共相

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:32 (34天前)

常如 13:41
从经论中的共相,试着谈谈见地与修证。

经论中的共相,有两种情况。一种是有无自体的,一种是有自体的。

比如一些东西有长有短,又比如双眼皮的姑娘美。这个长短和美的共相,是无自体的共相。

无常是有为法的共相,无我是一切法的共相,这些都是无自体的共相。

比如光明是灯火的共相,这个光明的共相是有自体的。

诸佛有各种功德,是佛的共相,这个也是有自体的共相。

无自体的共相,是得不到的。比如人自己去怎么修,也没法去得到一个美,没法得到一个高,没法得到一个无常和无我。因为这本质上,就是自己或者别人的一个认识问题,知见问题。

有自体的共相,比如佛功德,比如修行中一些证量,是人可以得到的。但是,单靠认识,也是得不到的,必须还要依靠修证才能得到。


悠闲 14:08
“本来”这个词禅宗用的也比较多。表达的是超越了二元相对之后的法尔如是
比如超越了二元相对,本来就是平等性的;本来就是无生的,等等

悠闲 14:09
没有及时回复抱歉,山中信号不稳定,也不常看手机[表情]

悠闲 14:10
我没用过“一悟即了”这个词@古慈 悟和了这二个字解释非常多,每个人的理解也不同
禅宗一路,“悟后起修”的说法我碰到的多一点;“一悟即了”的说法没碰到过

悠闲 14:12
禅宗习惯把超越二元相对称之为“得了个入处”,也有人用开悟来表达
悟后起修,常常来表达“得了个入处”之后的长期熏修
超越二元相对之后,脱离了视角、思维定式等等的束缚,对自己今后的路一般都看得比较清楚了,无需多说

常如 14:13
顿了,是见的一个功能。
比如,顿断某些恶,是正见的功能。顿断某些善,是恶见的功能。
得见,有两种情况,一种是顿得,一种是渐得。得正见,得恶见,都有这两种情况。

守护 14:14
@常如 常兄所说的这个无自体的共相,是得不到的,这个挺有意思。我觉得类似“本生光明”,或者止观双运的“明照”,挺像这个梗。

常如 14:16
@守护 明照,肯定是有自体的共相。

常如 14:17
前面说了,灯火的光明相,是有自体的共相。

常如 14:21
本生光明,虽不是修得,但凡夫有遮蔽,而遮蔽必须依靠修证,才能究竟去除,本生光明才能显现。
所以,这就是有自体的共相的特点。

梯形 14:29
直接把遮弊翻译成光明也行吧,这当然需要个不出故障的同步翻译器。

梯形 14:30
搞出这个不出故障的翻译器花的功夫,与上去把遮弊抹去所用的功夫。。。比比呗,都不是省油的活

常如 14:31
遮蔽,也有两种,有自体,无自体。无自体,可以顿除。有自体,必须修证。

梯形 14:35
神秀与慧能都说遮弊,但他俩一个是上去抹,一个是翻译器。

常如 14:35
一个是针对有自体,一个是针对无自体。

梯形 14:35
都得卖力气

常如 14:35
那是。哈哈。

观自在 15:01
@常如 请教师兄,有自体的遮蔽,其自体为何?

常如 15:14
@观自在 比如,贪嗔痴。

观自在 15:26
那无自体的遮蔽就不包含贪嗔痴?

常如 15:41
这里不是这么简单。我前面举了一个例子,比如我觉得双眼皮的姑娘美,这个美,就是无自体的共相。
这个共相,是可以顿破的。从此,我就不会觉得仅仅靠双眼皮的姑娘美了。
这算不算除掉一点点贪呢?不好说有,也不说一点也没有。对不对?

观自在 15:44
觉得双眼皮的姑娘美——这个分别可以有,只是执迷了就不对而已

观自在 15:45
您大概的意思是,所谓美丑,是概念上的

常如 15:45
哈哈,如果执迷,那就是重型贪了。

观自在 15:46
光明等则是相对实在的功能、相状

观自在 15:47
有相对实在的自体

观自在 15:47
您意思是否如此?

常如 15:51
自体的实在,不是相对的意思。不用去相对无自体,它也实在。
这个实在,用现代人的话说,有这个不依个人意志为转移的“客观”性。@观自在

观自在 15:52
哦,那就是实实在在了

观自在 15:53
那我刚才的理解,应该将“相对”二字去掉,跟您的意思就差不多了吧@常如

常如 15:53
@观自在 是。

观自在 15:55
这无自性的遮蔽,应该可以归入到心不相应行吧

常如 15:55
@观自在 不可以。

常如 15:56
觉得双眼皮的姑娘美——你可以拿这个例子,去归归看。

观自在 15:58
那您觉得如果用大乘百法来分类,觉得双眼皮的姑娘美——可归去哪里?还是不能按百法归类?

常如 16:04
这种泡沫一般的轻微无力的小想法小念头,能归到哪里去。用不着动用百法了。只是举这个例子,容易理解一点。

概念法

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:39 (34天前) @ 1001nights

观自在 16:06
就如刚才您提到的“无常”,其实就是 心不相应行中的一法

观自在 16:07
这些在小乘里面也可都称为:概念法

常如 16:08
我可能不太了解你说的小乘,我有点了解的小乘是俱舍论的小乘。

观自在 16:13
对于您说无自体的遮蔽,这个后学认同,而对于有自体的遮蔽,其自体是实实在在的,这个还是有点疑惑,不知道您说的实在自体是否相当于一般所讲的”自性“?

常如 16:18
一般可以当成同义词。
自性有两种,一种是无自体的,就是说自性是无。一种有自体的,就是说自性是有。

观自在 16:22
第二种的自体是恒有的还是缘起的?

常如 16:24
这要看是什么法。什么叫法?任持自性,轨生物解。

观自在 16:28
嗯,所以刚刚讨论到百法了,您又说不用讲……

常如 16:29
老兄你有点混淆了吧。我刚才说你不用把姑娘美去归类百法。
你现在问的是,自体恒有还是缘起。

观自在 16:32
要看是什么法——那就请说说您刚才提到的有自体的贪嗔痴吧,这实在的自体是恒有还是缘起?

常如 16:35
老兄,你读的小乘我大概是真不了解。你如果真要了解这些很可能会涉及到小乘的细节,我们可以在俱舍论小乘的基础上谈。
不然的话,早晚是个争论,对你我都没有利益。

观自在 16:38
这个问题跟小乘关系不大吧,在这个问题中我没刻意区分大小乘的贪嗔痴概念,您就当我说的是大乘的贪嗔痴吧

常如 16:41
关系很大,其实是非常大的。你刚才都已经说了不少,用你读的小乘,去怎么看前面问题的看法了。
你如果不相信我说的关系非常大,我也没办法。

观自在 16:43
要看是什么法——那就请说说您刚才提到的有自体的贪嗔痴吧,这实在的自体是恒有还是缘起?
觉得这个问题应该不用考虑得太复杂,您按您的看法说说就是了,或者就当是另外一个人提的问

常如 16:43
我是真诚的建议你,去读读俱舍论的小乘。
看完后,很可能你对小乘的一些看法,会有很大的改变的。

常如 16:44
说实话,我读的小乘,和你读的小乘,有些相差太远了。

观自在 17:14
呵呵,说实话,这个问题跟读哪一个小乘没关系。好,谢谢您!

常如 17:30
说实话,我不太相信现代人读的现代汉语小乘,能读出小乘真实意思来。

论套

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:41 (34天前) @ 1001nights

无语魂 17:36
没读过,没有发言能力。但是从读观割经历看,如果没人教,一个词的内涵都很难准确理解。

常如 17:38
我和一个既懂梵文,又懂巴利文的,学习过现代小乘的师兄聊过,这位师兄费了不少气力,发觉出读现代小乘时产生的一些名词误解。经过交流发现,在汉语经典俱舍论及其注疏里,这些误解,本来是解释的很清楚的,是可以避免的。

无语魂 17:39
除了读俱舍论 ,还得读几个版本的注疏吧

常如 17:40
这是必须的。

无语魂 17:41
可是,我们有足够多的时间以这种方式修行么?

