日,2/3:

类似奘本,流本此段二转与三转的差别是,二转的表述中多次使用“诸法”一词,三转中仅仅使用诸法一次。这反映二转所说“诸法”意指一一诸法,而一一诸法却是在大众错见。二转法轮中对此错见进行了破斥,却没有明确指明离此错见后如何,是为隐秘相。而描述三转中仅总括性地用到“诸法”一次,是指一切法总称,同样是超越局部视角的含义。

风土 18:35

《观割》贴文1月28日,3/3:

佛法是引导后人趋向解脱的方便,对于能在二转教法里善加思维并进而契入法界不可割裂的行人来说,既然已经超越局部视角的限制,则二转与三转并无差别:隐秘相对了知隐秘真相的人来说即是显了相。反之,对不能真正了解三转法轮显了的行人,显了相的教法因不堪了知故,也成为隐秘相。故二转与三转的差别,在于能否超越一一诸法,包括自他对立,这类的局部视角限制;而不在于阿陀那、阿赖耶识等细微心相的开显,也不在于中观与唯识的表述差别。

--贴文完毕

梯形 21:11
不管教理是什么,大乘宗派在论技术时几乎都是奔着显了去的

梯形 21:13
技术,指闻思修的修那部分的方法、禅法,如止观

梯形 21:13
自内证,当然是要显了啦

梯形 21:17
按闻思见的表述,技法经常显得与见地不搭,但是技法往往是重要过渡步骤,不练就更难搭上更难相应

梯形 21:20
例子,比如云门三句,洞山五位。。这类步聚的总结

梯形 21:23
步聚,可以像连续剧似的,一级级进。也可以系列剧从后面直接进去,这当然需要体质好了,像牛哥那样。

梯形 21:25
你观察这类序列的高处,如三句的“随波逐浪”,五位的“兼中至”,“兼中到”。。就是突破局部的了

梯形 21:33
大小乘都是无我,大乘的无我讲的是兼顾

梯形 21:34
单顾与兼顾,拆单顾,形成兼顾习惯

梯形 21:45
说我不顾,所以自我拱不出,这是不错的。但同时也要防止被甩出。

梯形 21:49
不顾的我相更细弱,只要未练成石头,就还有,但觉知起来就更加困难。练成石头不是出路,凭慧在够深处超越来搞定之

梯形 21:50
转入那类兼中至随波逐浪

圣普 22:24
梯哥,请问目机铢两是什么意思?

圣普 22:24
梯哥,请问目机铢两是什么意思?

老陶 22:25
佛学术语, 禅林用语。意谓人之机敏、伶俐,一见即可分铢两之细微;亦即一见即知轻重。目机,以眼测知重量;铢两,指极微少之重量。碧岩录第一则垂示曰(大四八·一四○上):‘举一明三,目机铢两,是衲僧家寻常茶饭。’


梯形 00:41
这二种技法,毗婆舍那负责变换所缘、提挡、换线。。。奢摩他负责在同档中稳定住以备下次换档的基础

梯形 00:45
老也不提档,进步受限;只想垂直升档,基础不牢不稳不持续,升不了档。

梯形 00:45
这两是配合着来的

梯形 00:45
双刀破无明

初初学 00:46
[ThumbsUp]

林浩 01:02
概念讲清楚了,重点就是做了

梯形 09:07
一种禅法一个修法,它的每步操作,都可见这二种功能,或之一,或兼有。

梯形 09:11
所以奢摩他及毗婆舍那,是总结出的二类技法或功能,什么修法都可统摄。如四禅,是对定力层次的分级,通用的一个总结,用于各种俱体的修定法衡量定力程度的,它本身并非是种俱体的操作方法。

梯形 09:15
奢摩他技术的进阶层次,典型的表述是四禅或九住心。

梯形 09:19
毗婆舍那完成的换档的档次描述更多,各种判教、次第、见地差别辩析。。。都是。

梯形 09:25
技法、次第、判教,这些之间也是非一异,非我不异我不相在。。[Smile]

梯形 09:30
一部论的组织结构不同,看上去有的是讲次第的,止观在次第的框架里说;有的在止观的大格局里描述次第。。。内容是差不多的,都是那些

梯形 09:32
什么格局都一样,展开了,细化了,就是同样的这些内容

2020解深密选读讨论 24 止观

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 02:12 (191天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Friday, May 22, 2020, 02:19

风土 18:30

《观割》贴文1月30日,1/3:

释:
此段讨论的是禅修中的各种“所缘境事”,侧重在所观境一边——宾位,而能观一边虽然留待下文中深入,但却绝不是忽略。

“无分别所缘境事”——修习奢摩他中使用。在正确的奢摩他中,行人持心专注于所缘境上,不再起其它心念。“境事”的含义不仅仅是所缘境,也包括了内心围绕所缘境的行事。奢摩他中其他心念不起,不对能缘心与所缘境进行任何分别与分析,这样的包括了能所两边的心态,称为无分别所缘境事。

“有分别所缘境事”——修习毗婆舍那中,须要对内心的影像进行分析。分析过程内当然包含很多分别对比等等心行,特别是包括了内心用于维持奢摩他的张力,分别对比的对象也必然在变动,是为有分别的所缘境事。初步的毗婆舍那分析的意根的所缘境,进一步的则将奢摩他中能持之心与所持之境一并分析。

风土 18:30

《观割》贴文1月30日,2/3:

“事边际”在论典上的解释是“尽所有性与如所有性的总称”。尽所有性,简说就是穷尽缘起事相差别,遍一切缘起;如所有性则是一切法性空自性涅槃无自性性。事边际如何能成为“所缘境事”?在尚未契入空性前,行人以毗婆舍那对内心进行分析的时侯,必需依佛门正见为引导,这时事边际以正见的形式出现在毗婆舍那中,作为分别正误的标尺而成为所缘境事。待婆毗舍那修习中见道契入空性时,证得事边际所缘。

“所作成办”是指完成从概念到真实体验的过渡。比如,从书本上知道糖,知道糖甜,这种了解属于事边际。而吃过糖后,则完成了“糖甜”从概念了解到真实了解这个过程,是为于“糖甜”一事所作成办。修学毗婆舍那的过程里,行人对于实相会从概念性的正见过渡到亲身体会,所以“所作成办所缘境事”是毗婆舍那过程中的校正与目标,自然也是“所缘境事”。从证得事边际所缘见道为始,所作成办随修习而增长积累。

风土 18:31

《观割》贴文1月30日,3/3:

在奢摩他中,所缘境无论取何种声音、形象甚或法义,都为尽所有性所摄,属事边际。又因奢摩他是毗婆舍那的基础,以得专注及身心轻安为目标,这也是所作成办的一种。

奢摩他的所缘境事为:无分别,事边际与所作成办。
毗婆舍那的所缘境事为:有分别,事边际与所作成办。
很明显地可以看到,奢摩他与毗婆舍那在心行上的差别在于对所缘境的有分别与无分别。一般经验告诉我们,有分别与无分别的心态是不能并立,故奢摩他与毗婆舍那无法同时进行。对此一般禅修教授里说,奢摩他与毗婆舍那需要“轮番修”或称“交替修”。但是在下文里我们将看到,《解深密经》所讲的奢摩他与毗婆舍那,自开始毗婆舍那后,都是同时修的。

--贴文完毕

初初学 21:41
有分别和无分别皆为分别

冷月 22:30
呵呵,这么说话,蛮像禅宗的,或者说禅宗就是有意这种说话模式。好玩。

冷月 22:35
教下似乎都是在竭力说清楚,因此对于受众、语境大都也都进行了定义。


梯形 00:15
做,做事,选个所缘境做事儿。。所缘境事

梯形 01:18
俱体做什么事呢,看个例子,天台的总结

梯形 01:19
天台的渐次止观,奢摩他分系缘守境、制心、体真三类

梯形 01:20
毗婆舍那分空、假、中三观

梯形 01:21
三观的位置在体真止之前

梯形 01:22
穿插在系缘与制心之中

梯形 01:25
禅门慧能后二三代的入门手段落在制心止那儿,所谓的不思不想不忆。。。

梯形 01:26
这是培养个基础,与空假中三观还没搭边。

梯形 01:26
也就是说那是修止,还没进行毗婆舍那

梯形 01:29
如果没有闻思层面的空假中三观,在系缘及制心中,是没法做观的。

梯形 01:31
观的意思是思惟,散心非散心都行,但是思惟的内容没准备,没谁能思惟到那些,释迦佛除外。

梯形 01:33
所以离了教理基础,错把修止当修观,毗婆舍那该完成的任务就完不成

梯形 01:35
汉地及藏地,有一批没弄明白的人,把不思不想当空观,是不对的

梯形 01:37
天台的总结是不错的,过几天进展到观割的三止三观,更精细些

梯形 01:38
因为闻思层面的空假中在七十今诠中铺垫好了。

梯形 01:41
这是渐次止观这部分

梯形 01:43
天台也有快的,圆顿止观,和慧能的定慧等差不多。它也一样面临类似的困难:说了半天不知怎么搞

古慈 01:46
@梯形 呵呵

梯形 01:46
要想知道怎么搞就要细说,要细掰就又掰成渐次了。所以要弄明白它,直接去弄懂渐次就行了

古慈 01:47
天台很汉人…

梯形 01:48
嫌慢的话,就集中力量啃观割

梯形 01:50
不用空假中这么掰,用龙树原汁

梯形 01:51
对应圆顿与定慧等,整不上去稍退一步,不至于退掰得过细、割裂过多

梯形 09:32
对每个人而言,掰到的适当程度生效是为最佳。不是割得越细掰得越小就越好。

梯形 09:34
要止要观察要思惟,不止不观察不思惟,这些手段都能见到

梯形 09:35
对人这种众生说,细度还是有个大致要求。

梯形 09:37
这是解脱的需要,能治能知能动到哪里

梯形 09:43
不需要无限地去知去说去懂,使手段不知不说不思也没错,但让你说时你不知不明需要的那个深度,这就不行了。

梯形 09:45
说明不够深度就封装伪装自欺被欺了。是止观不到位造成的。

圣普 09:46
梯哥,不知不明还有深度?

圣普 09:46
是不被昏沉遮蔽么?

二麻子 09:48
哈。你能看见计算机荧光屏的背面吗?是被昏沉遮蔽的吗?

圣普 09:53
看不到[Grin]

初初学 09:53
正见是基础

初初学 09:54
其实正见的树立也需要多思维多观察

初初学 09:55
正见和止观之间也是有诸多联系的

初初学 09:57
理论联系实际,用掌握的理论尽可能的解决实际问题,这是世俗中学习的要诀

圣普 09:58
谢谢麻叔,凡是显现的都不被遮蔽,被遮蔽的也谈不上显现吧。

圣普 09:59
遮蔽是推断,被推断牵引,名为遮蔽。

二麻子 10:00
我只是想说,缘起法都不是单一原因的,早就割裂成无数片了。试图归结为唯一原因,不管叫无明还是昏沉,嘻嘻,都是无明表现。

圣普 10:01
收到,谢谢麻叔

梯形 10:04
我们普通人对自心了知的深度都不够吧

梯形 10:06
在了知的范围内,总是明了的,甚至可以说在了知范围内是全知。。。但是范围标准不是你我来定,这个标准我们都得听佛的

圣普 10:09
@梯形 我去练练看。

梯形 10:10
你我的标准与佛指定的深细度不一样,就得按佛的来。各自的封装、明了、甚至全知、没毛病、圆顿。。。不能当标准用

初初学 10:22
@梯形 梯哥,奢摩他的事边际和毗婆舍那的事边际有什么区别?

梯形 10:28
证事边际,止观就双运了,不好再分止与观,也谈不到止的事边际、观的事边际。

初初学 10:32

初初学 10:33
止与观貌似没有绝对的界限

初初学 10:33
就像依他起和遍计执

圣普 10:49
刚开始还是有区别的

圣普 10:49
无分别所缘境事和有分别所缘境事

梯形 10:54
历史上止观平等分说是一方式,交替修至不二,不能偏废

梯形 10:55
也经常在说法上以一个为主另一似为辅,实际也是不偏废,一样的效果

梯形 10:57
说定力,佛的定力最历害,他有智慧[Grin]。每层止法,为什么要那样止,有何利弊目的。。。这个为什么,就是观。止力上升,凭借观。

梯形 11:00
观之极为智,佛智慧最历害[Grin]。他怎么搞的? “退居静处,专精思惟”。这类词经中多见吧。这是凭止力顶起智慧了

梯形 11:02
如果没想清为什么要那样恒住,谁tm甘心去做那事儿。

圣普 11:02
目前在止中还看不到慧[Frown]

梯形 11:03
理证事证,有点儿就比无证强,就甘心那样去恒住去止。

梯形 11:05
人不就这习性嘛

梯形 11:06
什么样的见就会奔什么定去

圣普 11:06
[OK]

圣普 11:07
明白,修奢摩他得奢摩他,修毗婆舍那得毗婆舍那,欲往为先

圣普 11:08
靶子要清晰

梯形 11:09
交替修时,确实是占用“主线”时间,但这也有值得的一面。

初初学 11:09
止中见不到慧,这个不可取

圣普 11:14
@梯形 [OK]

梯形 11:15
所以一时玩不了定慧等,不用上火。闻思见解不差的话,分时交替也不慢

圣普 11:16
@初初学 刚开始时,无分别所缘境事时,不对所缘境分析的

梯形 11:17
比闷头定,不思考,及只靠想不修定,快多了

圣普 11:18
[OK]

梯形 11:20
如果谁都上来就定慧等,慧能下二代就不能走形得那么快

梯形 11:22
定慧等直接入,几乎就是个传说,一个方向而己。细究历史上到底有几个是?几乎找不到。

梯形 11:23
找到仅有的几个,咋证明他没任何基础?