常如 17:42
抱歉,这不是我的问题。

梯形 19:43
像如哥能扎入一套啃下去的没几个。所以你说的那套的那些划分法,很难有共许。

梯形 19:55
这东西论套,跟煎饼果子似的,有的是整葱放,有切段卷,有葱花往里卷。

梯形 19:56
粗分细分,来自经论的,我们都视其为“能善分别诸法相”。

梯形 19:58
扎入一套看全,经得住厉史锤练的,大架应该都没问题,都是一套整煎饼

梯形 19:59
套间分出的段、花要对上,没必要也没有用。

梯形 19:59
也对不上

梯形 20:01
判断别的套路,不能看分法,要看大架

守护 20:14
观自在兄提的概念法,在实践中倒是指导禅修的方法。用它能够判断所谓的止观是否已经落入想象之中。常如兄说的的确是没太听懂,估计研究深了,也是一样的有用。

常如 20:15
为啥祖师们写了这么多,我们会对不上?
难就难在,怎么对的上。经论说的都是共相,全部都是大架。每个人的各各不同的別相怎么可能一一去说?不可能每个人都按名字,都预先出一套修法大全吧。
所以,自己怎么去对的上,这只能靠自己,别人也许能帮上点忙,但也未必,也许有时候帮的还是倒忙。
闻思修的闻,是先搞明白经论说的啥,不能搞错了意思。闻思修的思,就是必须要和自己对的上了。
能和自己具体对的上了,这个就是思慧的开始。

常如 20:17
@守护 概念法,这个词,翻译的比较糟糕。还是清净道论翻译的比较好,就沿用古代汉语的名法。

守护 20:19
概念法不是名法吧?

常如 20:20
去查查梵文或者巴利文把。我说的缺乏权威性。

守护 20:25
跟常兄说的有自体,无自体有点相似。比如,“止于光明”是概念法。这个就没办法用来修观。如果用它修观,时间长了,就会落与想象之中。

常如 20:27
守护兄还是最好先搞清楚,这个概念法,在汉语的俱舍论里,到底是翻译成什么。

守护 20:31
好建议,不过实际上,大家都会是三言两语的碰撞。往往交汇在自己觉得有用的地方,才会去深究。

旸 20:41
今天听了一些成唯识论,完全听不懂

常如 20:42
没有俱舍的底子,要看懂成唯识论,几乎就是做梦。

梯形 20:44
对不上正常

常如 20:45
这个绝对同意。对的上,才稀奇。

梯形 20:45
你要想对上别的体系的所有名相,你这体系的名相要更细

梯形 20:45
并且充分了知别的分法的切口线

梯形 20:47
如果这体系根本没在那地方切口,就对不上

梯形 20:49
自成体系的东西,从分法到解释及引出的行为。。。可以至少近似做到无漏洞。出了体系就大打折扣了。

梯形 20:51
什么是什么,不那么重要,看是什么以后该干什么。干什么一样,谁还管是什么?那不过是种人为分法,为的是干什么。

梯形 20:54
就单个体系而言,是什么重要。不弄懂它,整不明白该干什么。多体系间,就不重要。别的套路里的是什么,不重要。

梯形 20:57
要跨体系解释,要了解对方切线,用对方语言,讲在我这里这部分如何如何分的,这样分它有什么优(缺)点。。。。这活。。[呲牙][呲牙]很累。

梯形 20:58
如哥你这只干一半:我这里好,你学就知道了。

梯形 20:58
好不好学,你就不管了。哈哈。

常如 21:01
各宗各派,各应各的众生,在文字表述上,从来就没有这样全部都能互相一一对应的事情。
但是,佛法肯定是一味的,无二的。
跟着一宗一派学的,大架是必须对上的,这主要也是防治人出偏。离开了大架,几乎不可能不出偏。除非你太厉害了,可以自己创出一派了。
渐渐学到细微的个人别相处,那基本就得全靠自己了。也不可能什么都要找人来喂食了。

梯形 21:05
全靠别人不行。但是靠别人可达至的深度,普通人的感觉很不准。它比普通感觉要深许多。

梯形 21:06
经典,善知识的力量

梯形 21:08
尤其是活着的善知识

梯形 21:12
活着的里面不好辨别,这是现实。但这不是否定一个活着的能辨症下药的医生的理由。

梯形 21:15
找不到是我们福薄,但不能说活人都不行,一切靠自己。这是直接挑战缘起。

梯形 21:30
煎饼再聊聊[呲牙]

梯形 21:31
哪套都不是绝对完美,没这种完美自性。

梯形 21:33
登堂入室最后传大法,小屋里,围袈裟。。。。我说他那是传授我此法门有如是如是缺陷。从而完成整套传法。[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]

梯形 21:34
当笑话听吧

独觉

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:47 (34天前) @ 1001nights

常如 21:39
独觉是一切靠自己的。八地菩萨还要诸佛七劝进修。

梯形 21:43
独觉前世干过啥忽略掉才成了独觉。另外他不能创法开法传法。创开传的独觉3000年里就佛陀一个。

常如 21:44
独觉是二乘,无法与佛陀相比。

旸 21:46
佛陀在无数世界示现成佛无数次

梯形 21:46
观自在或谁拽出哪乘经典,就可能不同意你。@常如

常如 21:47
天下哪有不信佛的佛法。独觉也信佛。

梯形 21:48
他可能都不知佛这名字[呲牙]

梯形 21:50
不逢佛(法)世,凭宿世因缘的

常如 21:54
哪有不会宿命通的独觉。独觉比最厉害的阿罗汉,也要厉害的多。

梯形 21:58
咱这边倒是把独觉划在高位。那边连佛都是创开传的罗汉,更别说独觉了,只在今世受不受佛法引导的不同了。

梯形 21:58
我们这些人,今世没机会当独觉了,因为听过佛法了。

梯形 21:59
客观上不是了,只有主观上自认。

常如 22:00
提婆达多,佛授记就是未来当独觉。

常如 22:01
除此之外,就不知道还有谁了。

喀࿄ 22:03
有很多啊,百业经里就讲过曾经佛陀喝僧团路过一个地方,当时两个天真烂漫的小孩子一个拿弓箭一个拿小鼓,看到他们生起欢喜心,自告奋勇要保护佛陀。

常如 22:03
现在他老人家应该还在地狱呆着呢,

喀࿄ 22:04
佛陀当时就笑了,然后授记两个小孩以后都会成为独觉

常如 22:04
@喀࿄ 多谢,终于知道还有不少了。[表情][表情][表情]

喀࿄ 22:04
一名无畏独觉,一名鼓声独觉

喀࿄ 22:09
不管怎样和佛陀结上缘了就是好事

常如 22:15
我读俱舍的时候,怎么也琢磨不明白这大小乘到底差别在哪里。直到读成唯识论才明白点。

认字

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:54 (34天前) @ 1001nights

常如 07:41
[其他消息: 群聊的聊天记录]

常如 07:42
关于南传概念法,古代汉语翻译是什么的一点看法。

常如 08:03
@守护 抱歉,我昨天对清净道论的汉语翻译有点误会,我说的清净道论汉语翻译的名法,并不是那个南传概念法的意思。

守护 08:09
@常如 客气,名相繁多,尤其各派不同,也是难免的事。不过概念法,真实法这两件事,是理解南传论藏的关键。

常如 08:10
@守护 我个人觉得这个不是关键,这个只是入门能看懂文字的关键。

常如 08:11
这同样也是入门能看懂俱舍论文字的关键。

常如 08:12
离理解小乘的义理,还差得很远很远。

守护 08:13
很多年后才摸到点区别的人,也不少。这跟实践也有关。

常如 08:13
不少人读了俱舍论,结果文字意思都还是稀里糊涂的,问题就出在这里。

常如 08:15
这个和实践没啥关系,如果说有关系,就是瞎折腾。
这个说白了,就是不知道怎么去读这些字。

喀࿄ 08:16
@常如 以前看清净道论里有个公案,觉得很有意思,但也没完全懂,讲一个大长老卧于临终的榻上,他的侍者问他证了没有,他说没有

守护 08:17
哈,常兄刚刚还理解错概念法的字面含义,还是别轻易下判断…

喀࿄ 08:17
他侍者就急了,说方圆几百里的人为了看你涅槃都来了,你为啥没证呢?

喀࿄ 08:17
长老说我想见到弥勒佛

喀࿄ 08:18
最后在侍者的劝请下,说假如你像俗人一样死去,很多人会因为此而退失信心

常如 08:18
我猜错很正常,我又没读什么南传怎么解释概念法。
后来一查百度,原来概念法就是老百姓说的名词。搞得那么玄乎,自己吓唬自己。

喀࿄ 08:19
长老说好吧,那你出去下,我现在就做毘婆舍那,弹指你再进来

喀࿄ 08:19
侍者就出去了,还没到走到门口,就听见弹指了

喀࿄ 08:20
当时觉得这位长老的很有意思[表情]

常如 08:24
@喀࿄ 觉得有意思就足够了。我觉得这个不用意思之外再寻意思。

认字

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 06:56 (34天前) @ 1001nights

常如 08:31
这个概念法,说白了,就是教人怎么读字,认字。
这是通世俗的。有些世俗智慧的世俗人,平时也多是这么读文字认字的。
当然,这也是佛法中闻法,必须会的一个技能。

常如 08:35
南传说的确实比较细致。汉传太简略了。
名诠自性,句诠差别。就这么简单。完事了。

元之慧 09:39
从小学开始认字 读字,但全都不认识字的内容 没任何感觉:比如现在小学背唐诗。要是问一个小朋友二十四节气歌的春雨字是什么意思?他只知道下雨会淋身

常如 09:41
爸爸妈妈这几个字,小学生应该认识内容的。

元之慧 09:41
不如说是认法尘 方便交流沟通 但个人觉受是不能复制的

冷月 09:44
”矣”,”哉 ”是啥意思,有啥体会?

元之慧 09:44
这就导致了鸡同鸭讲 何况千人对一个字的认知都千差万别

冷月 09:45
不是先认字,普通人的体会千变万化,对应也不易,没有修行,更对不上了,还谈什么认字。

常如 09:45
问题还不在于认字。
问题在于,怎么把概念法这个南传的汉语翻译,搞得那么玄乎。

常如 09:46
我不知道还有谁,去试试想过,这个概念法,奇特的现代汉语翻译,到底在古代汉语里,叫什么?

常如 09:47
我不知道还有谁,去试试想过,这个概念法,奇特的现代汉语翻译,到底在古代汉语里,叫什么?
到底在汉传佛教典籍里,叫什么?

冷月 09:48
比如空性就俩字,絮叨了多少年,该不认识还是不认识,解释也没用,没体验于先能认识个毛字嘛。

常如 09:49
媳妇娶过门,媒人抛过墙。
认识了几个南传字,就把原来的佛经汉语字都扔过墙了。

冷月 09:49
所以读经多年的人毕竟也认识不了字,没体验的嘛。

常如 09:50
难道就不会考虑一下媒人的心情感受么?

冷月 09:50
认字是个假说,弄得玄玄乎乎的,老实说得有实修经验不救好了,绕圈子没意思。

冷月 09:51
这类鼓弄玄虚,也是没辙了。

冷月 09:53
sugar 和 糖,该认哪个字?村里人就认识糖就够了,二道贩子可能还得认识德文,西班牙文。

冷月 09:55
那是专业二道贩子的工作,和一般种地老百姓无啥关系。

梯形 10:19
昨天提到了内涵与外延。比较二个概念,要比其外延,也就是所指的事物是什么。

梯形 10:22
一个词在二人那里,外延不完全一样,今人古人更可能不一样。

常如 10:23
昨天提到了内涵与外延。比较二个概念,要比其外延,也就是所指的事物是什么。
。。。这个是现代西方思想方式下的认字。
与南传概念法方式下的认字,还是有些本质性不同的。

梯形 10:24
不同的直接体会与词义外延古今变迁,今人交流古论上的分法。。。。

认字

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 07:00 (34天前) @ 1001nights

常如 10:25
我把昨天自己辛苦去查百度的图片贴出来。

常如 10:25
这是一个南传概念法认字的具体解释。

概念法有意义概念和名字概念两种,我们这里了解重要的三种:

1. 真实的概念:比如“颜色”是一种真实存在的现象,给这个真实存在的现象安立的这个名字——“颜色”,就是一种真实概念。颜色本身是究竟真实法,但是给颜色安立的这个名字,是一种概念。在比如:四大、五蕴,都是“真实的概念”。

这里要注意的是,现象和现象的名字,这二者是两种不同事物。

2. 不真实的概念:比如“人”、“房屋”,这些事物不在自然界中存在,那么给它们安立的名字,就是“不真实的概念”。

3. 形状、空间、方向、距离、时间,这些都是一种概念,我们其实找不到与其对应的现象。

2 究竟法(真实法)

(1)定义:究竟真实法是可以直接认知的事物,不需要经过抽象的想象、推理才能认知它们。这种不依赖于概念就能存在的事物,叫做究竟法或真实法。

究竟法不是组合物,它不能被分割、分析,它是不可分的。

(2)究竟法的种类:

究竟真实法只有四种:

1. 心法:即六个识。阿毗达摩里分为善心、不善心等等八十九心。

2. 心所法:贪嗔痴等。

注意,虽然心所法只是心法的某种特征、作用,但由于它们是可以不借助概念而被直接认知的,所以依然被归为真实法的种类。

3. 色法:色法有二十八种,其中有十八种是真实色。

以上三法的定义,前面已经讲过,不再重复。

4. 涅槃:就是指非缘起的法,不依赖任何条件而产生和存在的法,叫做无为法,就是涅槃。

上面三种真实法是有为法,第四种涅槃是无为法。这四种法都是不借助概念而存在的、不能够被分析的真实存在。

常如 10:30
第三概念法,就是小乘的不相应行法。

我昨天说双眼皮的姑娘美,这个美,不可以是不相应行法。
这个美,是第二种概念法。

二麻子 10:32
南传认字比西方认字来的深,但并不分明。

常如 10:32
是的,麻叔。

二麻子 10:33
西方的相对更容易。哈哈,不过容易也是很多人或者多数人没搞明白。

常如 10:33
也是。。。哈哈。

二麻子 10:34
南传的就心行而言,比西方的认字深,但分类并不清楚。我没细究过,不过,感觉这个分类不是很有“道理”,这里的道理实际是说心行上的相似程度。

常如 10:35
是。。。也算是对心行很粗很粗的一种引导。

二麻子 10:36
既然引用到百法。。。这个这个,百法的分类,现在看是有些不方便的。当然,这在当年是不容易看出来。

二麻子 10:38
@古慈 老古反复用最精密的梵见来混同佛门正见,这对过去的教法方式来说,是相当难应付的考试题。对现代认识方式来说,其实不难了。

古慈 10:39
哈哈
古慈 10:39
看情况
古慈 10:39
对有些人就难

二麻子 10:44
比如,对时间和空间,百法分在两个不同类里。现在都知道,这两个是一件事的不同侧面。那为什么被分在两类?因为主观感受太不一样了,哪怕在甚深禅定里也太不一样。

二麻子 10:45
这说明什么?说明百法本身的分类,就是第二类假概念法吗?