圣普 11:30
[OK]


梯形 11:30
他们暗下功夫弄出临门一脚,被记录下一刻辉煌, 咱们别受骗,以为那种事像遍地野花似的

梯形 11:34
一定要闭门自己搞出来

圣普 11:38
谢谢梯哥,先睡了。。。

2020解深密选读讨论 25

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 02:30 (191天前) @ 1001nights

风土 18:31
《观割》贴文1月31日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
2. 轻安的作用
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!若诸菩萨缘心为境内思惟心,乃至未得身心轻安,所有作意当名何等?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!非奢摩他作意,是随顺奢摩他胜解相应作意。”“世尊!若诸菩萨乃至未得身心轻安,于如所思所有诸法内三摩地所缘影像,作意思惟,如是作意当名何等?”“善男子!非毗钵舍那作意,是随顺毗钵舍那胜解相应作意。”

风土 18:31

《观割》贴文1月31日,2/3:

释:
“轻安”,诸说不一,或为欲界定,或为初禅未到地。但不论何说,至少是九住心成就,得奢摩他的禅定力量。轻安分心轻安和身轻安,二者发起的时间相当接近,一般是心轻安先升起:觉心明利,妄念不起,堪能专注;随之不久,身轻安亦升起:身体调柔,粗重感消失。

风土 18:31

《观割》贴文1月31日,3/3:

这小节经文通过标明轻安的重要,说明了修奢摩他在毗婆舍那修习过程中的重要性。未得轻安前,修奢摩他只是“随顺奢摩他胜解相应作意”,意思是“相似地去学着做奢摩他”。同样,未得轻安前,修毗婆舍那也只是相似地去学着做毗婆舍那而已。

轻安为何如此重要?得轻安的人有几个特点:1 心明利,能贯穿体会到细微心相;2 心堪任,对最喜欢的事能停止不想,对不喜欢但是必需思考的问题能专心思考;3 没有粗重干扰障碍。在这些条件保障下,行人更有可能通过毗婆舍那突破能所对立的障碍,契入空性,证得事边际。

--贴文完毕

梯形 19:06
持续为止。真持续了,不管所缘是什么,都有心明利的成份在里面。用我们的话说,持续的正知、明照是高质量的止。

梯形 19:12
注意其定位:止。不是观。

梯形 19:14
越稳定越好,但也不是说一定高到比如第四禅才能观。当然过于薄弱也不行。

梯形 19:18
轻安,在经中被当作一个指标说明奢摩他的质量。又分身心两方面。

梯形 19:20
在实践中也是从身心两方面引导的,心要怎样身要怎样。。。注意了这些就容易达至

梯形 19:22
对心明利来说,它虽像是个外部指标,但是其与心明利的关联很密切,用于判断定力水平也就较准确。

梯形 19:24
轻安的前奏是八触,八触的前奏是持身法。。这些感受都可用于辅助判断修定途中的变化

梯形 19:27
你说这些外相我一个都没有,就是智慧发达,那基本是思惟层面的了。

梯形 19:30
有,也不说明一定超越思惟。我们不是在乎外相,在乎顶起识转智的高质止。

梯形 19:34
八触轻安太缭乱,不同的见与用心方式及身体差异使它的总结描述不会太多,只有少数共性的几条

梯形 19:35
真修起来时,说不定出什么状况,身体上的心理上的

梯形 19:36
止不上去也就算了,止上去了会有状况,有个心理准备

梯形 19:40
有的还挺恶,敖过去了轻安,敖不过去可能吓住吓瘫了

梯形 19:41
我们修点柔和的,尽量避免吧

圣普 19:43
听着好可怕

梯形 19:58
我是照本说话,天台智者大师有罗列

梯形 20:03
他收集的又有点多,一个人经厉不了那么多,做普通了解就可以了

圣普 20:04
[OK]

圣普 20:07
止于正知柔和吧

梯形 20:07

圣普 20:10
谢谢啦

林浩 20:13
[Grin]

林浩 20:16
努力修止

初初学 21:53
按说到轻安还没到禅定,会出现很恐怖的状况?

梯形 22:05
没到轻安时,昏沉中可能会出现啊,书上那么说的

初初学 22:05
那有点象做梦了

梯形 22:07
轻安了明利了正知了明照了。。这不是昏沉的时候

梯形 22:10
正定是去除昏沉散乱的。为毗婆舍那准备的定对去昏沉更强调,因为要进行毗婆舍那正思择,昏沉是进行不了的

梯形 22:14
毗婆舍那成功了以后叫止叫观都不太合适,人也睡觉,叫昏沉也不太合适[Grin][Grin]

梯形 22:19
毗婆舍那要思择,睡着了进行不了,要在清醒的时候搞。因为这个目的有不许瞌睡不许昏沉等条条,不是说不让睡眠,或一睡就废掉了。

梯形 22:23
毗婆舍那的现证一分无我,是亲尝,但它也没要求是十地以上七天二十四小时那种持续

梯形 22:28
且不用说之前了,就是之后,且得呼呼睡呢,习气那么强,该昏还是昏。。。

梯形 22:54
所以不能以能扛不睡判凡圣吧

梯形 22:55
实际上谁不昏沉呀,醒着时也照样的,不尽其深不尽其广不尽其余。。这都说啥呢

梯形 22:57
如果把觉醒错会成尽极,那又累死到路上啦

法耀 23:20
如果把觉醒错会成尽极,那又累死到路上啦[ThumbsUp]

圣普 23:21
不过感觉明照是与昏沉对立的,有明照则无昏沉,我是不是说了句废话?[Grin]

梯形 23:30
昏沉,有完全不觉、不知道,这个可以。完全不觉,也谈不上缚迷与脱。还有觉知范围内,扭曲、错行,而不觉,也就是无明迷惑。这部分才是要破除的。明照就是针对这部分的。

梯形 23:34
明照即不昏沉,也不要增益成不能睡、要全知什么的。

圣普 23:35
[OK]

圣普 23:36
于明照增益就不是无分别所缘境事了~~

梯形 23:38
即使一针麻药麻翻了阿罗汉,人也仍旧是阿罗汉,完全不觉根本就不分片大片小

圣普 23:40
嗯,完全不觉也啥也谈不到了

林浩 23:46
熟睡无梦就完全不觉[Grin]

圣普 23:54
那你咋知道无梦的?

二麻子 23:55
@林浩 真的?用针扎也不觉?那就是不能再醒过来了。

冷月 23:59
[Chuckle]

林浩 23:59
对哦,本觉从未离[Chuckle]

冷月 00:01
这回是被点穴过血了。[Grin]

圣普 00:01
麻叔观割里有一段精彩的论述,我去找找看

圣普 00:08
涅槃一词在印度原文的字面意思是寂灭。所以问方说,既然无有生灭,寂灭是什么灭?这里隐含了一个名相与所指实事问题。一个名词其所指的意义,是有明确或者隐含的定义的。比如“猫”,本身只是一个符号,其意义是特指一种动物。换一个词,用“cat”也可以同样特指。这是所谓词的意义与内涵。同一个词用在不同地方,可能指向不同意义,所谓一词多义。又,一个词,可以指向某个意义但此意义并无实际,比如兔角,其指向的意义在思维上可以理解,但并无实际事物对应。最后,一个词可能完全没指向。这点多数人易生误解,可以用戒烟为例说明。“吸烟”一词的意义指向某特定行为,此行为是实际存在的,是有为法,在生、住、灭中属于烟瘾的住。“戒烟”一词的意义也指向某种特定行为,此行为虽然在外相看不出做什么来,但在内心必须作意跟烟瘾习惯斗争,所以此行为也是实际存在的,也是有为法,在生、住、灭中属于烟瘾的坏灭过程。但是“戒烟成功”指向什么?戒烟成功就是不需要再做任何事而不抽烟,其实就是跟正常人一样,不做什么,也没什么特别处。所以“戒烟成功”本无意义,仅仅是跟抽烟、戒烟观待而假立的虚拟名相,用来作为烟瘾坏灭过程的结束。此虚拟意义更不指向任何实际存在的事物。按照《百法明门论》的分类,戒烟成功属择灭无为一类。有关无为法的更详细讨论在后边,见颂三十二。

圣普 00:11
完全不觉,我理解也就是个虚拟名相。

林浩 00:13
石头

初初学 00:13
植物人,呵呵

二麻子 00:15
植物人吃饭会把肉长你身上吗?

初初学 00:16
长肉是长肉,但不知觉[Grin]

圣普 00:17
@林浩 @初初学 你们说石头、植物人,能离开你们的觉知么?

初初学 00:18
又扯远了吧

圣普 00:19
亲切不远

冷月 00:23
阿赖耶识

冷月 00:45
六七因中转,五八果上圆。这话听得都磨出茧子来了。

梯形 01:11
@冷月 老哥解释解释这话

梯形 01:24
这是练中段呀,练不动的不练,练不着的不管。。。练腰啊这是

冷月 01:37
”我只是想说,缘起法都不是单一原因的,早就割裂成无数片了。试图归结为唯一原因,不管叫无明还是昏沉,嘻嘻,都是无明表现。”

冷月 01:38
麻老这话似乎和那句有关系,说不好。

法耀 04:24
熟睡无梦,对于大多数人来说是缺乏体验的

法耀 04:25
有一点可做判断,就是从闭眼到睁眼,感觉就是一刹那,但一看时钟,几个小时没了

法耀 06:13
”我只是想说,缘起法都不是单一原因的,早就割裂成无数片了。试图归结为唯一原因,不管叫无明还是昏沉,嘻嘻,都是无明表现。”……见闻觉知非,山河不在镜中观

梯形 07:02
昏沉无觉,感觉上就是熄灭。佛教是不讲熄灭的,那是要批判的断见,是错见,解脱不凭那个。

梯形 07:06
但是昏沉,像睡了,不尽其余不能觉了,是没法直接做什么的。但也不是断,直接动不了,不是完全不管。业、习气是描述这地方的词

梯形 07:12
自他割裂,有自我错认与执着的二元凡夫,会将那类词变成比如“我的习气”,“我的轮回”

梯形 07:13
也能凑合着用

梯形 07:19
解脱终究更重视的是行、步法,身口意行。见地认识与明白,是抽象的,反应出来的是身口意行,又叫三业。任一行、一小动作,都是业,谓其相续悠久无尽。

梯形 07:23
一片茫茫业海里,托生成人了,觉知片天了,能干点事了,还遇上佛法了。

梯形 07:26
有的人说:靠,没整好,轮回了,赶快离轮回。。。

梯形 07:27
有的人说:大不易了,得个机会净化一番业海。。

梯形 07:28
都可以,引发的行,都不出大格

梯形 07:30
大小解脱道,对我们这些小二、个人来说,正确入行就是对的

梯形 07:33
如果分大小的话,那当然是后面那个更积极更阳光更正能量了。逮着机会别浪费的那个。。

梯形 07:36
佛出世与托生轮回,都跟盲龟钻木似的[Grin][Grin]

初初学 07:44
托生人身吧

梯形 07:52
像佛教徒谈人生意义,哈哈

梯形 07:54
这时候讲缘起配套,龙树先歇会儿去

梯形 07:57
一股脑地上,我们小二就容易乱套

梯形 09:39
练腰,没踏点直接拧,空翻,前不着村后不着店一段中道,路漫漫上下求索

梯形 09:40
全仗着茫茫之中露出头,能觉能辨能思考能行动

2020解深密选读讨论 26

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 02:36 (191天前) @ 1001nights

风土 18:32

《观割》贴文2月1日,1/4:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
3. 修止三要:正念、正知与正断
以下三小节讨论初学修止的要领,不直接涉及经文。
初学奢摩他,行人当寻安全而温暖舒适的场所进行,避免闲杂。广义地说,修止并不局限于坐姿,如果堪能,立卧也可,甚至动态下也可。但绝大多数初学人都会有散乱(掉举)与昏沉干扰,此时,动态与立姿助长掉举,卧姿助长昏沉,唯坐姿不助沉掉,有利修学。(具体坐姿调整从略。)

风土 18:32

《观割》贴文2月1日,2/4:

在学习修止的用心方面,有三大要素,正念、正知与正断。

首先是正念,这是修止的基本操作,就是持心于所缘境。任何其它的心念,都是杂念妄念。
但初学修止,心原先惯于不停乱想,所以杂念生起乃至忘失正念的情况必然经常发生,这就是散乱的串习。此时要靠正知觉察。正知就是知道自己在做什么,如果自己心随妄念而去,需要知道自己妄念发生、正念忘失。
正知作用后,需要立刻用心力停止妄想,回到正念上来,这叫正断。正断是用心力来决断,如果所用心力不足则会发现,明知道自己在打妄想,但欲停不能。

风土 18:32

《观割》贴文2月1日,3/4:

初学修止同样经常发生的另一情况是昏沉。昏沉的轻度表现是所缘境变得不清楚,心变得不够明利,正知变得不灵敏;中度表现是无力,难以继续维持正念,正知严重弱化;重度表现则是昏昏睡去,知觉都可以消失,正知就更谈不到。因为昏沉会削弱乃至阻断正知,所以在昏沉轻度升起之时,必须立即觉察,马上振奋自己心力,抑制昏沉。这也是正断。待到中度、重度昏沉升起,修止就无法继续下去,不如去睡觉,待休息好了振奋精神重新来过。

风土 18:32

《观割》贴文2月1日,4/4:

总之,初学修止的过程,是正念、正知和正断三环相套、周而复始的反复练习过程。在此过程中,行人止力会逐渐上升,安住正念的时间会增长;而因掉举、昏沉需要正断的频率会减少,正断所需要的心力也逐步减轻;正知越发明利,体察细微。如此,行人从初住趋于九住,乃至轻安。

--贴文完毕

初初学 23:06
象推车上坡

初初学 23:07
正念正知正断

观自在 10:41
受持戒律对正念正知正断起到很好的增上作用。

二麻子 11:03
@观自在 [强]确实如此

风土 18:35

《观割》贴文2月2日,1/4:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
4.奢摩他的所缘境
初修奢摩他持心于所缘境,行人须选择一所缘境作为持心所在。所缘境的选取对奢摩他本身的难易有很大影响,更重要的是,所缘境的选取对下一步进行毗婆舍那有重大影响。奢摩他本身是内外道共法,外道的止法因不进行佛门正见指引下的毗婆舍那,故对所缘境的选择多以易上手、能调整身体、能显发神通为考虑因素。但佛门的奢摩他要为后续的毗婆舍那做基础,同时调伏烦恼,故所缘境的选择与外道当有不同。

风土 18:35

《观割》贴文2月2日,2/4:

与所缘境紧密相关的是修奢摩他时心用的八相。八相分为四对:内与外、动与静、大与小、松与紧。
所缘境在外,即缘色心行影像,例如,缘眼前木球等。上手容易,后续难行,佛门少用。
所缘在内,如观想脐轮火苗等等,对身外依赖少,实执比木球弱,入手稍难,对调整身体健康比较方便。
所缘境动,如持咒等,所缘境静,如月轮观等。入手以动为易,对后续长期影响各有长短,但初修毗婆舍那时,静比动容易。

风土 18:35

《观割》贴文2月2日,3/4:

所缘境小,如意守丹田,或月轮观仅止于身,入手较易但不利将来毗婆舍那,因菩萨心量广大,非小相可达。
所缘境大,如水光遍满、月轮遍虚空等。大的所缘境无所谓内外,但因大相不是一般人习惯心态,初学者入手相当困难,但对后续的毗婆舍那却很有利。
至于无所缘的无所止修法,方式特异,入手甚难,而对毗婆舍那非常有利。

风土 18:35

《观割》贴文2月2日,4/4:

持心于所缘境时,用心力大称为紧,心力小而能不堕沉掉的称为松。初学必以紧始,甚至需要全力以赴,否则难治散乱昏沉。随修习增长,用力渐减,趋于松。
一般而言,大无内外、松、静的所缘境,对后续进行毗婆舍那有利,例如月光遍满十方。自然,如果能修无所止,则更是方便在毗婆舍那时进行无所观。

从毗婆舍那过渡到三摩钵提的时侯则需要也能转到动相,但这已非毗婆舍那内容了

--贴文完毕

梯形 21:41
麻叔在一篇讲座中讲到小相静相,因为顺凡夫割裂并执局部习惯,因而好做

梯形 21:42
一般未经转习惯,大相,动相,比小的不好做


梯形 21:45
所缘我们只是习惯地称为“所”。实际所缘,如色声等相,就是心相。

梯形 21:47
调整所缘,小到大到无际、静到动、外成内。。。即是调整心相或心量

梯形 21:49
初修时感觉是我专注彼,如抱上去。。抱稳抱紧,就渐渐彼我不分

梯形 21:50
若未分,则展心量或变所缘,就定一回事了

梯形 21:51
所以抱紧与变换都要完成,那要稳定又要破二元。。止与观

梯形 21:57
形成习惯了,甩不开拱不脱,没有抱不抱了,这就从紧过渡成松了

梯形 22:01
该松不该松,看自己跳不跳,如果跳(散乱),要紧,大小无际,紧在哪个上都治跳

梯形 22:03
如果紧在小相上,那不够好。小相是局部,执局部不好,应该松。

梯形 22:04
松成大的,再松成无界

梯形 22:05
如果上来就是大相抱稳,松成无相

梯形 22:07
如果上来就是无相整稳了。。那还了得。。[Smile]。无所缘无所止,本就不像是个抱,所以也不用松了

梯形 22:08
由于无所缘不像个抱,这劲就不好使上,也不好表述,也就难学

梯形 22:13
给个柱子抱住抱紧,把柱子抽出。。。夺个所,或许能瞬间体会一下力。夺所卸力体会力

梯形 22:13
还是个技术活

梯形 22:18
麻叔讲到,如果是专注小相所缘,主治跳转、隨流。如果是大相,天然治跳转,且破局部执。如果是无所止,天然破跳转及局部执。

梯形 22:23
无所缘,没可抱的,劲使不好,就止不住跳转。有跳转,是即二元又散乱,因为不割开也没法跳

梯形 22:25
使不出来劲,效果不好,就退步,试大相;还效果不佳,就要再退步。

梯形 22:28
又无相又放松,当然好。搞不出来,一重重地练出来也行啊

梯形 22:32
不能天天喊宗门顿法单刀直入直下无相无滞无所无能,十年八载过去,还一样的散乱。。。有那时间一重重地练都练上去了

Yuqing 安全张 22:34
嗯,若能达到轻安是 止 初步修成的表现。轻安分为 身轻安和心轻安,时间发生顺序是:先心轻安,后身轻安。

梯形 22:37
一重重练出与直接练,结果没啥不同

梯形 22:39
稍不同者,或许直接练的人会把这事儿看得过于简单,以为谁都能这样都必须这样。。。

梯形 22:40
严重的便攻击次第、方便

梯形 22:41
高人如佛陀,不跑皇宫看看,他一时半会都不知人间疾苦

梯形 22:45
透澈的大德,有能力在无所止引导,遇上不成的器,也会给人留退步的路

梯形 22:46
我跟麻叔学,就是高的不行,次高也不行,退到三高了


观自在 23:19
@二麻子 谢麻叔,祝新年如意吉祥!