梯形 10:45
描述心行时,法分类不清,南北传都免不了。所谓西方的认字法,方式没啥不同,概念与所指。。西方就是在心行上没讲那么细。

梯形 10:45
但方式是好用的

常如 10:46
这个百法分类的好处,我是这么看的。
佛法以文字流传,但字怎么和自己对得上,是个大问题。
不是每个人都能对的上百法。能对上一部分,甚至几个,就不错了。
从某几个对的上的字开始,这也是能开始进修的一种方便。

二麻子 10:46
现代西式的缺点是,所有的认字,都在宾格。

二麻子 10:47
@常如 如果仅仅如此,西式也很能满足大部分需要

常如 10:48
@二麻子 是的,肯定不仅仅如此。所以,刚才举的这个好处,只是开始时的。肯定还有其他好处。

二麻子 10:49
哈。举证无力。虽然我不想反驳你的结论。不过结论对西式也成立。

常如 10:49
哈哈,是。不具特殊性。

梯形 10:52
如哥是要克服语义变迁,坐身古人环境,从论疏把每个字(词)重朔一遍,然后开始依古文字向下走。。。

梯形 10:53
这个预备工作量可挺大

梯形 10:55
你不会觉得这是唯一出路吧?

常如 10:56
百法里,是没有第二类概念法的。
但是,第二类假概念法,与不相应行法第三类,是特别容易混淆的。
这个混淆,我已经见过有几位学南传的,都是如此。

元之慧 10:56
外延这两个字,认真追究起来也很外道:)

常如 10:57
@梯形 我不是像老兄想象的这样走的。

元之慧 10:57
同样内涵这个字,认真追究起来也很鬼家活计

常如 10:58
不相应行法,是假分位法,但不是假概念法。

常如 10:58
这一点的区分,是学习的难点。

元之慧 10:59
我发现了,很多人认字通常是不带任何感觉就顺溜过去

常如 10:59
假分位法,是指虽然没有自体,但是假借有自体的,而分位假立

元之慧 11:00
要捕捉大量文字,纯粹是追忆法尘,思想上的定位。[呲牙]

梯形 11:00
@常如 你强调的认字读俱舍及疏,难道不是建议我们这样走吗?

常如 11:00
所以,时空,其实都是假法。

常如 11:01
但是时空这个假,不是没有自体假借的。

常如 11:02
那时空假借的这个自体是啥?这个问题就太深了,这里就不做讨论了。

二麻子 11:04
@常如 我说百法是假概念法,不是说百法内的具体诸法。是说百法分类这个做法,就是假概念法了。

二麻子 11:04
最后,南传认字做法本身,也是假概念法。

常如 11:06
@二麻子 我是这么看的,这一点,经论中印象中也有说到。
这个百法的分法,不仅仅可以通假概念法,也可以通其他两种概念法。

二麻子 11:09
@常如 嗯。。。既然喜欢这个方向,就继续努力了。反正也没什么可损失的。

常如 11:09
@梯形 不是无条件的建议。不是所有人都建议。甚至有些人我也不建议读

常如 11:12
@二麻子 [表情][表情][表情]

概念法

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 07:10 (34天前) @ 1001nights

守护 11:32
概念法,真实法的分类,是南传禅修的一条主线。 一般来说,心稳定在概念法上为定。顺延观照“真实法”,才能发现无我,无常的特质。这也是在教法层面,防止心误认为什么什么是“真实”的习惯。

常如 11:36
我昨晚大致翻了一点南传的资料。挺好。修法很具体,很细致。

守护 11:37
比如,以光明为喻,如果心安住在光明里,但是不影响随缘应物。是不是止观双运?

常如 11:38
汉传佛教之所以不去翻译这么详细,我现在也有点明白了。因为汉传是大乘,翻译小乘只是做为一种准备。
所以,汉传翻译的小乘,更侧重义理,而不是实修。

二麻子 11:39
@守护 在这个问题里,你需要先厘清,什么是观

二麻子 11:40
否则讲双运可以一人一个意思

圣普 11:40
我体会佛法修行的核心,在于扭转平常以我为中心的心行。

圣普 11:41
修法有多种途径,都在干这个事儿

梯形 11:42
@圣普 这回的政治正确确实正确[强]

守护 11:42
安住在光明里,如果是受限于表达。这个先不论。如果心能够稳定在某个地方,这个很可能是概念所依。毕竟我们长久劫以来,习惯如此。

常如 11:42
我体会佛法修行的核心,在于扭转平常以我为中心的心行。
。。。这是小乘佛法,修法的核心。

守护 11:44
与其让你去费劲理清,而是根本不给你机会。

圣普 11:47
@常如 不是

常如 11:47
小乘佛法,修起来收效快。南传如果有点修上路了,那是不要感觉太好了。

圣普 11:48
@常如 因为你不知道别人是怎么扭心行的

梯形 11:49
普说的是大小乘的核心,没这核,哪乘都得废了。

梯形 11:50
为突出这个,把大乘塞小乘里当个分支的事我都干了,多大风险那,这是。

常如 11:51
无我,在大乘和小乘,就不是一个意思。

圣普 11:51
普贤菩萨行愿品就是做这事儿,谁敢说是小乘,但如何随文入观,不同的人可能区别不小。

常如 11:52
就像禅定,在大乘和小乘,也不是一个意思。

圣普 11:52
无我,在大乘和小乘,就不是一个意思。~~~~所以说,你要看这个人如何扭心行,再说大小乘

常如 11:54
文字意思都拧歪了,后面按照这个拧歪意思走的路,就不好说了。

常如 11:55
比如,学南传的,把姑娘美当成了不相应行法,这后面的修行,能不拧歪么。

梯形 11:56
学哪传就按哪传学

梯形 11:56
学观割就按观割的定义学

梯形 11:57
这样后续问题就不大。穿乎着对应就容易乱。

梯形 11:59
@圣普 普哥见着战场了

冷月 11:59
事实上,很多老词汇都可以抛弃了。否则,某种意义上会作很多无用功

林浩 11:59
嗯,感觉还是观割简洁明了[呲牙]

冷月 12:00
令人很有孔乙己手按着茴香豆的感觉。

冷月 12:01
当然,文字工作研究工作是另一回事。

大 小

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 07:20 (34天前) @ 1001nights

林浩 12:02
我们是要解脱,还是得讲效率

冷月 12:03
目的很重要,目的不明确,那就纯粹是个人爱好方面的内容了。

常如 12:03
仅仅要解脱,最有效的办法之一,就是学小乘。

圣普 12:03
仅仅要解脱,最有效的办法之一,就是学大乘。

冷月 12:04
又一个被洗脑洗彻底的,其实可以解剖下。

冷月 12:05
小乘大乘间的区别没搞清楚,争论没有任何意义。

圣普 12:06

要解脱,先不说解脱,很难达成共许。先说不解脱,这是啥样?

冷月 12:07
小乘和大乘的区别说清楚了,优劣自然就清楚了。

圣普 12:08
有人说是束缚,不是舒服。这种心行是扭曲的,以"我"为中心的,禁锢住了

冷月 12:08
先不说菩提道,比如目标都是解脱,哪个更优?

冷月 12:09
或者说什么年代对于什么人哪种更优?

圣普 12:10
例如看到什么听到什么,都要加个我,我看见,我听见,我疼

冷月 12:10
此外,达到各自认为解脱后有何差异,解脱这词的意思大小乘差别在哪里?