2020解深密选读讨论 27

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 22, 2020, 02:49 (191天前) @ 1001nights

风土 18:32

《观割》贴文2月3日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
5. 凡夫心与所缘境
从普通心念活动的结构来看所缘境,可以对所缘境的选择有更全面的了解。一般人在意识活动的时候,首先分别自它,将自我与外境划分开来,即所谓能所对立,又称根本割裂,这是心念活动的基础。其次,心的所缘对象是一个局部相,比如张三李四、桌椅板凳,此即将一一诸法从法界中割裂出来,又称次生割裂。第三,心的认识对象在不断的变换,此又分二种。一种,心所缘的对象在变化,但前后对象是关联的,比如买东西,从需求考虑到价钱,再考虑到购买数量。这里心的所缘对象分别是需求、价钱和数量,三者间有明确的逻辑联系。另一种,心所缘的前后对象颇无直接关系,比如考虑教学计划的时候突然想到今晚有饭局。心的所缘对象变化了,但教学计划与饭局并无明显关系。这两种所缘对象的变化方式随时存在,构成心念之流。

总之,一般心念活动的结构有三大特点:能所对立、所缘局部和迁流不止。一般人长久在这三大特点下进行心念活动,构成极坚固的串习,故也可称为心行的三大串习。

风土 18:32

《观割》贴文2月3日,2/3:

奢摩他的修学是针对这三大串习进行对治。而所缘境的选取关系到对治范围的不同,从而导致难度不同。

所缘境小,则所修的奢摩他仅仅制止了迁流的串习,未曾触及所缘局部与能所对立,故修学相对较易。所缘境大,则不但要制止迁流同时也要改变所缘局部的串习,故修学要比小的所缘境困难很多。至于无所止,则不仅对治迁流、所缘局部这两大串习,还要直接触动到能所对立这一根本问题,所以修学上更加艰难。但对后续毗婆舍那的影响则正相反:缘小相的奢摩他在做毗婆舍那时难以与毗婆舍那同行,难以得力;缘大相的奢摩他是与毗婆舍那同行的最低要求,在趣入奢摩他毗婆舍那不二时会方便很多;无所止如果能上手,则不仅易于与毗婆舍那同行,而且给缘总相的毗婆舍那修法(见后文)提供了必要基础。

风土 18:33

《观割》贴文2月3日,3/3:

一种方便的做法是借所缘境的不同,逐次提高自己奢摩他的质量。即将三种不同的所缘境作为自己不同阶段的奢摩他修法:以缘小相对治迁流相,并稳固之;继而改为缘大相对治局部相,并稳固之;最后视机缘改为无所止,若无此机缘则在缘大相的基础上进修奢摩他与毗婆舍那同行。

--贴文完毕


梯形 08:57
取小相所缘是临时举措,散乱抑制了就松一松,以不散为度。

梯形 08:59
不宜全不体会,闭眼猛练。对小相形成过强抱持习惯,以后还要再拧转。

梯形 09:01
但也不是在修止时反复不断地体会程度与质量,一分钟多少次,那又成散乱了。

梯形 09:07
一专注维持几分钟不乱,不体不校验,就可试着减力松开点儿。用不着一抱持二小时才去变所缘

梯形 09:17
修小相止或大相止时,止观穿插的频率高到秒,就太高了。低到小时,太低了。无所止不受这个限制,它是显而不见、体而不会、松而不散、紧而不僵、有力无施、能动无我。。。。喊口号了

梯形 09:19
如果口号与实操脱节,做不来,不要紧。退一步两步,止观交替频率适度,效率不低

梯形 09:32
频率不受限,也不是说理想的全自动化。按经论,佛前十地,都有作意判断决择。会得一分无我能动,不受小时与秒那样比较定量的限制,仍需无尽的磨练。

梯形 09:34
为什么这里将体会判断修法及质量程度当做观呢?

圣普 09:34
因为有分析

圣普 09:34
分别

梯形 09:36
佛法、止观,首先是冲着解脱去的。解脱是落实到心上。怎么样的修法、心行顺或更顺解脱,是要判断这个。

梯形 09:37
它不是要了解宇宙人生哪来哪去,都是些什么。它可能顺带了解了,也并非重点。

梯形 09:38
麻叔精炼的这些修法的方式利弊,是细致的毗婆舍那

初初学 09:41
这个跟从专注到顿悟也是很象吧

梯形 09:41
毗婆舍那精要,比什么是什么的描述深刻俱体

初初学 09:42
契入空性的过程会有什么样的感受?别扭?轻松?欢喜雀跃?智慧大开?

初初学 09:44
契入空性之后

梯形 09:44
毗婆舍那是分析分别,都分析辨别些什么,迟早要到修法本身、心行质量这儿,决择哪样更顺解脱

圣普 09:45
@梯形 怎样的心更顺解脱呢?请问这里有法表述么?

圣普 09:45
解脱落实到心上

梯形 09:46
上面口号那些更顺,至于为什么,需要你毗婆舍那解答

圣普 09:47
嗯。。

圣普 09:51
这里容易以为观成什么样子,这是误区

圣普 09:51
而是认出来、相应

圣普 09:52
至于如何相应,在无所止的基础上毗婆舍那最佳。。

圣普 09:52
是吧。。[Smile]

二麻子 09:55
[强]梯形兄今天的口号,相当好。好在是真的做过的实践经验,而且,给了某些定量化的上下限,作为参考边界。。。

二麻子 09:55
不过对纯听众,没用。


初初学 10:01
我以前有过这样的体会,尽力放下大脑中所有的观念,不掺杂自己的好恶,去体会一个事物

初初学 10:01
不知道这样和止观能不能挂点边?

圣普 10:02
谢谢麻叔、梯哥,我记下了

初初学 10:07
体会应该向内,观察自己的内心状态

初初学 10:13
其实感觉奢摩他真的是重要的基础,也是抓手,没有一定质量的奢摩他甚至于轻安状态,没有心堪任,做观有点象空中楼阁,没有多大的实际意义

初初学 10:18
@圣普 老兄修奢摩他有什么体会吗?比如对治迁流

圣普 10:26
@初初学 先明白奢摩他是什么,止于所缘境。

圣普 10:28
再把止是啥意思搞明白,制心一处,于所缘境无分别。

圣普 10:29
这么下去,对治迁流很容易了吧

初初学 10:30
心和境无分别?

圣普 10:32
不去分别所缘境

初初学 10:33

“无分别所缘境事”——修习奢摩他中使用。在正确的奢摩他中,行人持心专注于所缘境上,不再起其它心念。“境事”的含义不仅仅是所缘境,也包括了内心围绕所缘境的行事。奢摩他中其他心念不起,不对能缘心与所缘境进行任何分别与分析,这样的包括了能所两边的心态,称为无分别所缘境事。

圣普 10:33
例如你看到一朵花,你想这是什么花,这花是什么气味,这些就是分别

初初学 10:33
止小相就是对治迁流

初初学 10:34
@圣普 您掌握的不错

圣普 10:34
止大相,无所止也对治迁流呀

初初学 10:34
我学过无分别所缘境事就忘了

初初学 10:35
止大相是对治局部的

圣普 10:36
也对治迁流


圣普 10:42
先顺着说:能所割裂(根本割裂)对应能所对立。次生割裂(支分割裂)对应小相、局部相,然后就是无数小相不断纠缠、迁流不息


圣普 10:43
说纠缠容易起误会,但这里先放过。

初初学 10:44
基本上是培养心形成专注力

初初学 10:45
世俗中可以通过专注达到三摩地

圣普 10:45
你看迁流是以割裂为基础的,能所割裂、支分割裂全占了,止于小相做得好只解决了迁流的问题

初初学 10:46
修奢摩他可以获得轻安

圣普 10:46
止于大相做得好可以解决迁流和次生割裂

圣普 10:47
无所止做得好可以解决迁流、次生割裂和根本割裂


初初学 10:47
无所止也可以解决迁流啊,比如你上来就是无所止,只要能修上去

圣普 10:47
这是我学观割的认识

初初学 10:48
一般人是先修小相止

初初学 10:48
不过小相止修好了也可得轻安

圣普 10:48
也有人修大相止

圣普 10:49
这里最关键的是见地

初初学 10:49
对,正见

圣普 10:50
先看学人树立了什么样的见,再教他用什么样的止法

初初学 10:51
不修禅定做观有什么秘诀吗?

圣普 10:52
观是分析吧,你不修禅定当然可以做分析了,但散心的分析根本无法深入,浮在表面没有用

圣普 10:54
散心思维对树立正见有帮助,正见树立起来了又对修止有帮助,修止进步了又对毗婆舍那有帮助,毗婆舍那的结果又促进了正见的树立

圣普 10:55
相互影响促进

初初学 10:55
老兄是怎么做的?有什么体会?

圣普 10:56
你要说不修禅定,感觉容易偏废

圣普 10:58
能让你用心用得越细微、能所界限越模糊的方法越好。

圣普 10:58
就这些了

圣普 11:00
梯哥说的挺好的,你多看几遍,就明白修止的要点了

初初学 11:02
其实修止这个概念可以更宽泛,比如什么都不想,这个甚至可以治病

初初学 11:02
梯哥说那么多,后来多半要引入听蛐蛐

初初学 11:02
耳根修法

圣普 11:03
不建议你了解这个

圣普 11:03
建议你把这段背过

圣普 11:03

“无分别所缘境事”——修习奢摩他中使用。在正确的奢摩他中,行人持心专注于所缘境上,不再起其它心念。“境事”的含义不仅仅是所缘境,也包括了内心围绕所缘境的行事。奢摩他中其他心念不起,不对能缘心与所缘境进行任何分别与分析,这样的包括了能所两边的心态,称为无分别所缘境事。

初初学 11:04
呵呵

初初学 11:04

圣普 11:04
先把“止”搞明白

圣普 11:04
然后再选所缘境

初初学 11:05
概念弄清很重要

初初学 11:05
该休息了

初初学 11:05
[Fight]晚安

2020解深密选读讨论 28

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 26, 2020, 01:21 (187天前) @ 1001nights

风土 18:32

《观割》贴文2月4日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
6. 从奢摩他到毗婆舍那
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!奢摩他道与毗钵舍那道,当言有异当言无异?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!当言非有异非无异。何故非有异?(奢摩他)以毗钵舍那所缘境心为所缘故。何故非无异?有分别影像非(奢摩他)所缘故。”

流本作:
弥勒菩萨言:“世尊!说奢摩他行毗婆舍那行为一为异?”佛言:“我说非异非不异。弥勒!以何义故我说不异?毗婆舍那观不离奢摩他,是故不异。弥勒!以何义故我说是异?以观分别境像差别,是故为异。”

注:
上文括号内为作者添注,方便读者明确文义。

风土 18:33

《观割》贴文2月4日,2/3:

释:
现代行人从修奢摩他过渡到毗婆舍那时,修学奢摩他阶段所用的所缘境,与修毗婆舍那是所用的分析对象可以完全不同。如修止缘于佛号,而进修毗婆舍那时可能是分析自心的大小、方所等相貌,继而以龙树“八不”等勘定。当然,修止的所缘境也可以用到毗婆舍那里去,如修止缘于月光遍照,毗婆舍那则就此心境像分析简择,再以“八不”勘定。在近代的毗婆舍那教授中,甚少要求所修奢摩他心境者,可能的原因是主流的奢摩他与毗婆舍那轮番修的做法,对同一心境并无特别要求。但解深密经所讲授的奢摩他与毗婆舍那教法并非轮番修,而是在毗婆舍那进行时,继承并维持现前所修奢摩他内三摩地影像,并对此进行思择。换句话说,进行毗婆舍那时,现前所修奢摩他需要维持不失,所谓“毗婆舍那不离奢摩他,是故不异”,故本品后续经文中,奢摩他毗婆舍那总是连用。

风土 18:33

《观割》贴文2月4日,3/3:

显然,在这种情况下,毗婆舍那与奢摩他共用所缘境等影像,是为不异;而毗婆舍那需要起心分别,做比较、简择等思维,是为与奢摩他非不异。
--- 贴文完


初初学 21:10
@圣普 其实奢摩他,重点还是强调心力,比如开始的对治迁流,需要持续的把念头拉回到所缘境上,所谓的如推车上坡,这个心力用的比较粗,及至到后来的无所止,都在凝聚心力,提升专注。当然在奢摩他的过程中,会逐步伴随各种的觉受,类似轻安这样的,叫三摩地,三摩地的意思,基本是持续稳固。菩提心的意义是让修行者有好的心理状态,对修行会有较好的促进作用。

圣普 21:23
一是态度要认真,专心去做。二是技术调整,尽可能精细下来

林浩 21:26
不容易[Grin]


梯形 00:38
将奢摩他的目的简化为“持续”,将毗婆舍那目的简化为“换心态”,这样就容易理解多了。

梯形 00:39
当然这样划界也不能完全割裂二者,只是为理解方便。

梯形 00:41
比如专注所缘,从断续到持续,这是修奢摩他,也有扭转心态的作用。

梯形 00:45
也可以再细分辨一下:奢摩他试图扭转并持续于一种明确的心态;毗婆舍那试图探索一种更利解脱但不明确的某种心态

梯形 00:46
再细还可分辨。。。没啥意思了,再分辨就不叫简化了。。不如上阵操练

梯形 00:50
把扭法分成二种,是方便学习方便操作。从佛陀开始就这样分

梯形 00:51
这么分法或许还早于佛陀。。没考证过

初初学 00:52
就象把无明分成遍计执和依他起

古慈 00:56
@梯形 [ThumbsUp]

圣普 09:30
将奢摩他的目的简化为“持续”,将毗婆舍那目的简化为“换心态”,这样就容易理解多了。~~~~[ThumbsUp][ThumbsUp][ThumbsUp]

圣普 09:33
止是持续、不换所缘,观是在心态变换下相应。

梯形 09:40
毗婆舍那这种方式动用的是觉知判断。判断,哪怕只一下、一个瞬间,它也是思惟了

梯形 09:41
思惟能力,是特殊便利的武器,不用它亏损很大

梯形 09:47
判断,决择出个方向,真正的相应由奢摩他来完成

梯形 09:51
毗婆舍那来确立方向,知道该干什么;奢摩他来圆满之,从断续到持续、安住、自性(无施力自然而行)

梯形 09:53
决择出一样,持续;又提高一层,又持续。。。如是n轮,即是交替修。

梯形 09:55
有神人,一次毗婆舍那,决抉出佛之心行,续上一轮奢摩他,就完活了,用不着n轮。禅宗就吹嘘这个,哈哈

圣普 09:57
梯哥,抉择出佛之心行,不就是相应么?

梯形 09:58
算是相应,但与持续相应有万八千里的差距。比不知道强很多,比持续弱很多。

圣普 09:59
或者说相应里有抉择~~

梯形 10:14
毗婆舍那,离了教理、次第、判教,善知识、一定心行基础。。这些的支持,整对的机率很小

梯形 10:14
独觉圣人没几个

梯形 10:17
这些基础没了,禅宗不就越来越颓了嘛

梯形 10:21
单刀入不了,垂直上不去[Grin][Grin]

圣普 10:22
[OK]

梯形 10:22
没事儿,咱们Z型步进

圣普 10:40
谢谢梯哥,今天怎么整都昏沉,先睡了

风土 18:30

《观割》贴文2月5日,1/3:

日常的普通经验很容易让人想到,不起念分别的奢摩他与起念分别的毗婆舍那,互斥而无法同行。但深入禅修的事实并非如此,心念结构实际上非常复杂,在同一时间里可以有大量粗细不等的心念在同时活动。一个训练有素的禅修者,可以在保持深部细微心念安止的同时,运用少分心念进行分别与不太复杂的分析。

对多数人来说,做到奢摩他与毗婆舍那同行会相当困难,仅少数心智敏利者堪任此事而无特别困难。如此则佛陀教法岂不是只能为少数敏利人所用?并非如此。若于奢摩他修达九住心以后,止力稳固,甚多行人都可以做到进修毗婆舍那而不失奢摩他。一般情况下之所以感觉困难,还是因为止力不够,基础未牢,心不堪任,由此可知修奢摩他打好基础的重要。

风土 18:31

《观割》贴文2月5日,2/3:

由于奢摩他的所缘境将会是毗婆舍那中的重要成份,所缘境的选取就会对后续毗婆舍那是否能获得成效,证得“事边际”,启动“所作成办”有重大关系。若要追随《解深密经》中佛陀开示的修学方式,在开始修学奢摩他安止自心的时候,最好能为后续的毗婆舍那预先选择好适用的所缘境。一个自己能上手安止,又能方便将来毗婆舍那同行的所缘境当然是最理想,但初学时,兼顾二者的所缘境未必人人都能选到。现实往往是易上手的所缘境将来难与毗婆舍那并行;能与毗婆舍那并行的所缘境对奢摩他初学又难以上手得力。此时只得在二者中择一,或者易上手为先,待自己能力有所积累,心力堪能安止后,改换可兼顾毗婆舍那的所缘境;或者以大毅力克服困难,直接以兼顾毗婆舍那的所缘境安止自心。

风土 18:31

《观割》贴文2月5日,3/3:

一般而言,小而实体感强的所缘境——例如木球——修奢摩他容易上手,但后期毗婆舍那难以并行,不易透彻;反之,大无内外而如幻的所缘境——例如月光遍满——则相反,初修时心力难支不易上手,但后期的毗婆舍那则较易深入。

--贴文完毕


梯形 00:24
前半部分,龙树菩萨所论,观割的现代说明那部分,其目的实在无所止,相应于无所止。

梯形 00:26
仅从思惟而走过无我、无生,是不易体察这个关联的

梯形 00:32
思惟的懂不够,而其相应的无所止又整不了,便退步渐进。退了步,与龙树的顿见就显得脱节。龙树没错,所缘退档渐修止观也没错。。。

梯形 00:35
那哪儿错了?俺们自己呗。如果高不成低不就,那就错了呗。

梯形 00:36
犯这个错,容易成剩男剩女

梯形 00:38
来直接以观,观察一下止,毗婆舍那一番奢摩他

梯形 00:39
水流里的一根木桩,抱住它,不随流,这是止于所缘:桩子。

梯形 00:41
对水而言,没有止。水向东去,桩子被甩开了,“桥流水不流”,是换方式的随流

梯形 00:45
慧能说“动中有不动”,抱桩就不够级别了。但是动中不动,也不是指随水东去。

梯形 00:47
随水去,桩又流了,也把人水甩开了。

梯形 00:49
观察这些,思考一下什么是截流,什么是随波吧

林浩 02:49

梯形 09:06
云门的截流与随波不矛盾,一步完成或次第完成都可以,不矛盾。

梯形 09:08
手段即是涵盖,也就是觉知、明照。云门大师总结了这么个三句。

梯形 09:10
有人说,又知又照,这是闹腾。在扭转时,也就是不习惯时,是闹腾。不闹腾转不了。习惯了就不闹了。

梯形 09:13
如静站在空气中,不容易有闹腾感,很自然,因为习惯了。转个地方,如深水下,不习惯的地方,还是不适,要想适应就要摆平不适,还是需要的力去抵消。。

梯形 09:16
不能以凡夫习惯的松静舒适等来判释解脱方向。

梯形 09:16
那类的修止要求主要为的是方便毗婆舍那。

梯形 09:17
完成毗婆舍那任务后,跟着的是“一切状况下”。

梯形 09:18
在一切状况之前置毗婆舍那,因为没这步智的建立,搞不定后面的一切状况

圣普 09:39
分两个阶段是吧,一个阶段是顺风顺水的毗婆舍那,一个阶段是任何情况下不失现量相应

2020解深密选读讨论 29 影像

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 26, 2020, 01:29 (187天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Tuesday, May 26, 2020, 01:38

风土 18:31

《观割》贴文2月6日,1/4:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
7. 心境不异
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!诸毗钵舍那三摩地所行影像,彼与此心当言有异当言无异?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!当言无异。何以故,由彼影像唯是识故。善男子!我说识所缘唯识所现故。”“世尊!若彼所行影像即与此心无有异者,云何此心还见此心。”“善男子!此中无有少法能见少法,然即此心如是生时,即有如是影像显现。善男子!如依善莹清净镜面,以质为缘还见本质。而谓我今见于影像,及谓离质别有所行影像显现,如是此心生时,相似有异三摩地所行影像显现。”

风土 18:31

《观割》贴文2月6日,2/4:

流本作
弥勒菩萨言:“世尊!毗婆舍那三昧境界,为异彼心,不异彼心?”佛言:“弥勒!我说不异。何义不异?以唯是心观彼境像。何以故,我说但是心意识观得名故。”弥勒菩萨言:“世尊!若彼心境像不异于心,云何心即能观于心?”佛言:“弥勒!彼处无有一法能观一法,而彼心生如是现见。弥勒!譬如清净明镜,依因境像,能见境像,而不作心我见境像。依彼境像现见境像。弥勒。如彼心生不离于心。离心见境。彼三昧镜像现见境界。”

风土 18:31

《观割》贴文2月6日,3/4:

释:
奘本“唯识所现”处,流本作“唯是心观彼境像”,可知这里“唯识所现”一词与唯识学所用的意义颇有差异。

做毗婆舍那时,行人对心所缘影像进行分析。大多数人这时候会觉得,能观的是意根,所观的是法尘(影像),这就将能所打成两截,成为二元对立。对此,佛的回答是“不异”,强调了能观与所观境像同是心的运作,不能割裂开来。注意,“不异”并不是全同。再问:“心怎么能观自己呢?”这个问题的出现植根于习惯认识:能观与所观必须对立不可共同,然后才能有分别产生。佛则直接回答说,这里没有什么能观所观这两样东西,只是心这样活动的时侯,就有这样的影像现起,这些影像都没离开心。当人将影像在认知上斥于心外时,才有对境这样的认知出现。这就是说,不割裂的时侯是三昧正受,一旦割裂心境,出现二元对立,则离开三昧了。

风土 18:31

《观割》贴文2月6日,4/4:

《解深密经》分别瑜伽品中最重要的段落之一就是这段:“此中无有少法能见少法,然即此心如是生时,即有如是影像显现。”这段话直接指出割裂能所为对立二元是根本错误的,同时也就指出了纠正根本错误的方向。

--贴文完毕

Yihe Huang 19:57
是不是做梦的意思? 自己想象出了一个世界 认为是外面的?

梯形 23:01
慧能说,不是风动不是幡动,是仁者心动。

梯形 23:05
他们不把事物做心外事物。。心也不是总体,佛法不说总体,不说总集,说集起(缘起)

梯形 23:09
人有错见那根筋,清醒与做梦都会出错,错的方式程度似有差别,错没有不同,有那根拧了的筋、绞花了的弦儿

梯形 23:11
它叫无明。缘上它,就有错行,如一滴毒药入水,再净的水也都不那么净了

风土 19:04

《观割》贴文2月7日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
8.见色也是影像
“世尊!若诸有情自性而住,缘色等心所行影像,彼与此心亦无异耶?”“善男子!亦无有异。而诸愚夫由颠倒觉,于诸影像不能如实知唯是识,作颠倒解。”

流本作
“世尊!一切众生所有心法色等境界,为异于心,为不异心?”佛言:“弥勒!不异于心。而诸凡夫颠倒智取,不能识知但是心法,以不如实知彼种种境像,颠倒取颠倒法。”

注:自性而住,这里自性是自然、未加修整之意。有情自性而住,指未经修习的普通人按照通常习惯行事。

风土 19:04

《观割》贴文2月7日,2/3:

释:
上段所说的影像,是奢摩他/毗婆舍那所缘,为自己内心制造的影像,与外境的关联相对微弱。说这样的影像与心不异尚容易为人接受,因为毕竟都是心在作用。但是现在弥勒菩萨问:“普通人看见的外界影像,也是与心不异吗?”这说出了多数人的疑问:难道面前那些山水树木房屋等等,都是自己心造的?显然这些对境与毗婆舍那所缘影像有明显差别,毗婆舍那影像是自心观想所现,外界的房子如果也能这样观出来,岂不大大节省成本!

风土 19:04

《观割》贴文2月7日,3/3:

佛经语言非常精密,大众想法至少在两点上大大扭曲了弥勒的问题。首先,“不异”意为有共同部分,而不是等同。其次,经云“缘色等心所行影像”,说的是影像而不是色本身。实际上,我们对外界的一切了知都不是直接的外境,而是间接影像。看到的不是直接的外境,而是视网膜上的投影;听到的不是直接的原声,而是耳膜响应的振动。这些影像信息经过我们自心(脑)的整合之后,构建出对外界的认知,这些认知显然也属于“心所行影像”。所以即使缘色而现的这些影像,跟毗婆舍那的影像同样与心不异。《解深密经》里并没有直接论及色等外境的有无,上述经文对外境存在既没肯定也没否定,经文只是指出,把这些影像认作是真实外境而忽视影像所必有的扭曲,以及忽略心在认知中不可或缺的作用,是种颠倒。

--贴文完毕

梯形 21:42
影像这词用得真不错,不完美中的很好的词

梯形 21:48
我们常说的色,比如树,大腿。。是影像。分析细的人,会了知到影像外有觉知不到的“真树”。这个真树是悬设,觉知不到的悬设,有无都没意义,尤其是眼下处理解脱相关的事儿,它的意义不大。

梯形 21:49
如果把这个真树当事物实相去追寻,那是没抓住重点,跑偏了。

梯形 21:50
根尘,比如眼与色,都是影像。

梯形 21:50
是对影像的割裂而成,不涉及悬设。

梯形 21:52
影像都搞得乱七八糟了,不处理这个地方,跑去找悬设,能不偏吗

圣普 21:52
很难觉察到粘向悬设

梯形 21:54
是,因为人经验点告诉我们,有未知的未觉了的,它比觉了的神密、深奥

梯形 21:56
但是解脱不需要普遍当作深奥的那种深奥。它的深奥体现在对怎么解脱的深奥领会。。。[Grin][Grin]。这话让我说的,不伦不类的。

林浩 21:57
[Grin]

梯形 22:00
大腿与树,一个归我,一个我外。。。影像这都犯错误了,不理这儿,去找没影的东西,那不就迟早累倒在路上啦

梯形 22:03
万法归心,或者藏身于万象。。这不都是别分开的说法么,一个像说收回来,一个是冲回去。。 一样的事

梯形 22:08
收入心,心客易成为总集;冲回法界,法界容易成为总集。。。注意避免。佛法解脱不需要全大总。不但不需要,还认为它障碍,因为它是悬设,动心眼想像的,贼心不死。

梯形 22:13
较标准的说法:人无我法无我。。

梯形 22:14
无自性,不二。。。

梯形 22:15
这类否定性的表述。对应于实修,只识错、治病,不求真实、健康

林浩 22:33
梯形师兄,这里影像可以换作显现吗?@梯形

圣普 22:38
@林浩 粗了

圣普 22:39
影像稍细,心行更细

林浩 22:39
显现没那么简单哦

林浩 22:48
我觉得心行都基于显现

梯形 22:51
显现就是心行

林浩 22:55
好的


梯形 09:01
对完全不能证伪证明的,谈不了有无的,不管!

梯形 09:03
对不是自心直觉的,其它众生间接转达的,暂时也不管。例如科学家用望远镜见到的什么。

梯形 09:05
除了直显的,只管先向一个方向深入一番:无明。

梯形 09:08
于显现止断割裂,同时向下深入一个够用的深度。。就这样

圣普 10:46
请问如何止断割裂?

圣普 10:47
要是止于什么都不显现,好像也不对

圣普 10:49
要是在显现上做文章,显现一出来已经是割裂了,再去断,是不是多此一举?这里还真是费心。。

梯形 11:13
比如你看手机时,专注于手机及内容,岫蛐叫就容易忽略了,蛐蛐叫就没显现。

圣普 11:15
这有什么用呢?