冷月 12:11
其实这些定义没搞清,再吵吵几十上百年也没有个子午某有。

林浩 12:12
所以啊,太费时间了,跟着麻叔学观割就对了[呲牙]

冷月 12:12
其实按照现在的说法就是得先有个标准,在这个标准下才好说话。

冷月 12:13
再说,即使这群里定了标准,别人也不承认呀。纯粹无用功。

冷月 12:14
就是说争论只能陷入争论本身,偏离了目的性原则。

梯形 12:16
大标准是砸场子,你砸你场,我砸我场。

梯形 12:17
闲着没事交流一下砸法。

梯形 12:18
交流了,回去还得接着砸

梯形 12:21
找着场子的人才知道要交流些什么

冷月 12:27
小乘现实意义上有个不到位的内容是基于当时人们的认知而说。

冷月 12:30
在外延上,于当时这是没办法的事。但小乘的具体修止观内容由于是针对具体个人的,而人作为个体本身,还是五脏六腑,大脑四肢,变化不大,所以对于某些人,应该有一定借鉴意义。

常如 12:31
小乘说,从初发心,到证阿罗汉解脱,最快三生,最迟六十劫。
所以,有三生六十劫的说法。
禅宗公案中,也常见有三生六十劫的句子。这是啥意思?
是骂他落在小乘知见小乘心行。

冷月 12:32
当然,这部分内容大乘本身也不缺乏,只是说彼此有共通点。

冷月 12:33
我与无边诸有情 本来即是正觉尊
了知如是之自性 即发殊胜菩提心
冷月 12:34
见地发心都有差异,所以相应的修法也必然有差异。

冷月 12:36
往一起融合,很多人都试过了,事实证明不成的。

圣普 12:36
@梯形 梯哥说的场子,就是一套以我(少许因缘法)为中心画个圈,割裂出来的系统,这套系统因为是割出来的,不成实,所以不稳定,人们称为无常。但又自我觉得稳定,这是因为以我为中心的心行串习,干什么事儿时,都捎带脚盖个章,说这是我干的,这是我,那是他,给系统里纷纷命名。要想拆这套系统,就要拆核心,这个核心是“以少许因缘法为我”的心行

梯形 12:39
往一起融合,很多人都试过了,事实证明不成的。一一一一也不至于那么绝对,我不就用大乘法想冲个斯陀含么[呲牙][呲牙]

圣普 12:39
如果不以少许因缘法为我,系统则无界

梯形 12:41
比小发心大,比大发心小。。哈哈

守护 12:48
圣普兄所说的,梯兄提的所谓场子,我觉得挺切实际的。关键是怎么去解决问题呢?

梯形 12:48
@冷月 合适的人不多,嘿嘿。多数人不是站在小里就站在大里。

守护 12:49
除了发心,实际修行,对我们来说,谈大小还为时过早

守护 12:50
大小是到时你自己抉择的。你现在这么想,以后怎么选,不一定一样…

守护 12:51
简单的例子,佛陀时代的弟子们,是怎么选的?

冷月 12:52
闻思肯定是和信息挂钩的,而信息则是和时代挂钩的。

冷月 12:52
闻思大致都不会超越时代内信息量。

守护 12:53
就好比,从小我们就想为世界和平,人民幸福而努力。实际呢?

梯形 12:53
@冷月 不一定,如果全是一步一步,我用大乘法干嘛?

圣普 12:54
刚才描述的系统里,为了跟大乘、小乘做个区分,起个名字叫"我乘"

竹子 Choying Lhamo 12:54
[呲牙]觉得自己选大乘,也可能和“如果打起来我肯定要做烈士”的想法差不多。既不了解自己,也不了解烈士[表情]

冷月 12:54
@梯形 有绳子拉着,三步并作两步,但也得和被拉的人配套,否则就拉扯倒了。

冷月 12:56
大乘的绳子比较怎么说,更贴身更实际的意思。

大 小

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 07:22 (34天前) @ 1001nights

圣普 12:57
很多人的大乘、小乘其实都是我乘。

梯形 12:58
是啊,所以讲一个奇怪的选择,要说清楚为什么。我也一直努力说清我为什么这样做,它怎么适合我个人的情况。

梯形 12:59
哪次喊口号前我没解释为什么?

梯形 13:02
让人理解不一定行,我还是在努力表达清自己的状况的

圣普 13:02
我理解大乘、小乘都利益众生,只是大乘劲头足,小乘动力不太足罢了。这种果地的差异,也是因缘法,跟扭转时的心行关系很大。

冷月 13:04
@圣普 这么说话,小乘压根不会同意。糊涂。

圣普 13:05
你不同意,不要说小乘不同意

梯形 13:06
要说你为什么这样认为@圣普

圣普 13:07
上面我讲过我乘这套系统了

梯形 13:08
直接说结论,没为什么,别人咋赞同或反对,而且自己的止观情况也反映不出,有人能帮咱也没法知道该搞哪地方

圣普 13:10
“我乘”这套系统自利的功用,这是本来如是的。

圣普 13:11
大乘,小乘扭转的是我执的心行,但是利益系统的功用或者说动能没有受影响的

梯形 13:12
@守护 打上了的人他关注的地方就俱体了,尤其是实修止观中出现的疑问就更俱体了。

圣普 13:14
所以说大小乘都有利益众生的行为

梯形 13:19
思惟佛义,随便修个止,这些都能拧转自己这场子。嫌慢,急切,发心大时,就会提出要求,有俱体的需求。

圣普 13:20
至于扭转心行的方式直接导致了将来的结果是大乘,还是小乘。我不知道趋向小乘的心行是啥样,但我知道趋向大乘的心行是啥样

圣普 13:21
例如,按普贤菩萨行愿品那样发心、入观。

梯形 13:22
[强] 我还不太清楚大乘心行究竞啥样。我能从经典看到不少佛菩萨的处在行相。

梯形 13:22
外在行相

梯形 13:23
所以这个趋向,只是凭大乘法来做。

圣普 13:23
@梯形 普贤菩萨行愿品就是修行仪轨

冷月 13:24
@圣普 又来搞“政治正确”,修法是有原因的,是治病的,而治病是基于见的。

梯形 13:24
@圣普 会背诵,说实话,做不来

冷月 13:25
@圣普 在禅门叫门庭设施,但门庭设施并不是重点。

圣普 13:25
@梯形 我也就会这个了

冷月 13:26
重点还是在见上,其他的都是衍生品。

梯形 13:26
这个仪轨做不上来,我就退到我能做上来的地方了

圣普 13:27
当年跟圆礼在南开时,找他借了本普贤菩萨行愿品,因为是借的,发现不难背,就背过了。

圣普 13:29
@梯形 学了听蛐蛐,发现和普贤菩萨行愿品天然匹配

梯形 13:30
嗯,我也是凭这些体会些苗头

梯形 13:38
我从来不忘我也要解脱。。。发心差点

元之慧 13:39
也算 所谓打基础 不要随波逐流也别画地为牢

梯形 13:39
尤其有灾有难时更需解决(脱)

梯形 13:42
跟一伙人比我是大乘,跟另一伙人比可能算小乘了。没人要的位置。[擦汗]

冷月 13:44
这么说不清楚,如何随其实和画地的地分不开的,或者说这也是个着眼处。

冷月 13:45
光着眼也不成 ,眼里有筋才好些。

大 小

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, July 02, 2020, 07:28 (34天前) @ 1001nights

喀࿄ 13:51
@常如 好像慈心禅在小乘是属于护卫禅是吗? 要随时护卫住自己的观修不会被外来任何扰动而生起嗔恨,但中心一直是毘婆舍那,自己解脱轮回。不过也因此,小乘人的慈心都很真切而稳定,因为配合着禅定,而且也绝不喊口号。[呲牙] 。
喀࿄ 13:57
我看他们出去托钵前都会念慈经,给所有施主和一路有可能踩死的蚂蚁虫子回向

常如 14:30
@喀࿄ 色界无嗔。慈心观是嗔的对治。
不用说小乘,就是凡夫外道也可以因断嗔,而来世得入色界。
而大乘佛法七地菩萨方彻底断嗔。这实在令人难以置信。这怎么可能呢,怎么可能这么高段位的菩萨,方才断嗔呢。
说实话,如果不明大乘根本之理,让谁去相信这个事,也是很难的。

无语魂 14:33
反正没啥可损失的——哈,这句太牛了

元之慧 14:49
大佬们说过的我能说什么 那我就不走平常路 来个反的 如何不随 是学止, 但要止啥?别人我不知道,我止的是不随色声香味触牵着鼻子走。如何随,是学着不止,反正牛鼻孔也拽住了,也不会乱窜。但这些之前 也从未停过自省 勉强叫照镜子

元之慧 14:53
在闻思方面 我很随意 看哪就是思考一下 日常生活随时都是道场 可以当修炼

梯形 14:55
[强]@元之慧

冷月 14:59
@元之慧
见和方法是两个层面的东西,具有双向弥漫性。所以一般仪轨之类虽然有益,但比较缺乏个体特征针对。
至于日常生活是道场,等”见”到了某种深广度则是会自然出现的,否则打失就是很正常的了。

梯形 15:03
重点是说宗派里的名相系统,是不真实概念法。它有它的作用,比如连真实法都靠它来标。

梯形 15:04
更大的作用是指出我们要解脱要自他同解脱,应该的行为。

梯形 15:06
如果以行为为目标,这套不真实概念法,甚至考虑到一个个的个人,适量起作用即可。

梯形 15:11
细到人头,理想化了,不现实。学派、宗派几个套路,够用。

梯形 15:15
在这个群,咱们一直关注行为。。。心行。使的哪套整出来都行。为了不乱套,我们以观割为主。

元之慧 15:27
@冷月 一开始学习佛法一套理论系统 不知所云 很难找到切入口 所以我并没有在里面钻牛角尖 但我会尝试阅读并去实践 实际中间扯得也很焦虑 “见”也是从生活碎片的自省慢慢升起并有所领会 在打基础上 最简单收敛的是从色下手 最难的是觉受 慢慢的就会发现什么有我无我的 其实没用上派场也知道说什么啦[睡]

冷月 15:41
个人觉得学佛过程中善知识会起相当大的作用,光靠自己脑袋去理解或怎的基本是很难的,不过这又说来话长了,缘起法嘛。

元之慧 15:47
我没有什么老师带 但我的善知识是以利诱骗进来后 有时是一句经典 有时是鸡汤 甚至有时是八卦 很杂 没有固定的[偷笑]

古慈 15:53
我反正97年以后 就是追随着麻叔在学

古慈 15:53
其他一些都是补充

古慈 15:54
因为有些基础的学习和扩展没办法靠麻叔教授

古慈 15:55
从知见到技术都是以麻叔的为骨干主线

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, July 04, 2020, 06:49 (32天前) @ 1001nights

常如 17:31
我体会佛法修行的核心,在于扭转平常以我为中心的心行。
。。。这是小乘佛法,修法的核心。

为啥说这是小乘知见?因为不识根本。那根本是啥?
借用本群的话说,根本就在于割裂不成实。哈哈。
但是这有个问题,割裂虽不成实,但割裂可以造业,业果出来了,难受在自己身心上,这时候,还实不实?哈哈,这个还真不好说。
所以,不管怎么说,学习佛法,真正难的地方,还是在正知见。正知见,如果是那么容易那么简单的话,我也不会埋头几年去啃经典了。

古慈 17:34
赞成 努力学见

古慈 17:34
在基本具备正见基础上努力实修

古慈 17:36
@常如 我虽然是假的

古慈 17:37
但是 我是会起作用的

常如 17:38
这个我不是很同意,真实起作用的不是我,或者假我。真实起作用的,还是割裂。

古慈 17:40
您误会了

古慈 17:40
我的意思是 割裂出来的我 会有作用

常如 17:41
这个,我也不太同意。。。

无语魂 17:41
二乘灭欲,大乘留个菩提心

古慈 17:41
这要看你从哪个角度看

圣普 17:42
@古慈 割裂出来的就是作用

古慈 17:43
@圣普 不是这个意思

圣普 17:43
我执不是作用么?

古慈 17:44
@常如 俱生我执层面顺着说

常如 17:44
我的意思是 割裂出来的我 会有作用
我为啥不太同意?
因为这其实在知见上,是有点隔了一层。这一层,完全可以没有必要。这有点像,可以直接打人的,要绕个弯子打人。

古慈 17:45
@常如 如果说俱生我执

古慈 17:45
你可能是对的

古慈 17:46
我知道你想说什么

常如 17:46
@常如 如果说俱生我执
。。。非常赞同能从这个层面去进一步认识,去比较。@古慈 [强]

古慈 17:47
@常如 俱生我执
我不太赞成从个体角度去看待

古慈 17:47
要从生命角度来谈

常如 17:48
古哥,这些在群里聊,太费劲。有机会咱们另聊。[表情]@古慈

梯形 17:49
这回说到点子上了

古慈 17:49
这问题麻叔早几天说过一下@常如

古慈 17:49
回到功能主义

古慈 17:50
也就是说要站在生命起源来看

常如 17:52
也就是说要站在生命起源来看
。。。说实话,这些辅助认识,都是哄幼儿园小朋友的。


梯形 17:52
俱生我执,生命角度。。滚滚长江东逝水。。。观割的用语是“割裂的习惯”,“习惯性的割裂”

梯形 17:54
习惯性地割裂

元之慧 18:03
习惯性割裂的前提是有根尘相对作为背景[偷笑]

冷月 18:03
我觉得”割裂的能力,能力的割裂”,或许更准确些。

元之慧 18:04
没有这些背景,怎么割?

冷月 18:05
你这个还是主观性说法,不够“客观”

冷月 18:05
其实很多学佛人一听客观就害怕,这可能是个毛病。

元之慧 18:06
客观是之后的角度,你得模拟我们凡夫的立场

冷月 18:06
因为,凭什么你的“主观”就符合佛法,而“客观”就不成呢?

冷月 18:08
即便我们凡夫角度,隐含的前提是“我”,即主观。

梯形 18:08
根尘相对己是割裂现行了

圣普 18:09
根尘相对己是割裂现行了~~~~是的,是的

竹叶青 18:09
这感觉又回到能割裂的基础上了。法法之间的差异提供了割裂的基础[疑问][疑问][疑问]。还是割裂以后才认为有差异

冷月 18:11
反对科学的人往往就爱犯这毛病,就认”主观”。

元之慧 18:12
习惯性割裂的前提是有根尘相对作为背景@冷月

梯形 18:12
@竹叶青 分开法与法即是割裂现行

冷月 18:13
@元之慧 谈什么根尘相对,为何不谈尘尘三昧呢?

元之慧 18:13
@冷月 你得模拟我们凡夫的立场

冷月 18:14
@元之慧 我就是站在凡夫立场说话,没入定呀。

圣普 18:14
@元之慧 根尘,已经是割裂了。

冷月 18:15
这些思维都能搞明白的事也不需要入定观察的嘛。

竹叶青 18:15
如同手心手背,有差异,但是这个整体,不可割裂。不知道这种比喻对不对?
问题是手心手背为什么不一样[呲牙][呲牙][呲牙]

冷月 18:16
需要入定观察的不是这些,而是那些主观性的内容。

梯形 18:17
比喻不准,但可以暂这么理解。手心手背不一样,不需要为什么,就那么显现的,直接实证足够了。

冷月 18:19
要不人家怎么一般说入定观察叫修呢。

冷月 18:20
前面叫闻思。严格起来不算修的部分。

为什么

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, July 04, 2020, 06:57 (32天前) @ 1001nights

竹叶青 18:21
所以我现在对客观的定义是法法不一样,但有联系(不可分割)。如果整体看,差异就会消失,因为没有另外的整体作为比较。
@梯形 梯哥我现在纠结的是法法为啥会显现不一样[捂脸][捂脸]

元之慧 18:23
@冷月 @圣普 我就是想给你们泼冷水:我们凡夫根尘相对的模式很顽固,牢难破。

梯形 18:26
@竹叶青 不一样不是法与法不一样。比如一片水,有高低起伏,你说高的是一法,低的是一法,就成了法与法不一样了。

竹叶青 18:26
这感觉有点像细胞的分化,每个细胞的遗传基因都一样样。但基因选择性表达不一样,最后风化出不同功能结构的组织细胞一样,因为同样的细胞处在相同的环境下。为何会选择不同的表达。