圣普 11:15
等显现时继续割裂

梯形 11:16
蛐蛐叫属于比较明显的相,能显却未显,为什么?因为你心有地方聚集了(手机),产生了阻碍,滞了。

圣普 11:17
是呀

梯形 11:18
人对自我的聚集也是一样,它产生了滞碍。松开了,觉知得会更多,虽然不是无限制到全知。

梯形 11:18
好了,这个经验可以跟上的总结如下:

梯形 11:22
一,该觉的影像,觉了多少,衡量心沾局部的程度。比如,蛐蛐叫了,浑然无知,说明滞(执)在哪了。

圣普 11:22
嗯嗯

梯形 11:23
二,提高觉知力,避免抱局部,直接用于扭转局部执的习惯。比如听蛐蛐法,直接对治自我聚力、向外部某局部聚力。

梯形 11:25
冬天没蛐蛐时听最佳,哈哈。它完成的是初步扯脱。

圣普 11:26
[OK]

梯形 11:27
干这个,不为显现,为的是解脱,松开执着。

梯形 11:27
能显的影像,足够广大无边了,用不着悬设

圣普 11:30
[OK]

风土 18:31

《观割》贴文2月8日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
9.止观双运
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!齐何当言菩萨一向修毗钵舍那?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!若相续作意唯思惟心相。”“世尊!齐何当言菩萨一向修奢摩他?”“善男子!若相续作意唯思惟无间心。”“世尊!齐何当言菩萨奢摩他毗钵舍那和合俱转?”“善男子!若正思惟心一境性。”“世尊!云何心相?”“善男子!谓三摩地所行,有分别影像,毗钵舍那所缘。”“世尊!云何无间心?”“善男子!谓缘彼影像心,奢摩他所缘。”“世尊!云何心一境性?”“善男子!谓通达三摩地所云影像唯是其识,或通达此已,复思惟如性。”

风土 18:31

《观割》贴文2月8日,2/3:

释:
这里先简述了奢摩他与毗婆舍那用心方式的不同。奢摩他是心持续不间断地缘于所缘境,所谓“无间心”;而毗婆舍那则是观察认识内心活动,所谓心行心相,一般初步是分析奢摩他所缘境,继而连心的主动能缘方面也在分析观察之内。

风土 18:31

《观割》贴文2月8日,3/3:

更重要的是随后关于奢摩他毗婆舍那不二双运:“通达三摩地所云影像唯是其识,或通达此已,复思惟如性。”此句流本作:“所谓观彼三昧境像,觉知是心,觉知是心已,修真如观,是名一心。”说明行人在奢摩他基础上进行毗婆舍那,依正见观察思择,体会到无论能观所观无非是心的显现,到此并不够,还需要修真如观,或者叫“思维如性”。这里,“如性”是真如本来的意思,也即超越一切二元对立,特别是超越能所对立的法界现量。

所以,唯心识观之后,需要继之以真如实观,并不是做到唯心识观就结束的。

--贴文完毕

梯形 21:41
不论是中观的“无,无,无。。”,还是唯识的“唯是识”,乃至真如实观,行诸文字时都有其利其弊。注意它们的向解脱方向上的引导,不要把它当做绝对真理。毕竟佛出世的大事因缘是众生解脱,并且佛非上帝,一定程度上要众生各各解脱

梯形 21:44
同样地,像影像、遍十方界等等说法,是手段、工具,别转义作结果、终极、全体。。

梯形 21:46
所以了知病相病行,与开显真、如、实,是一事二面。

梯形 21:55
抑病现真去浮云现日,与强慧日透浮云,都没错。这些都需要扭转一番,深广度有要求的。

梯形 21:57
不透浮云也不去浮云,唯指浮云为日光,理论上看着也过得去,但是段位低,遇事不顶用

梯形 22:09
整个还存活下来的佛法,南传藏传汉传,别外的极端都少,只有汉传禅宗,这个本来最讲实修实证真拧的门派里出了批不修不证不扭转的糊涂虫。

梯形 22:09
真讽刺啊

梯形 22:17
现在是超级菌咬的时候,地球人都受影响,武汉更是水深火热。我拧了几年,这点拧力若置于武汉,我抵不掉恐惧闹心焦虑。不拧过的先天大腕有么?

圣普 23:42
武汉这事儿这么厉害?

圣普 23:42
对心境的影响

梯形 00:16
那当然了,嘴说和观看用锥子扎人与扎自己身上的身临其境,那无异两重天地。


梯形 00:17
嘴说无我无生,与一切状况无我无生,差二十万八千里远

梯形 00:30
“本是佛”,“本来解脱”,“无病无迷无悟无无明。。”,这些是啥?

梯形 00:35
描述现状吗? 扎躺下了,就不是现状,只是手段。同样是手段,这种手段比止观高吗?不一定吧。所以你用它可以,你要比它更smart一些。直接上止观,流弊就没它大,效率不比它差。不幸的是,那类说法往往产生克止观的效果。

圣普 00:53
[OK]

2020解深密选读讨论 30 顿渐

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 26, 2020, 01:44 (187天前) @ 1001nights

风土 18:09

《观割》贴文2月9日,1/4:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
10. 渐行渐深的毗婆舍那
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!毗钵舍那凡有几种?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!略有三种:一者有相毗钵舍那,二者寻求毗钵舍那,三者伺察毗钵舍那。云何有相毗钵舍那?谓纯思惟三摩地所行,有分别影像毗钵舍那。云何寻求毗钵舍那?谓由慧故遍于彼,彼未善解了一切法中为善了故,作意思惟毗钵舍那。云何伺察毗钵舍那?谓由慧故遍于彼,彼已善解了一切法中为善证,得极解脱故,作意思惟毗钵舍那。”

风土 18:09

《观割》贴文2月9日,2/4:

流本作:
弥勒菩萨言:“世尊!毗婆舍那行有几种?”佛言:“弥勒!毗婆舍那有于三种。何等三种?一者相,二者修行,三者观。弥勒!何者是相毗婆舍那?所谓但观三昧境界分别境像,是名相毗婆舍那。弥勒!何者是修行毗婆舍那?所谓智慧善见彼彼法相,是名修行毗婆舍那。弥勒!何者是观毗婆舍那?所谓彼彼法中,智慧善观彼彼法相,而不证彼寂灭解脱。弥勒!是名善观察修行毗婆舍那。”

风土 18:10

《观割》贴文2月9日,3/4:

释:
通常讲解毗婆舍那,一般首先进行的是对某一法进行分析。例如所缘杯子一法,观其为诸多组分集聚而成一一变迁无常,而无杯子自体可得;又或观杯子唯有依赖外缘而现的诸相,究其自体则无可得等等。毗婆舍那做到此程度者甚多,而能于此即契入空性超越二元对立者极少极少。因为在这种分析的时侯,行人往往是将自心漏算在分析外,被分析的法相不过是心的认识对象而已,完全没出二元对立框架。这样做在有相毗婆舍那阶段非常不得力。

风土 18:10

《观割》贴文2月9日,4/4:

《解深密经》讨论的毗婆舍那则不是用外物作为分析对象,而是对作为心境的奢摩他所缘境进行分析。显然,奢摩他所缘境所依赖的因缘主要是自心的心力,则分析全都是对自心的心行进行,心的能动行为自然也就包括在分析内了。这个做法比分析外境物体明显地要有效得多。但会遇到另一个困难:在分析的心念活动中丢失了奢摩他所缘境,心行趋于散乱,分析无法继续深入下去。如果所缘境是不大的形象,则丢失散乱的现象会非常明显,严重阻碍分析深入。实践证明,如月光遍满之类所缘境在这样的分析过程里就比较不容易丢失,而无所止的奢摩他则根本无可丢失。由此可见先期在修奢摩他时选取一个好的所缘境有多么重要。

--贴文完毕

梯形 20:22
有相毗婆舍那类似散心思惟,虽然它可能是定心后启动。如果所缘是小局部相,在抑制了散乱后,起心思惟,不论直接分析所缘,还是转而思惟教理,几乎都落入普通的散心方式。此时止与观,互助少,互克多。

梯形 20:33
寻求毗婆舍那,流支译修行毗婆舍那,大体对应在止的质量方面,要大相无相。这是异于一般人日常习惯的,需要一定的探索及扭转,才能做到。这样的定心习惯,即使在分析诸小相,先期形成的定心习惯也会使其照顾面广大,“于一切法善了”,“善见彼彼法相”,不至于集在一点一线。这个部分重在“遍”。

梯形 20:38
伺察毗婆舍那,不解释了,免得说得乱七八糟。

梯形 20:41
在学过观割上半部后,跟上的是止观,或某种直接扭转心行的修法如蛐蛐法,这是要从相毗婆舍那经由寻求向伺察毗婆舍那过渡

梯形 20:44
如果在前部教理中,没有偏用,没去以空、无等包装无明,正常的后续即是止观禅修了。

梯形 20:46
观割的布局,解深密的品次顺序,都是这样的

梯形 20:50
寻求与修行,就是扭转。向什么方向扭转,观割说得就比较明了一一一一广大、无界

梯形 20:52
基于这些了解,再看听蛐蛐,为什么要那样,应该可以明白个大概了吧。

梯形 21:04
这是渐修,明显的渐修。。。。听到渐字,泄气吗?

林浩 21:17
不泄气[Grin]

圣普 22:27
这算是蹦一蹦能够得上的方法了,能遇到的、能够的上的最好的方法了

梯形 22:36
普哥说得好像挺无奈的

梯形 22:38
好像有更好的更顿的,但你学不上去,所以就显得无奈了,哈哈。

梯形 22:42
如果能扛住渐的“打击”的人够多,说明脑子还够用的人有一些,就可以说顿的。普哥这个够用,有点太勉强了。

梯形 22:43
现在说顿的。

梯形 22:46
龙树的中观是顿的,观割的头半部是顿的,般若是顿的。。。在见解上,般若是顿。空、无为顿。。。

梯形 22:47
这个普哥应当熟悉:病空、病无。

梯形 22:48
没病或说病未显时,不讲空无,因为它多余了。

梯形 22:50
未显也不治!显出,才空才无。根本上说它是种治法,是种药,比别的顿的药。

梯形 22:51
病发则服用

梯形 22:53
病是聚起的,显发从微至著。当其突显,则治。什么治最猛?般若!

梯形 22:55
心行的病状,不是一个突起,有粗有细到细至无形无相不能觉知

梯形 22:57
如果只治一个最大的,其它细小的不觉不治,都等到够粗显相再治,就要花大力气,还不一定治得了。这个适应于一切药,包括猛药般若。


梯形 22:59
般若虽猛虽顿,它也仍旧需要在细处深处送药

梯形 23:00
尽量在病毒弱小时,提早显相扭转,而不是发作明显了才下药。

梯形 23:02
药有好赖,见有高低,向深处送是一至的,都离不开觉知。

梯形 23:07
抗得住渐修打击,修止观的人,对高的见解,是供着的。抗不住的,投机取巧的,拎出高见迷感自己,不修止观,是拎着好药下不去肚,起不到该有的作用。

梯形 23:09
等到突出发作去治,药好也不见得效果好。

梯形 23:09
与差药深送相比,不见得高效。

梯形 23:10
顿渐的关系大至如此

梯形 23:14
三种毗婆舍那,即是说神药也要渐渐深送。

梯形 23:17
“渐行渐深的毗婆舍那”

梯形 23:44
理解这个有问题吗?

林浩 23:51
嗯,就是往深处及时了知割裂是吧?

梯形 23:53
对治割裂串习的毛病,是这样。

梯形 23:55
理解,异议,不理解。。。怎么样? 没人说话我就不知什么状况了。

梯形 23:55
不知该不该继续。

林浩 23:56
继续[Grin]

梯形 00:15
[Grin][Grin]

梯形 00:17
没反应说明关注处在这儿的不多,细说不但无益,反而还添乱了。

圣普 00:20
@梯形 [Grin]

圣普 00:20
中午忙去了,我刚回来

梯形 00:20
大框定在治病上,因为验效看病发还是不发。否则天花乱坠的正见,能说明见正么!

圣普 00:22
“渐行渐深的毗婆舍那”~~~~~理解

圣普 00:24
在细的奢摩他,还止不住,虽然也能带着毗婆舍那深入,但两者都做得不好

圣普 00:24
即,止也止得不好,更别提观了。。

梯形 00:25
深探病,与见深入(相,寻求,伺察)是一样的。药相与病相的细至粗没什么不同。毗婆舍那应粗至细病时,其相也由粗入细,形式变化是不小的。这段经文未说病,只说毗婆舍那的形式变化。

圣普 00:26
嗯嗯,止的所缘细了,毗婆舍那也就细了。

圣普 00:27
顿法修的好的,大刀一抡,粗细皆断。

梯形 00:28
谁是那样的?@圣普

梯形 00:29
我这儿有把锥子,来试试?

圣普 00:29
只能断明显的、粗的,就得用刀往深细里断,这就是渐修了

圣普 00:29
我没见过。。太少了,六祖那样的好像是

梯形 00:30
佛都没那样

圣普 00:31
渐修其实也行,能用上就是快的

梯形 00:31
你就没看懂在说什么

梯形 00:32
不能往下再说了

圣普 00:32
能理解一些[Grin]

梯形 00:34
慧能半辈子说修修修,不过是杂入了点小跳跃的顿。

梯形 00:35
三种毗婆舍那,在头一种再顿能顿到哪儿?

梯形 00:36
后两种压根不知道的,才一顿到头,直接死那了。

梯形 00:36
你怎么这心思还未灭掉呢

梯形 00:38
伺察是怎么样,这还怎么说!不继续了。

圣普 00:38
观毗婆舍那

圣普 00:41
我先消化消化,这事儿得练,练了才知道说什么[Grin]

梯形 00:44
是,先练吧!坚持与贪嗔痴对打。千万别整什么贪嗔痴即佛性,那是伺察那档的事。

梯形 00:45
搞乱档了,还不如不学佛呢

圣普 00:49
[OK],我去练练去

梯形 01:47
练完了好好想想,啥叫顿。修凑合可叫无修,无修而修也凑合说说。顿又是啥,灭了凭空生?还是一惯即是?与自性有啥不同?

梯形 01:49
贪嗔痴不发作,哪来这些爆富的说法。

梯形 01:51
谁是顿的?有实例么,怎么证明?

曾思鸣 01:53
@梯形 把这两个月的讨论看了一遍 梯形兄讲得越来越直接 明白了 受益良多 感恩

圣普 10:21
我说两句顿的吧,就是不造作

圣普 10:22
但是不造作这法用不上啊,没办法往下退退造作的修

圣普 10:23
往下退得少点,就还得与不造作沾边

圣普 10:24
修得时候,造作的越少越好

梯形 10:26
不造作描述不了顿,它描述一些三摩地还凑合用。

梯形 10:28
我们正常行三毒时,不感到很大的造作,因为习惯了,三昧水平。

圣普 10:29
性空描述呢

梯形 10:30
佛出世所为事,有它的标准。以那个为准,顿是对每人每时而言,顺向那儿的最大扭力。

圣普 10:32
我去练了

梯形 10:32
过之扭不动干瞪眼,小了则是未足力低效。

圣普 10:32
[OK]

梯形 10:33
这叫顿。

圣普 10:33
最有用,最高效呗[Grin]

圣普 10:34
合适就好

梯形 10:36
对。人和人有共同地方,依见开智(开悟)形成的那种扭力,对绝大多数的人,是为最佳。

梯形 10:37
论实修的,便更加讲究那样的力量及效率。

梯形 10:44
止三毒的换方式表述“不造作”,是很容易在二元凡夫这被转义误用的,小心啊。

梯形 10:49
智观不到位,对扭力把握不准,漏算自己。不包括自己状况的“最佳”,就成了客观真理了。

梯形 10:50
开悟形成的扭力,不漏算,古人叫作兔全兔力虎全虎力。

梯形 10:53
不需要耗子兔子猫都先变成狮子才达标。

梯形 10:56
需要的是个型,佛心型。

梯形 17:48
这力神密吗?不神密。主要的是观察思惟明白,甘心安心如佛说的那样做。

梯形 17:51
还是持戒修定忍辱。。那一套。以慧为导地实行,就更安心踏实了。

梯形 17:55
不动摇,安心上路,入道。

圣普 18:07
[OK],这事必须得有耐心安忍不好的情况,没有耐心就容易乱

2020解深密选读讨论 31

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 26, 2020, 02:03 (187天前) @ 1001nights

风土 18:26

《观割》贴文2月10日,1/2:

作为上述分析的继续深入和必然结果,行人会知道必须将能缘之心与所缘之境同时审察,体会二者紧密相联,其间实无空隙可割裂为二。此时,若当初所选所缘境是身外木球之类,因为执外境为“非我”的俱生串习非常坚固,不易一下子破除,行人甚难达成目标。相反,如果所缘境是月光遍满之类,则心境不二之体会要直观得多,容易得多。寻求毗婆舍那意谓从概念性的正见寻求实质性的切身体会,是佛法与外道不共的关键阶段。一法如此,法法如此,法法之间也如此,即所谓思维审察“如性”。

风土 18:26

《观割》贴文2月10日,2/2:

当行人于寻求毗婆舍那获得切身体会,则转向伺察毗婆舍那。伺察毗婆舍那稳定并巩固寻求毗婆舍那的成果,此时行人不再依靠概念性的正念为校正标准,而代之以正确的切身体会。同时所行的奢摩他也将所缘境代之以这样的体会,从而将奢摩他与毗婆舍那打成一团。

伺察毗婆舍那以及其后随之的止观双运,是初入空性后的巩固与进展,如经文云:“彼已善解了一切法中为善证,得极解脱故”。

--贴文完毕

梯形 20:19
“彼己善解了一切法中为善证,得极解脱故”,怎么个得极解脱? 是不是到或过了伺察,往后日子就不过了?

梯形 20:25
日子还得过。这是说顺解脱修持力调至达标、最佳。

梯形 20:28
算是可以上解脱道,解脱ing了。不像之前未调好时,卸一个同时缠两。。

圣普 20:34
那是后面的事儿,看看就行了。眼麻前的事儿怎么去体会相应,这是重点

梯形 20:38
眼前,现在立刻马上我就去打一坐,天天在这纸上谈兵不顶用。

圣普 20:49
[OK]

林浩 20:57
[Grin]

梯形 21:38
[Grin]纸上谈兵还是顶些用的,相毗婆舍那的作用。

梯形 21:40
要找更顶用的,这就是寻求毗婆舍那了。

梯形 21:41
找好了持续,这就是伺察毗婆舍那了,完成止观双运,观成于止。

圣普 21:43
持续有点难

梯形 21:44
毗婆舍那三种总体过程同时就是套在一个止的次第里的,寻至伺。

梯形 21:45
并一起没有分论,中间的那步,要完成的东西就多了些。

梯形 21:46
@圣普 现状能养成,那个持续也能养成

圣普 21:52
我也觉得止里面有毗婆舍那

圣普 21:53
相粗的话,不需要毗婆舍那,很精确就缘上了

圣普 22:12
相细了就不行了,缘不上,要时时刻刻缘上,就靠正知+分析(相毗婆舍那),调校精度。

梯形 22:31
要点你老是抓不住

梯形 22:32
人能觉知,天生的,不知为什么,就是能!这是直证,不用推伦。但是。。。

梯形 22:34
这个觉知一般人都不透溜,因为盯个局部并且是跳转着盯,一叶障目了。

梯形 22:37
只盯一个,是制住跳转,未解决一叶障目。要把这叶拨了,便由小相转大相再无相,为的是恢复不知怎么来的、天生就会的觉知。它怎来的不重要,重要的是我们要用它。

梯形 22:39
恢复它,为的是哪有要发作的病毒,提早了知,防止扩大转粗以至失控受苦。


梯形 22:54
先恢复回去,怎么恢复?去浮云、贪嗔痴流,这行吧! 提高警觉力,冲散贪嗔痴流,这也行。

梯形 22:55
人就这点精气神,用在修学佛法上,就没余力贪嗔痴了。。都是连带的

梯形 23:00
这边增兵与那边卸力,是同一种事儿。向哪用兵,这决策你我肯定能做,不一定肯做。 若问为什么能做,没有为什么,就是能!

梯形 23:06
决策吧,待本觉恢复了,往里撤把无我正见,当即证果。经典上说的。

林浩 23:07

梯形 23:12
戒,定,慧,解脱,解脱知见。经典上列出的。

梯形 23:19
至本觉恢复,己经实行了龙树那套无我无生了,达至了第四个“解脱”了。那把无我正见,是讲说与实行皆到的时候撤的,那是实证顶起的真正见了,盖棺定论的啦。

冷月 23:19
这种贪和”贪嗔痴”那种贪差异在哪里?

梯形 23:21
无我有我,后果好后果糟

冷月 23:25
嗯,正常人谁都想好。

梯形 23:25
出离本身就是种排斥,贪好嗔苦。但佛法的解决之道比较特别。

梯形 23:33
如果大小显隐的一定深度的毛病皆可觉破,那么出离这种贪可以放弃。如果别的未搞定,这个也不能放弃,留它驱动人入佛道去解决问题。

梯形 23:35
广大问题皆不解决,只看到岀离心的毛病把它先灭了,这叫聪明到蠢。

圣普 23:41
看来还是本无能所靠谱[Grin],任何情况下,如浮云流水,稍有烦恼就立刻割裂人我就不行。

圣普 23:41
这顿法上不去呀

圣普 23:42
你说不割,锥子过来帮你割

圣普 23:43
还是退下来修了,太难的事儿咱也不去碰,不去地狱里练本不动摇

梯形 23:44
谁也没啥好办法,都面临类似的困境。勤修戒定慧吧。

圣普 23:47
[OK]


Yihe Huang 00:37
恐怕在戒律上要加强
武汉肺怎么说都像是 贪口腹之欲 杀业深重的业果。

冷月 04:35
这么说话又把因果说简单概念化了。

冷月 04:39
了解因果恐怕比梯形兄说的证无我难千万倍乃至算数比喻不能及。

冷月 04:40
这不是末学说的,经典里有现成例子。

观自在 08:42
估计要彻证无我,才能真正明晰因果吧。

二麻子 08:58
疫情问题,我个人觉得,不讲因果的是瞎子,现在讲出具体因果的是神棍。

梯形 09:13
赞同。根本智后得智是分开说的@冷月

梯形 09:26
缘起无尽,就是不尽其极,觉知是有限的,彻不了。彻知因果好像现在人类捆一起包括沸教人在内也没证据证明有这种能力。佛教自己说彻证无我的则还是不少的。

梯形 09:28
彻无我的彻,就与彻了因果的有些不同了,虽然也不能完全割开。

初初学 09:36
正遍知也算是彻无我吗?

梯形 09:38
我个人认为是

梯形 09:42
佛现见无量世界,与无尽缘起比,未现的可以还是无量。

初初学 09:45
有点穷举的意思了

初初学 09:46
反正于解脱无益,算是个无厘头的东西

梯形 09:47
所以彻无我,可以调低为在觉知(显现)范围内,什么波动都激不出自我,范围就不论大小了。

梯形 09:47
我们在这范围内,距可以搞定还差甚远,够忙几辈子了。

梯形 09:48
这是从根本智这个侧面说的。

梯形 09:53
后得就无尽了,包括在范围内上山下乡向工人农民学习,还有范围扩大无尽缘起。。无尽了。

圣普 10:03
所以要愿成佛

初初学 10:25
在奢摩他的阶段,也要不断的提起觉知,不能太被动,让智慧逐渐的显发出来,才有利于达到伺察毗婆舍那的阶段,这个多少有点戒定慧的层面了,观割的主线是解脱,与旁的事不扯太多。

初初学 10:28
就是要求出离心菩提心这些都揉进去。

梯形 10:38
力度大的主要还是发菩提心,深度对治自我。

梯形 10:40
觉知范围内的众生量,光是地球人也是很强的力量用于扯散自我了

梯形 10:43
大乘还是盯准解脱核心强力高速行进的。

梯形 10:45
加上营造地球合谐等说法,利益更大。

初初学 10:57
@梯形 由慧故遍于彼,这个慧是分析的意思还是本觉的意思呢?

梯形 11:03
慧,我们接触得多的是分析:法不独立、因缘关联,胳膊腿、石头、树、地球月亮。。都如此。

梯形 11:06
分析树时,对石头的分析就差,集中在树那了嘛,石头的显现都打折扣,分析就更薄弱了。

梯形 11:09
同时分析?咱不会玩儿呀。那也得玩儿,先同时显现,别突出一个模糊别的。

梯形 11:09
这就是“遍”,未至同时分析,也不是一个个轮班观察。

梯形 11:14
此遍若现量,你这一看:没谁能突出多高,还分析个鸟,这不揍是无我无生么。。。

初初学 11:15

初初学 11:16
所以需要大相止,呵呵

梯形 11:20
本来要想那样同时料理,在基本功阶段就料理了,方式还高级了、直接了。。。哈哈

梯形 11:22
实际做与想像的不一样

梯形 11:24
彼岸,不是想像的那样。啥样?要渡才行。

初初学 11:24
我们平时的惯常用心,一般还是突出能这一块,前面的章节就说,心法识不异于心,所以要修到心一境性,然后才好做分析。

梯形 11:31
有些高大上的说教,就为让人练那点基本功,哈哈

初初学 11:32
由慧故遍于彼,好像慧是原因,这个慧是心一境性的意思?

梯形 11:34
这两没啥关系,别硬对号。


梯形 11:37
你打一坐然后睡觉吧[Grin]

初初学 11:41
[OK]

2020解深密选读讨论 32

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, May 26, 2020, 02:06 (187天前) @ 1001nights

风土 18:32

《观割》贴文2月11日,1/2:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
11. 利根钝根
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!云何名依法奢摩他毗钵舍那,云何复名不依法奢摩他毗钵舍那?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!若诸菩萨随先所受所思法相,而于其义得奢摩他毗钵舍那,名依法奢摩他毗钵舍那。若诸菩萨不待所受所思法相,但依于他教诫教授,而于其义得奢摩他毗钵舍那,谓观青瘀及脓烂等,或一切行皆是无常,或诸行苦,或一切法皆无有我,或复涅槃毕竟寂静,如是等类奢摩他毗钵舍那名不依法奢摩他毗钵舍那。由依止法得奢摩他毗钵舍那故,我施设随法行菩萨是利根性,由不依法得奢摩他毗钵舍那故,我施设随信行菩萨是钝根性。”

风土 18:32

《观割》贴文2月11日,2/2:

释:
利根与否,如经文所述,只在于是否能思维法相得其义,然后于其义做奢摩他毗婆舍那。如何是佛陀开显诸法相之义?胜义无自性性。或者说,一切法本来不立,以割裂故为大众扭曲而被认知为一一诸法。但此割裂仅仅是种认知而非实际,法界无法割裂,本来超越二元对立,是为实相。依此修奢摩他,进而修毗婆舍那,是为依法。仅仅缘某些相的坏灭与不实而修,或者缘从个别角度分析的某法无我来修,虽然也殊胜难得,但不是利根的修法。然而在实践上,绝少有人能在寻求毗婆舍那前,能先建立起绝对准确的正见,换句话说,在寻求毗婆舍那前绝少有人能准确地把握佛法正义。多数的实践过程是思维其义、校正其义与毗婆舍那多次反复,逐步把握准确的法义,同时也逐步地把寻求毗婆舍那导入正确方向,而进求伺察毗婆舍那。

--贴文完毕


梯形 09:04
法义,胜义无自性性、割裂不成实、割不断、无生。。。综合总结的闻思慧。北传大乘强调闻思修的顺序,也是北传大乘爱嚷嚷顿

梯形 09:06
法义适用于一切法,一拍一大片。不像不讲法义的观察,一个个枚举。

梯形 09:22
法义虽然精良,若不走心遍行于诸法,只是抽其离现实,离事圆理,那就不顿了,把依理遍事的,搞得还不如枚举呢。


风土 18:30

《观割》贴文2月12日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
12.缘别法与缘总法
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!云何名为缘别法奢摩他毗钵舍那,云何复名缘总法奢摩他毗钵舍那?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!若诸菩萨缘于各别契经等法,于如所受所思惟法,修奢摩他毗钵舍那,是名缘别法奢摩他毗钵舍那。若诸菩萨即缘一切契经等法,集为一团一积一分一聚,作意思惟。此一切法随顺真如,趣向真如,临入真如,随顺菩提随顺涅槃,随顺转依及趣向彼,若临入彼。此一切法,宣说无量无数善法,如是思惟修奢摩他毗钵舍那,是名缘总法奢摩他毗钵舍那。”

风土 18:31

《观割》贴文2月12日,2/3:

释:
“若诸菩萨即缘一切契经等法,集为一团一积一分一聚”从文字上来看,既重复又几乎不可理解,一切佛经所言怎么能集聚成一团?这是佛法难以语言表述的一个例子。佛法胜义本来就难以用文字语言准确诠释;毗婆舍那为个人的禅修内观,大众语言里并没有现成共许的名言来表达;二者凑到一起就难上加难了。但贯通《解深密经》上下文可以知道,要集为一团,需要行人通达佛法的要义,至少在思维概念层面能正确地了解佛法的核心要义。而这核心要义,在前文有关胜义谛行相、无自性性等内容的章节做了大量的讲述。最当小心的是,行人在试图“缘一切契经等法,集为一团一积一分一聚”的时侯,多有人把自心漏算在外,如此则永远不能集为一团。这看上去似乎是个易于避免的粗陋错误,但实际上犯有此错的人比比皆是。

风土 18:31

《观割》贴文2月12日,3/3:

要缘总法而修,前行之奢摩他所缘境至少应选大相,小的所缘境助长行人串习,割裂自他,割裂诸法,与缘总法难以相应。实际上就是缘于大相的行人,多数也有内外割裂、自他割裂深深潜藏,往往不易觉察,而于缘总法的毗婆舍那构成障碍。具体缘总法而修的事例在作者所见闻范围里几乎未曾见到,禅宗公案的某些记载或可由字缝里猜测属于此类。现代唯一差可近于缘总法的方便,是行人在粗通佛法要义的基础上,以无所止无所观为行的奢摩他毗婆舍那并行修法。

--贴文完毕

圣普 19:32
总结了一下利根和钝根,一听就明白的,随法行是利根,听了去做实验整明白的是钝根。这么一看,哇塞就没利根了,甚至跟这样的钝根还有不小的差距

常青 21:02
能缘总法奢摩他毗婆舍那(依性起修)的,是利根。缘别法奢摩他毗婆舍那的,是钝根。后者是个必经的过程,应该没有一上来就是利根的,所以前者是正行,而后者是前行。

梯形 21:13
分了段才好讲顿渐,也就是说顿渐是相对的。我来说个高段位的顿渐:屁股扎成筛子都不闹心不纠结不用逃避的是利根,除此外都是钝根。[Grin]

梯形 21:17
这段下的钝的里面某小段中,分顿渐,才到你们说的那个顿渐。

梯形 21:20
在段里头,顿渐的意义大,跃出段了呢,也就那么回事儿,不是段里顿的也不丢什么人。

梯形 21:25
现状是什么就是什么,咱们不能把讲方向讲次第的东西,拣好的住自己身上拍标签,这种招一点也不好使。

圣普 21:50
缘总法能缘得住才行,不被万法迷惑

圣普 21:51
屁股被扎时,躲或不躲都不是要点,要点是不被迷惑不闹腾

梯形 21:53
怎么扎心都不闹。。[Grin],谁是利根?来比划比划试试?