梯形 18:27
@竹叶青 那些不重要,重要的是:元芳你怎么看

梯形 18:28
你硬把它看成法与法的不同,这就算栽倒了

林浩 18:32
不用根尘,可以说成缘起聚集而显

梯形 18:36
显现,是直证的,本觉的,基本的,靠前的。。。。。描述与解释是基于它的。比如描述它怎么来的:根尘相对或诸缘聚足等等。这些描述都是靠那显现整出来的。。。谁解释谁还得好好看看呢,哈哈。

梯形 18:37
显现说了:你还解释我怎么来的?连你都是我整出来的[呲牙][呲牙][呲牙]

古慈 18:45
佛法对此其实有非常明确的讲述,法如浮沫聚,心乃集起。

古慈 18:46
特别记得麻叔这几句

古慈 18:47
大自然经过无量数随机扰动形成的某种功能,无有开始未见终了,其中并无意志主宰创造。制造这个词也是人类用自己的人士方式投射附会给自然界的。
上帝则是有意志有设想的制造,或者叫创造。
二者的差别,就是佛法的核心:有我和无我,有主宰和无主宰。

古慈 18:48
还有这段

竹叶青 18:49
处在同一染缸里(同一个环境,同一个缘起),为啥有的燃成红色,有的染成黑色,最后染出个五颜六色来[疑问][疑问]

古慈 18:50
生命界靠这个假我得以维持和繁衍

竹叶青 18:50
同一个染缸出来的不应该都是整齐划一吗

古慈 18:51
@竹叶青 这个太粗糙的模型没啥意思

古慈 18:51
因缘没有相同的

古慈 18:52
时间地点都不一样

竹叶青 18:52
现在纠结导致不相同的原因是什么?

竹叶青 18:52
那时间地点是实有了。

鱼 18:53
@竹叶青 这,拿西方研究方法分析,很简单。人择效应。

古慈 18:53
人物时间地点事件

古慈 18:53
哪有相同的?

古慈 18:53
@鱼 [强]

竹叶青 18:54
鱼看不起西方[呲牙][呲牙][捂脸][捂脸]

古慈 18:55
这类问题用现代认知思考一下 没啥可纠结的

冷月 18:56
这类问题,如果多点科学常识,大脑就能解决了。应该算不上是佛法讨论。

古慈 18:56
导致不相同的原因是什么?

古慈 18:56
世界是活的

冷月 18:57
佛陀如果现在活着,也不用四大了,直接就谈科学知识了。

二麻子 19:00
请包涵,我打个岔。。。。

二麻子 19:00
发表个晚了两天的感想:

二麻子 19:01
热烈欢迎常如兄重现本群。

二麻子 19:02
阿如的再出现立马给本群带来非常有益的讨论。有新的碰撞点,有更深入的挖掘和自我检视。

二麻子 19:02
这个太有价值了。

二麻子 19:03
打岔完毕。

古慈 19:03
这个我不是很同意,真实起作用的不是我,或者假我。真实起作用的,还是割裂。
@二麻子 常如这句话非常有味道

二麻子 19:04
然后,扯一句,或者追随一句现在的讨论。。。追随的方式,仍然是打岔。

二麻子 19:05
这里,老古于常如的不同认识点,其实扯到我们另一个长期存在的盲点。这个盲点,其实就是无明。不过,跟一般表述无明的切入点不同,所以大家可能不很熟悉。

二麻子 19:05
@古慈 就是有味道,我才接腔呀。。。。。哈哈。

二麻子 19:06
包括阿慧在内,也在这个点搅合发晕。

二麻子 19:07
这个点,现代叫做,复杂大系统下纠缠叠加形成的新功能。

二麻子 19:08
这里的关键,是纠缠叠加积累。。。。这个过程,找不到开始,如果你一定要找开始,那就只有截断。熟悉了吧,无明已经在了。

二麻子 19:10
很简单的比方是毛线球。球怎么来的?缠出来的。如果我们在一根毛线上寻找球,那就真的是扯个毛线了。

二麻子 19:12
如果我们看不到缠这个叠加积累过程,寻求简单的起因,那就找不到。找不到就成为无因论,这个不可以。所以要强加个原因。不幸,这些原因都是胡扯毛线了。

二麻子 19:13
所以,讨论这些深刻点的时候,俺的建议是,别忽略了纠缠,别忽略了自己在参与。

二麻子 19:14
漏算自己的事,虽然很滑稽可笑,但屡屡发生。

二麻子 19:15
所以,起作用的,无论说是我,还是说是割裂,这都是寻找简单起源,归结到简单起源的 认识格式。这个格式,不对。没清理干净。

常如 19:18
@二麻子 谢谢麻叔欢迎词。哈哈,[表情][表情][表情]

二麻子 19:19
@常如 客气客气。实事求是

二麻子 19:21
另外。关于“为什么有不同”这个问题,@鱼 鱼兄的回答其实非常到位。只是跨越稍大,听的人不容易明白。

二麻子 19:22
这个问题,逆向琢磨一下,有助明确。首先,我们都知道,任何一个不同,如果你去找,都能找打引发这个不同的不同。。。。。

二麻子 19:23
不断往前追,总是这样。追到后来,一定是追不下去。比如大爆炸说,也就追到爆炸。引发爆炸不能无因,有因就是有不同。

二麻子 19:24
那末,如果没有不同会怎么样?很简单,一切没法出现,没人能出来认识不同,更没人来提问题。

二麻子 19:25
所以,人择原理,虽然非常呛人,嘿嘿,内含的智慧还是非常高的。

二麻子 19:26
这个原理没告诉我们为什么,只告诉我们,不用追了,不得不如此,就这样的。

二麻子 19:26
嘿嘿,还是跟追寻简单起因的问题。。。。

鱼 19:28
@竹叶青 鱼看不起西方[呲牙][呲牙][捂脸][捂脸] /// 不,你完全看反了。作为在常如那边受过伤的我来说,坚决不吹捧常如。哈哈!

竹叶青 19:28
@二麻子 麻叔,”一切没法出现,没人能出来认识不同,更没人来提问题”。
是不是没体会认识到一切法没出现,才会不断地去追寻。[表情][表情]

二麻子 19:29
寻找简单起因这个认识习惯,认识格式,就是无明,或者说,就是无明的典型表现之一。

二麻子 19:29
@竹叶青 这个问你自己。个体之间怕是很有不同。

竹叶青 19:29
@二麻子 这个”不出现”在思维上怎么理解。[表情]

二麻子 19:30
你这是问,哑巴说得是什么

二麻子 19:30
不出现,你还思维个P

二麻子 19:30
这叫漏算自己!!!!

竹叶青 19:34
我没明白[疑问][疑问][疑问],是不是又跑偏了[捂脸]

冷月 19:36
人择原理还不如说,”咱笨,确实搞不清是咋回事”来得实在。

鱼 19:38
@竹叶青 我在老兄身上怀疑个有趣的现象。你的某些思想观点明明是某些更体系化认知的组分(而且是核心部分),但你却不知道那体系化认知。

竹叶青 19:38
@鱼 我也不知道啊,可能东拼西凑过来的[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]

二麻子 19:39
@冷月 人择原理也可以诠释为,笨,这个格式是搞不清楚的。

冷月 19:40
就是嘛,还弄个原理,其实就是”笨”弄得冠冕堂皇罢了。

二麻子 19:41
哈哈。别的可以不一样,笨这个点,是共许了。哈哈哈。

鱼 19:43
我纳闷之后,怀疑你的脑袋具有枢纽飞机场特性,各大航司都来起落停靠。@竹叶青

常如 19:45
很赞同麻叔说的,割裂是一个复杂的形成过程。所以,清理干净,绝不是轻而易举的一个事情。
起作用这个事,标签式的简单化,当然是一种概念化,甚至可能引发南传所谓的假概念法倾向。
仅仅从文字表述上来说,割裂起作用,比我起作用,更接近大乘的经典表述。至于怎么再深入解释,这是下一步的事情。
另外,我还想说一点这两天参与讨论的感想。
就是西方思想方式虽然有它的现实性优点,但是古代传统的认识方式,比如这两天讨论认字这个事,也有西方方式不可替代的地方,至少目前没有。
尽量结合两种方式的优点,我个人以为,这大概是难以避免的。
而且,根据我自己几年读经论的认识,古代传统认知方式下表述的微妙见地之处,如果用现代西方思想方式,想要完全表述出来,不仅仅不可能,即使可能,大概也几乎没有啥人能听懂了。