圣普 21:53
因一法闹腾了,就漏了一法,因多法闹腾了,就漏了多法

圣普 21:54
先在顺缘下,缘顺缘法不闹腾吧

圣普 21:55
先缘顺缘总法不闹腾,然后再慢慢在任何环境下不闹腾

梯形 21:56
没有利根了,才好谈利纯,不然一谈利钝人就犯糊涂。

圣普 21:56
一听就透,在任何环境下不动,这是利根

梯形 21:58
把体扔了,才能谈体用,不然一谈就跑偏。

梯形 21:59
这些漏气口子全堵好了,就好谈那些神词了。

梯形 22:02
扎好口了,遇上神词,他首先知道不是那意思,不跑偏。

梯形 22:04
如果他漏气,你再会说,他也觉得你说的低档次没有用。

梯形 22:07
以后你宣传佛法,碰上扎不了口的,就别费劲了,累死你。[Grin][Grin]

圣普 22:13
[Grin]

林浩 22:43
[Grin]

冷月 22:49
低挡劲大,爬坡都用低档。

冷月 22:50
用啥档还得看状况,各有其优势。

冷月 22:53
这里还是靠正知&正见搞清状况。

梯形 23:40
@冷月 [ThumbsUp]

梯形 23:44
自己状况都不知道,“我”怎么回事不清,还能怎么更清楚别的?!

梯形 23:50
人的直觉是对外所知甚多,对自心了解不多。。。不知是否可以质疑一下儿。


梯形 00:01
我究竟怎么回事?世界究竟怎么回事儿? 这样质疑吗?

梯形 00:03
咱不是要解迷,咱要解脱。。

梯形 00:04
注意观察心行,了知缠缚。

梯形 08:47
这段麻叔提到的要点:不漏算自己,掌握佛法要义,及尽量大所缘及无所缘禅修。

圣普 09:16
嗯,能够上哪个用哪个。。。赶紧的

2020解深密选读讨论 33 “极顿”

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, May 30, 2020, 07:38 (182天前) @ 1001nights

风土 18:31

《观割》贴文2月13日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
13. 闻思修三慧
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!若闻所成慧了知其义,若思所成慧了知其义,若奢摩他毗鉢舍那修所成慧了知其义,此何差别?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!闻所成慧依止於文,但如其说未善意趣,未现在前,随顺解脱,未能领受成解脱义;思所成慧亦依於文,不唯如说,能善意趣,未现在前,转顺解脱,未能领受成解脱义;若诸菩萨修所成慧,亦依於文亦不依文,亦如其说亦不如说,能善意趣,所知事同分三摩地所行影像现前,极顺解脱,已能领受成解脱义。善男子!是名三种知义差别。”

风土 18:31

《观割》贴文2月13日,2/3:

释:
在佛经里“智”与“慧”并不同义。慧的范围很广。智也属于慧,但仅特指超越二元对立后的对实相的了知。

由阅读与听闻他人讲述,是行人获得佛法知识的最初来源。佛经难解,能在听闻后哪怕仅仅了知表面意义也需要慧,是为闻慧。但文字语言这个平台并不能完整而准确地表述佛法,佛法意趣多有言外的,故仅文字语言表面意义,并不等于真的了解佛法大义。

风土 18:31

《观割》贴文2月13日,3/3:

思是了解佛法意趣的重要步骤,正思维列为八正道之一。坊间流传“思维越多,所知越多,越是障碍,是所知障”完全违背了佛陀的教诲。“所知障”的意思是“于所应通达正理不能通达”,是正思维不够的结果。经中指出,闻慧尚“未善意趣”,而思慧“不唯如说,能善意趣”,这里的“意趣”显然超过文字语言的表面意义。佛教内宗派颇多,有南传、汉传和藏传三大体系,每个体系里又各有若干宗派,相关的典籍浩如烟海,现代学人要从其中大致把握佛法要领,实非易事。这里就更需要正思维去尽量靠近解脱意趣。特别重要的是,思慧是通向修慧的必经阶段,而修慧则是直接趣入实证的过程。

修慧,作为毗婆舍那的成果,“极顺解脱,已能领受解脱义”,超越能所对立,现量现前,虽然在开始阶段未必很巩固,却已突破二元对立这个牢固串习,是入见道位的转折点。

--贴文完毕

梯形 20:14
闻慧思慧修慧,顺解脱程度不同,越来越顺,粗俗地说就是扭力越来越大,通俗地说就是效率越来越高。。。越来越能顶事儿[Smile]

梯形 20:19
顺解脱,化解缠缚水平越来越高,越来越不用顶事儿。哈哈。

梯形 20:26
这过程是先盯后瞥再不见,跟驯牛驯马差不多。那位说我直接不见。不靠谱,踢上你顶上你就由不得你不见了。

梯形 21:13
为什么闻思后一定要跟着“修”,也就是止观?

梯形 21:16
或有闻思水平高的,于闻思时即可迅速准确领悟心行,那么后面一定要跟一轮止,为什么?

梯形 21:20
说说这个止,也就是盯,或专注。不论所缘小大无,原理一样。

梯形 21:22
比如牧牛,牛不老实,就是自心不老实。不论盯什么,这个盯直接卸的是牛力。不用打牛,直卸其力。

梯形 21:25
这过程没有,初上手不卸力、任运、歇。。这些,如果同时没有警觉力维持这个歇,那是憋不住牛劲的。

梯形 21:27
如果有警觉力维持这个歇,那就有效。但多数人的歇做不到这样。他就是歇,无警策力,没有效果。

梯形 21:30
瞎歇不行,要正确地歇,带着警策的歇。

梯形 21:31
这个麻叔说得直接,就是警策力,不提歇。因为歇之一字在这档歇法中,多余。

梯形 21:32
蛐蛐直接得多啦。

林浩 21:34

梯形 21:39
要治牛脾气,要维持个力,牛逐渐没脾气了,才能逐渐歇。用不好的瞎歇没效力,牛劲上来就躺了。

圣普 22:02
这种瞎歇,睡觉特好使,背景有点噪音都不带影响睡觉的

梯形 22:27
闻思不就是为了会修么,对修的检查与了解是闻思的重要内容。没了修,闻思干啥用,解迷吗?

梯形 22:30
学科那么多那么细,除了解轮回之迷外,解别的迷,我看佛法早就被边缘化了。

梯形 22:33
五明里佛法是有专攻的,没大包大揽

圣普 22:40
基础知识+应用

梯形 23:41
不光是基础知识重要,各种高级说法也是为引入基本功。

梯形 23:43
基本功基本知识引不入,就换高级的引诱,冒险引诱。

梯形 23:45
聚然就怎么样,本来一贯怎样。。。就这类引诱,让我们小脑瓜一转,不是扎入断里就扎入常里。

梯形 23:46
然后都是个不用扭转不用修。

梯形 23:48
不灵的闻思,直接灭修。三慧不要修慧,剩那两叫邪见边见正合适。

圣普 23:49
[OK]


梯形 01:14
不能漏自己,不能心外求,一有刺激波动牛劲就涌出来,那就是没牧好。即使是歇,也要讲究个档次。

梯形 01:15
或者直接练基本功高级功警觉就得了,啥歇不歇的,也省了。

梯形 01:18
直接把牛整没了,剩下的歇不歇也无所谓了。最好不歇,无尽菩萨道。

梯形 01:26
你说不维持歇方为真歇。理对,但要看事。这事是牛决定的,你说的不算。

梯形 01:28
不管三毒横流,只歇警策,不异于直接灭佛。

梯形 01:29
学遍佛法,什么也不干,只把佛法灭掉。。。这可真叫“极顿”。

梯形 01:35
咱们就别抢着当这种顿根了。

梯形 01:42
总结;闻思入止观。止的用心,初寻继之伺,寻不为找到,最好找不到;伺不为等到不为伴随,等得越细密越等不到出不来。。。体会这劲儿。

林浩 01:45
好的

方格子 02:21
收到[Joyful]

元之慧 08:59
@这过程是先盯后瞥再不见,跟驯牛驯马差不多。那位说我直接不见。不靠谱,踢上你顶上你就由不得你不见了。————@梯形 驯牛驯马不就是驯这个“我”么?我自己都不愿意驯了

元之慧 09:01
歇歇挺好,但大事不妙,牛脾气还是可以有。

梯形 09:41
[Grin][Grin]还分大小啊,小的激不出大的可以激发。。。哈哈

元之慧 09:43
应该没用 激发成喊口号了

梯形 09:44
大小你怎么分的?一个饥民掉了袋粮,一个富豪丢了部车,当前疫情,死人无数的某洲饥荒(没传染性)。。。这些的大小你是如何分的

元之慧 09:44
小的是牛,大的还是牛

元之慧 09:46
这种牛脾气够大了吧?

风土 18:37

《观割》贴文2月14日,1/2:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
14. 智与见
慈氏菩萨复白佛言:“世尊!修奢摩他毗婆舍那诸菩萨众,知法知义,云何为智?云何为见?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子!我无量门宣说智见二种差别,今当为汝略说其相。若缘总法修奢摩他毗鉢舍那,所有妙慧是名为智;若缘别法修奢摩他毗鉢舍那,所有妙慧是名为见。”

风土 18:37

《观割》贴文2月14日,2/2:

释:
“见”,这里是正见,依佛法正理而成之见。缘别法而修,必有此法之外的其它法隐含在侧,是为二元。如此则尚未能突破二元对立框架,虽然有妙解,不称为智。

“智”就是般若,为实相的现量了知。缘总法而修,集为一团,超越一一诸法,超越自他对立,是为超越二元对立,为智。

--贴文完毕

梯形 23:56
见或只是依赖局部相,比如思惟。

梯形 23:59
速度慢半拍,所以作用力小。并且冲击得乱七八糟的时候还会提不起来。

梯形 00:01
智是动作、反应,快!佛智是啥反应?描述出来就是正见了。

梯形 00:03
反应还要形成习惯。。一沾习惯就又离不开功夫了

梯形 00:07
习惯要改,这叫修;功夫要下,叫持。修持。观主力完成改,止主力完成持。

梯形 00:10
修持,修行,止观,禅,转识成智。。都是这点事

梯形 00:13
扭转并持住成习惯,听蛐蛐[Smile][Smile][ThumbsUp]。

梯形 00:14
所以更深久的目标是习惯,还不是醒着不睡。

梯形 00:15
打管麻费散罗汉也躺下了,但他仍旧是尊罗汉。

梯形 00:17
不显不管,显了动闹了鲜活了,人家就是不割裂。

梯形 00:18
习惯强劲啊。

林浩 00:19

梯形 01:45
习惯成那样了,按现在习惯成这样比,叫强劲。按那习惯比叫自然,不费劲,歇。。。

梯形 01:46
根本就没拧,一歇不还是歇这样了么。

梯形 01:47
这理儿也太简单了,都拧着哈。

梯形 01:50
也就是修行着。

梯形 01:55
其中有种修法,剎住贪嗔痴,也叫“歇”,别整混了,这个歇是刹的意思。

2020解深密选读讨论 34 寻伺/觉照

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, May 30, 2020, 07:45 (182天前) @ 1001nights

风土 18:27

《观割》贴文2月15日,1/3:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
15. 寻与伺
“世尊云何名有寻有伺三摩地,云何名无寻唯伺三摩地,云何名无寻无伺三摩地?”佛告慈氏菩萨曰:“善男子。于如所取寻伺法相,若有粗显领受观察,诸奢摩他毗钵舍那是名有寻有伺三摩地。若于彼相虽无粗显领受观察,而有微细彼光明念,领受观察诸奢摩他毗婆舍那,是名无寻唯伺三摩地。若即于彼一切法相都无作意,领受观察诸奢摩他毗钵舍那,是名无寻无伺三摩地。复次善男子。若有寻求奢摩他毗钵舍那,是名有寻有伺三摩地。若有伺察奢摩他毗钵舍那,是名无寻唯伺三摩地。若缘总法奢摩他毗钵舍那,是名无寻无伺三摩地。”

风土 18:27

《观割》贴文2月15日,2/3:

释:
寻与伺描述禅修——这里特指奢摩他毗婆舍那并行的禅修——中的内心活动状态。

所谓寻是指初入禅修的行人,需要努力调整身心各个方面,在奢摩他基础上作意对内心境像和驱动力进行思维分析,以求获得三昧正受,是为寻。但因尚未获得故,此时的行人并不知道什么是正受,故行人是在努力寻求中待机捕获正受的出现,是为伺之粗分。如此禅修则内心有寻有伺。与伺相比,寻是一种有强烈目标性、强烈主动性的作意方式,而伺在目标性方面要减弱很多,在主动性方面则更是大大减弱。若再与下文中无寻有伺中的伺比较,这种削弱更为显著,直至无寻无伺脱离作意。

风土 18:27

《观割》贴文2月15日,3/3:

如果行人禅修得法,则会在寻求的过程中捕获到正受,并逐步从偶得进展到频繁进入。过程中行人会慢慢体察到,所谓正受并不是十二支因缘法中的受,而是本具智慧的显现,所谓超越能观与所观对立、无所得的根本光明。同时也逐步体会到,本具的智慧并非由作意调整寻求而产生,适当的作意调整仅仅是有利于行人体察根本光明。自此,行人在禅修中逐步过渡到以体验(领受)根本光明和维持体验作意,是为伺。进一步于此熟悉巩固后,行人禅修中基本不再需要强烈作意,而仅仅维持对根本光明的体验,是为伺之细分。这两种虽然粗细有别,通属无寻有伺。

至于无寻无伺已离作意,现量正受,是奢摩他毗婆舍那的成果。

--贴文完毕

常青 20:39
一点灵明六不收,昭然何用更凝眸

梯形 21:00
这段寻伺讲述得真清楚明了[Rose][Rose][Rose]

梯形 21:02
我舍不得打岔。。。我这天天净打岔了[Sweat]。

二麻子 21:32
这里得插句话。。。。寻与伺,有时候会被翻作觉和照!!!!所以,不要看到寻伺,就觉得比较矮小矬,看到觉照就高大上。嘿嘿。。。此外,佛经里讲的脱离作意,无寻无伺,并非我们想象的无有心念,无觉无照,成块石头。

二麻子 21:33
就连非想非非想,也不是绝无心念的。否则不能出定。甚至灭尽定也不是绝无心念,否则不能出定,不会被叫做对涅槃的相似。

二麻子 21:34
中国汉地对禅修的了解和表述,跟印度当年的表述有些差距。。

林浩 21:41
收到[Grin]


初初学 23:18
根本光明不好理解,不是常有人说,觉明为咎吗

风土 23:33
不好理解[NosePick]

圣普 23:35
@初初学 我理解此光明,不是指亮光

圣普 23:35
非眼所见的光明

圣普 23:38
而是超越能所的明晰,不被能所割裂遮蔽,因为明晰本来不失故称为根本光明。

圣普 23:44
上述只是讲道理,把光明放在所上去认识,而非现量正受,所以称觉明为咎。楞严经原文是“本觉妙明,觉明为咎”。

林浩 23:44
估计真正做到了就知道了

圣普 23:46
道理再多,还需去练。

林浩 23:46
[ThumbsUp]


Yihe Huang 01:24
觉性本来就明白一切 无需六识 一定要按主客观去区别理解 就成了无明妄想

初初学 01:33
那毗婆舍那岂不是蛇足?

初初学 01:34
有较高质量的奢摩他即可


初初学 01:34
外道也容易做到

初初学 01:36
@圣普 光明有不同的的程度,一个凡夫,也可以身有光明,甚至于他还可以感受到一点这种光明

元之慧 01:42
@Yihe Huang 我倒觉得按主客观区别的种种妄想挺正常的 我经常这样干 不过比他们自觉一点点

圣普 02:30
@圣普 光明有不同的的程度,一个凡夫,也可以身有光明,甚至于他还可以感受到一点这种光明~~~~@初初学 你这光明还是指光线。。忘了它吧

冷月 03:35
好多词是针对不同段位的人说的,如果听者的段位不对,就可能引起误解,会成为悬置,最坏情况甚至起反作用。

冷月 03:36
反作用这种情况大多发生在要么读书少,要么没长期跟着一位真正的善知识。

冷月 03:38
末学原来看解深密经就看得似是而非,想都想不明白。

冷月 03:40
但好多名词是记住了,是为悬置。

冷月 03:43
不过也幸好知道自己并不明白。[Smile]

Yihe Huang 14:05
明白 明了 不是身有光明,
觉性本具明了 故 无所得,
无明障碍了 本明 需要闻思修 大扫除 还一个真如本性

Yihe Huang 14:14
@元之慧 能所割裂 根本无明 俱生我执 俱生法执 六道众生最普遍的 说正常 的确正常 在末法时期修行才不正常

风土 18:33

《观割》贴文2月16日,1/2:

上述对三种奢摩他毗婆舍那的讲述,主要是从所行事的角度描述。后面对应三种三摩地,是对应的三种专注,主要描述的是人的状态。

无寻有伺状态是极其重要的阶段,在这个阶段里先期建立的佛法正见由单纯的思维概念上升到切身感受。在凭借禅修为主要方便手段的修法里,契入空性多数发生在这个阶段。对现代人来说,虽然进入无寻有伺并非易事,却也并非一个不能达成的任务。额外的提醒:根本光明虽称为光明,却并非亮晶晶的光明相,切勿误认门头光影为根本光明。

风土 18:33

《观割》贴文2月16日,2/2:

《解深密经》对三种三摩地的解说围绕着佛门超越二元对立的解脱之道。如果把超越二元对立的三昧正受替换为一般以安止为中心的心态,则三种三摩地为内外道共的色无色界禅定。大般若波罗密多经第五十一卷对此从另一角度解说如下:

佛言:“善现,若离欲恶不善法,有寻有伺,离生喜乐,入初静虑具足住,是为有 寻有伺三摩地。” “世尊,云何无寻唯伺三摩地?”“善现,若初静虑、第二静虑中间定,是为无寻唯伺三摩地。”“世尊,云何无寻无伺三摩地?”“善现,若第二静虑乃至非想非非想处,是为无寻无伺三摩地。”“善现,如是三三摩地,若以无所得而为方便者,当知是为菩萨摩诃萨大乘相。”

--贴文完毕

梯形 19:03
修止,强化持续水平,至三摩地。不管内外道,大小乘都是类似的进阶过程:有寻有伺,无寻唯伺,无寻无伺,三摩地。从勤力到弱力到自然,形成新习惯。

梯形 19:08
定的进程几乎一样,慧的程度就不一样了。慧对定力的提升好比是跃级,修止对定力的提升是同级强化。

梯形 19:12
如开车有快慢线,理想的情况当然是一启动就在快线跑(以无所得为方便)。即使不能也是要尽早切换入快线。实际情况是启动力度不够跑不进快线,能够尽早就是最佳了。

梯形 19:17
对路线(道)的不同的描述,常见角度与方式:所缘差异(小大无所),见地层次(如凡夫见,唯识,中观,本觉智,大圆满),禅法分级(愚夫禅,外道,小乘,大乘。。),及各种判教。

梯形 19:19
主要目的就是希望尽早换线

梯形 19:21
不需要把愚夫的东西练到头再换成外道,再练到头再换成小乘。。。。

梯形 19:22
练到头反而不好。道与道的差异,我们这常用方向来说明:尽早确立方向。

梯形 19:23
这凭的是见,包括观割讲述的所缘差别,也包括次第,判教,禅法总结那些知识。

梯形 19:33
见里般若为最,观割的头半部。依这个见,来一轮有寻伺、唯伺、无寻伺,就搞定了。

林浩 19:36
[Grin]

梯形 19:36
在换快线前是走走看看,止观交替。换成功了方向确立,剩下的就是闷头练上一轮了。

常青 19:59
[Rose][Rose][Rose]

梯形 01:38
练那轮没技术含量,内外道凡夫。。都行,但它是重头,耗时久,见功用。。。凭的是它。

梯形 01:44
会拧与拧过去差老远了,倒是比嘴拧强不少。

梯形 01:47
渐修就是渐修,嘴硬就大锥子伺候。

梯形 01:49
各种顿圆把大乘佛法搞得一踏糊涂.

梯形 01:50
谁没病? 没病也把他扎犯病。

圣普 01:51
病的标准可能没共许

圣普 01:52
沉溺二元对立中,不认为是病,叫不醒的

梯形 01:52
没共许吗?加粗二号锥子,看共许不共许。谁没病?

梯形 01:53
谁不共许,比划比划就知道了。

梯形 01:59
没病,纯扯蛋。在什么型号锥下不犯病的区别而己。

梯形 02:05
我们学了佛,有智慧,这不假。实际战斗力不一定赶上街上的混混。不练怎么行啊。

梯形 02:12
判教,次第,高见,最上乘禅。。。弄完之后,不知道自己在哪儿了。这就是己经犯病啦。[Grin][Grin][Grin][Grin]

梯形 02:13
如实知自心,比这些全高。

圣普 02:17
[OK][ThumbsUp]

梯形 02:18
我一个病人在这教训病人,也有点儿说不过去。赶紧闪了,睡了!

圣普 02:24
晚安[Moon]

2020解深密选读讨论 35 止观并行

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, May 30, 2020, 07:51 (182天前) @ 1001nights

风土 18:31

《观割》贴文2月17日,1/4:

解深密经选读. 分别瑜伽品第六.
16.障碍及其遣除
“世尊。于五盖中几是奢摩他障,几是毗钵舍那障,几是俱障?”“善男子。掉举恶作是奢摩他障,惛沉睡眠疑是毗钵舍那障,贪欲瞋恚当知俱障。”“世尊。齐何名得奢摩他道圆满清净。”“善男子。乃至所有惛沉睡眠正善除遣,齐是名得奢摩他道圆满清净。”“世尊。齐何名得毗钵舍那道圆满清净。”“善男子。乃至所有掉举恶作正善除遣,齐是名得毗钵舍那道圆满清净。”

风土 18:31

《观割》贴文2月17日,2/4:

释:
掉举、恶做发生了,说明奢摩他做得很不得力;昏沉、睡眠与怀疑发生了,说明毗婆舍那做得不正确;贪欲、嗔恨则更不用说,一旦发生奢摩与他毗婆舍那就都做不下去。凡是对禅修有所了解的人都知道,这些都是禅修中的障碍,此处不再多加解释。但对比上文,下面的两问两答读上去就有点奇怪:
“世尊。齐何名得奢摩他道圆满清净。”“善男子。乃至所有惛沉睡眠正善除遣,齐是 名得奢摩他道圆满清净。”
“世尊。齐何名得毗钵舍那道圆满清净。”“善男子。乃至所有掉举恶作正善除遣,齐 是名得毗钵舍那道圆满清净。”

风土 18:31

《观割》贴文2月17日,3/4:

如前文,掉举恶做是奢摩他障,为什么这里答道“ 乃至所有惛沉睡眠正善除遣,齐是名得奢摩他道圆满清净。 ”是不是佛陀回答错位了,或者是传抄中文字颠倒了?对此问题,在笔者见闻的典籍中未见到合理解答,已有的若干说明并不能令人满意。这些困难源于解说人对古今禅修背景的差别不够了解。奢摩他与毗婆舍那要轮番修的说法,成为绝对主流已经几百年了以上,奢摩他与毗婆舍那分离开来各修各的早就下意识地成了默认前提,而在这个前提下,上述问题没有合理答案。

风土 18:31

《观割》贴文2月17日,4/4:

而《解深密经》所开示的修法是奢摩他与毗婆舍那同时进行。所以要合理回答这一问题,必须在奢摩他与毗婆舍那并行的情况下,考察奢摩他与毗婆舍那的相互作用。在奢摩他与毗婆舍那二者并行时,不仅奢摩他与毗婆舍那会各有自己的障碍,质量不高的奢摩他与毗婆舍那还会干扰另一方。如果毗婆舍那质量不高,最容易发生的情况是毗婆舍那的起念分别干扰了安止,使奢摩他的所缘境不稳,这种干扰正是掉举;同样,奢摩他质量不高时,最常见的情况是心不敏利,使毗婆舍那无力进行,这种干扰正是昏沉、睡眠。

止(奢摩他)而不沉没才是正确的止,能维持毗婆舍那的明利;观(毗婆舍那)而不掉举才是正确的观,能保持基础奢摩他的稳定并维持自身的明利。这就是经文中错位回答的含义。奢摩他与毗婆舍那同时并修是实修中非常重要的方法,能迅速趣入止观不二,应该提起十分重视,不应再忽略下去了。

--贴文完毕

二麻子 19:18
这段特别有趣。居然在我看到的文献里,没有人解释过。

二麻子 19:23
说实话,这段讲解的难度极高。

法耀 19:30
@二麻子 [ThumbsUp][ThumbsUp]

索南贡布 20:41
[Rose][Rose][Rose]

梯形 21:40
经文简略,麻叔解释清楚明白。[ThumbsUp][Rose]

梯形 21:42
阿含经有一样的说法,比解深密更简略。“止成于观,观成于止。”

二麻子 21:43
这是,没有实际做过止观并行,是根本没法想到的。

梯形 21:44
意思是止成于观成功,观成于止成功,其实就是并行。

二麻子 21:47
所以,修法每个时间都不会觉得有很大变化,但两千年下来,变化已经很大,而且,人们不觉得,不知道这些变化。

林浩 21:48

梯形 21:50
没办法,传广了,总得向下接引。不再是那几个精英在那搞了。传久了退步的向下了成了主流、标准、正宗了。

梯形 22:20
障就是要对付,障也克止观,止观二技也为克障。[Grin]

圣普 22:22
[ThumbsUp][ThumbsUp][ThumbsUp]@二麻子

圣普 22:22
[Rose][Rose][Rose]

梯形 22:22
共同要对付的是贪嗔痴,由五盖来保护。先克五盖,止打两,观打仨。

梯形 22:24
如果止观不谐调还互打,那一时半会儿也不能正打贪嗔痴。

圣普 22:25
止打贪嗔么?

梯形 22:27
贪嗔痴广大顽固,观欲深挖止欲广打连打。昏沉克观使不能深,掉举克止使不能广。

梯形 22:28
止观得联手啊,先克五盖,才能正打三毒。

梯形 22:32
双运就是那个正步,慧能所言“我此法门定慧等”的那个法门,对付三毒最高效。

梯形 22:34
禅宗到慧能的时候还非常真传的。

梯形 22:37
怎么联手?修止时照顾着点观,修观时照顾点止一一一止于正知[Grin]

梯形 22:39
明照一一一持续不昏沉一一一一持续警醒,这不就是听蚰蚰了嘛。

梯形 22:41
克五盖克三毒不互打,哈哈哈,快听吧。

梯形 22:46
你体会这个方法,看看它克不克五盖三毒。

圣普 22:46
[OK]

梯形 22:48
希望我打会岔,能帮助克一盖“疑”

林浩 22:48

圣普 22:52
学了这一圈,信心大增,已经开始逐步实践了

圣普 22:54
我说一个观点,不一定对。。

梯形 22:54
这方法看着不起眼儿,那是很高级的。文式屠龙斩。

圣普 22:55
止中离不开正知,或者说止离不开观

圣普 22:56
说完了[Smile]

圣普 22:57
或者说正知就是观

圣普 22:59
这只能说止和观都有的情况,还不能说止观不二

梯形 23:13
双运时分不了那么清的了

梯形 23:14
二分是方便理解方便操作

梯形 23:14
特适合小二

梯形 23:15
立于小二的角度说双运,只是这么一说,运上了哪还有双。

圣普 23:22
[OK]

林浩 23:23
原来是这样啊[Grin]

圣普 23:25
跟所缘境有关系

林浩 23:36
听蛐蛐[Grin]


梯形 01:31
所缘不一样,也就是心态不一样

梯形 01:33
其实说回来能缘所缘不二,俱是心行、影像,对吧。

梯形 01:34
分开,从一个侧面说,方便。真做了,是直接影响另一个,关联的,本就分不开。

梯形 01:38
说谁克谁,比如止观克五盖,贪嗔痴散动昏睡疑,也都是自心,自心克自心,实际就是拧,拧个方向。对打是方便说法而己。

梯形 01:46
五盖间还互克呢[Grin],比如散乱昏沉也互克。但你就不能以昏沉克散乱,以散乱去克昏沉。。甚至以昏沉去克贪嗔,如呼呼大睡克贪嗔。。这都不行。要不散又不昏,这就叫定。

梯形 01:49
是个适中的地方,动未至拱出甩出(掉举),定未至无觉(昏睡)


梯形 01:56
昏散是二极端,我们凡夫两头来回跑。五盖中先处理这俩,这不就出俩新词儿了嘛:止和观

梯形 02:00
止观修习好了,质量高了,双运,不二。。。[Grin][Grin][Grin]这治得就不只是二盖了,不知不觉中,五盖都被克了。。。

梯形 02:04
要分析那是可粗可细,可简可繁。做时做你对还不都得那样么。不分析其实也行,只要听话,叫干啥干啥,哈。

法耀 02:09
[ThumbsUp][ThumbsUp]

空性 05:11
[ThumbsUp][ThumbsUp][ThumbsUp]

2020解深密选读讨论 36 结归

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, May 30, 2020, 07:52 (182天前) @ 1001nights

风土 18:34

《观割》贴文2月18日,1/2:

解深密经选读. 归结颂.
《解深密经》归结颂
“善男子!若杂染法若清净法,我说一切皆无作用,亦都无有补特伽罗。以一切种离所为故,非杂染法,先染后净;非清净法,后净先染。凡夫异生,于粗重身执着诸法,补特伽罗自性差别随眠妄见以为缘故,计我我所。由此妄见谓我见、我闻、我嗅、我尝、我触、我知、我食、我作、我染、我净,如是等类邪加行转。若有如实知如是者,便能永断粗重之身,获得一切烦恼不住,最极清净离诸戏论,无为依止无有加行。善男子!当知是名略说不共陀罗尼义。尔时世尊欲重宣此义。而说颂曰。
一切杂染清净法, 皆无作用数取趣。
由我宣说离所为, 染污清净非先后。
于粗重身随眠见, 为缘计我及我所,
由此妄谓我见等, 我食我为我染净。
若如实知如是者, 乃能永断粗重身,
得无染净无戏论, 无为依止无加行。

风土 18:35

《观割》贴文2月18日,2/2:

释:
这段反复强调,一切法离自身作用与所作用对象这样的对立二元。因无自身作用故,执持的自我也非真实。但因串习故,众生强执自我作用,计度并建立自我作用的对象客体,即所谓我见、我闻等等。这样辗转积累,构成强大的自我执着。如果能真实地看清楚这一切割裂的虚妄不实,如实了知法界不可割裂,超越能所对立,超越二元对立,如实了知胜义无自性
性,一切烦恼不住,清净离诸戏论。

--贴文完毕

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