为什么

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, July 04, 2020, 08:07 (32天前) @ 1001nights

鱼 19:48
比如,你说,石头桌子,有觉知和意识。@竹叶青 这不是大众认知。你居然持疑信这样的认知。奇了怪了。神秘的石头,在西方有那著名的黑石 black stone ,而且不是科幻随意发挥,而是基于神秘学。

鱼 19:52
在东方,说石头有原始觉知,绝逼是离经叛道,给打到地下十八层。但在西方么,人家正经就说 原石具觉知,初级。但,初级,就有。够震撼的了。@竹叶青

梯形 19:55
不管东方西方古代现代,在现在说,离现代人的认知平台是玩不转的。

竹叶青 19:56
石头和人都有感受外界变化的能力嘛。这就是觉知[呲牙][呲牙]
如果是”死物”,那不落进不可认知范围里去了。

梯形 19:56
就是完全走古路,头一步要用现代语解释古名相乃至古名相的注及疏。。给现代人

梯形 19:58
如果现代的平台完全不能胜任,复古任务都完不成

梯形 19:59
如果现代平台有能力复古,它就有能力直接干

二麻子 20:04
说它是觉知,说它不是觉知,都不对。还是那个毛线球例子。说它是毛线,说它不是毛线,都不对。这里是纠缠所成,集聚为法。

鱼 20:05
原石或原始海洋或原始风,以现代眼光看来,尚未发展成足够分化的复杂体系。那么,分化到什么程度,体系就复杂到足够接近接触到,能生成复杂生命了?这个问题很好玩,本身就体现人择原理。现代人默认孕育出生命的原始汤,一定是要具有接近碳基生命的大分子形式,而那原
始汤本身不是。

鱼 20:06
有机无机就是这样没啥道理地分野了

常如 20:15
石头没有觉知的能力。你觉得石头有觉知,那是你把自己觉知能力,妄想投射在你观察的石头与外界相互作用的变化过程中。

竹叶青 20:28
你们能成佛了,为啥就石头成不了。

梯形 20:32
因为我们可以选择把石头踢开或留下,石头似乎选择能力差点儿

常如 20:33
现代科学研究物质很深入。相比来说,佛法中很少谈到色法中的一些情况。
除了这个和解脱没多少关系外,还有一个原因。就是色法,与心是不相应的。
这个不相应,是什么意思?简单说,就是心决定不了色。色有现代认识说的所谓“客观”性。
其实反过来也是,色也不能决定心。

竹叶青 20:33
梯哥欺负石头[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 20:34
上善若水,水的适应能力比人强

常如 20:35
色也不能决定心。这是什么意思?
这其实也是说,物质第一性,精神第二性,这个认识不对。精神,不可能是从物质演化出来的。


古慈 20:41
@常如 不同意你

古慈 20:41
我觉得精神可能是从物质演化出来的

无语魂 20:42
这都是形成正见的讨论范围吧

无语魂 20:43
如果研究原子如何组成不同分子,人的面貌为何多样化,等等,恐怕这一世是无法完成了,时间不够

常如 20:45
我觉得精神可能是从物质演化出来的
。。。那这个物质,可以改名叫上帝了。

竹叶青 20:59
觉知就是任何事物都能和外界发生作用和联系。这哪关上帝和精神的事嘛。[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:03
发生作用后会起变化,而这种变化被约束(就是有规律),不能随便变化。

二麻子 21:05
@竹叶青 不够全面。漏算太多。

二麻子 21:06
先说句结论。精神与物质的关系和独立性,到现在为止,没有证明也没有证伪。

二麻子 21:06
但我们可以从两个层面来看,或许有帮助。

二麻子 21:08
首先,从习惯的,“科学的”,作为观察对象的方式来看。我们可以观察到
1.有离开精神的物质,至少,无机世界就如此。
2.没有离开物质的精神,从来没观察到过,虽然很多人有这样的主观感觉

二麻子 21:09
从这些观察出发,虽然不能确证精神第二性物质第一性,但确确实实是强烈旁证了。

竹叶青 21:10
@二麻子 麻叔,打错了, 怎么才全点?[表情][表情][表情]

二麻子 21:10
然后,从不局限于观察对象的角度来琢磨。我们会发现:
1.没有离开精神的物质,因为观察本身是精神的。
2,也没有离开物质的精神,因为观察对象都是物质的。

二麻子 21:11
从这个角度看,精神跟物质没法分割,谈不到第一第二性。

竹叶青 21:12
我以前想的没有约束。乱作用[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:12
这就脱开束缚,自由自在了[捂脸][捂脸][捂脸]

二麻子 21:12
然后,有个抽象不自洽但有意义的问题:
那末,没有精神观察的时候,宇宙存在吗?

二麻子 21:12
答案也有两个:

二麻子 21:14
1.存在。否则我们就观察不到宇宙的历史了。
2.谈不到存在不存在,因为问题的前提是精神已经存在。这个就是人择原理。

冷月 21:14
我选1

古慈 21:15
@二麻子 我倾向于一

冷月 21:15
2属于瞒邗,和人择理论类似。

二麻子 21:15
选1选2,就目前而言,属于信仰,信仰不需要道理。但,说实话,我也倾向1.

二麻子 21:17
最后,关于“笨”。不笨的是上帝,全知。

古慈 21:18
正遍知不是全知

古慈 21:19
看到个有意思的正遍知解释

二麻子 21:19
是。其他的,最多正遍知,不是全知。是不是有点笨?

古慈 21:19
正遍知是准确了知众生的解脱因缘

古慈 21:20
个人欣赏这个解释

会哭的小孩 21:21
如果是1,那么,精神是如何产生的?难道类同于无明的产生?说不清楚?精神的产生,本身就是一种无明。

二麻子 21:21
因缘改方便可能更准

古慈 21:22
@二麻子 有这意思 但他的解释涵义更复杂点

冷月 21:22
@二麻子 这个改的好,比因缘更落地些。

冷月 21:26
因缘似乎比较抽象生硬,方便则比较可感觉化。

冷月 21:27
当然,解脱因缘比解脱方便更高大上。

冷月 21:28
关键是找不出个不是解脱因缘的东西。

冷月 21:29
而解脱方便则是可以找出来的,实在。[强]

二麻子 21:30
这是我改的原因

常如 22:09
方便与因缘是不同的。
比如阿罗汉了知众生解脱方便,未必了知解脱因缘。
佛陀既了知解脱方便,也了知解脱因缘。

常如 22:10
这在经典,是有例证的。

常如 22:14
比如,著名的笨帚尊者阿罗汉。这个好像是绰号吧,原名我记不清了。
当年诸大阿罗汉观察不到其解脱因缘,认为这人不行,不同意其出家。但佛陀观察到其解脱因缘,允许其出家,结果证阿罗汉果。
解脱因缘,是指,这个人具解脱的条件。
解脱方便,是指解脱法门。
有具备解脱因缘,而不具备解脱方便的,如声闻阿罗汉,须佛陀等传授方便法门,方得解脱。
有具备解脱因缘,又自能具备解脱方便,不需他人教授的,如独觉圣人。
也有具解脱方便,而不具解脱因缘的,须待来世方得解脱。

常如:
按理说,解脱因缘,也可以将解脱方便,包括进去。为啥还要做此划分呢?
这也是为了更好体现,解脱法门的重要性,以及善知识传授的重要性。

梯形:
因缘与方便,是什么与做什么
是什么,无不为做什么而讲。

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