鱼 下午12:38
我个人的体会 —— 四门，有，无，亦有亦无，非有非无 —— 后两门经常感觉使不上劲。可能这是中国人思辨与印度人不一样的地方，习惯上就不大会考虑后两门。可能更多会考虑到如何认识“有无相生，有生于无”？。有没有同感的？

相隐智显 下午12:42
@鱼 有无相生，在认识上，还未竟不二，还是二来二去。

一辈孑在乎(汉清) 下午12:45
@相隐智显 怎样才是认识上不二？

鱼 下午12:47
@相隐智显 是。有无相生是典型中国式思维。而且，老子更说 有生于无，这显然不仅是一种概念层面的思辨。

相隐智显 下午12:50
佛法上认识空性，无非两个方向，微观方向的无自性空，与宏观方向的无本体空，通常，宏观方向的认识比较困难，微观方向比较好下手，就是因性与无因性都空，有无则不二了。是同一个逻辑。

相隐智显 下午12:56
有无的概念上的区别对立是世俗的假想。有无相生更是假命题。

许云 下午12:58
无自性，和微观宏观没关系

相隐智显 下午1:01
微观宏观不是对立俞行俞远的方向，中观的自性空确实是向微观下手，如来藏的本体空才是向宏观方向下手，说认识，即非认识，否则你的任何探讨都被你圈进了拿来认识的范畴了。

鱼 下午1:03
这个，觉得挺难表达…… 有则不能有自性，若有自性则”有”不能生；无则不能有自性，若有自性，则”无”必恒常更不能生。

许云 下午1:03
宏观方向的认识比较困难，微观方向比较好下手————呵呵，能所格式不变，在所上使劲，貌似差别不大

相隐智显 下午1:05
无自性就是向微观下手，所谓性者，独立完备不依他。用科学的名词来作比，就好比基向量。

许云 下午1:08
@相隐智显  无自性就是向微观下手————呵呵，无明无始，妄念无根，老兄，微观细下去没头

相隐智显 下午1:09
@许云 @林娜 别谈到能所就如同洪水猛兽，能所割裂与能所不割裂并非两件事，关键是你能透过能所割裂认识到什么是不割裂。

许云 下午1:11
@相隐智显  @许云 @林娜 别谈到能所就如同洪水猛兽，能所割裂与能所不割裂并非两件事，关键是你能透过能所割裂认识到什么是不割裂。————关键是老兄的说法，不可能过度到不割裂，并且不割裂不能被认识[微笑]

相隐智显 下午1:16
如果你许割裂与不割裂是二，我则承认不能从割裂认识不割裂。

文理兼修 下午1:18
@智隐 讲了这么多了，不是还有人不知道无自性就是对外的依赖性。。。还支分缘起瞎扣。耽误别人功夫嘛。

相隐智显 下午1:20
依他相是幻相！

鱼 下午1:23
@相隐智显 是说，有即是因性，无即是无因性？那么，…… 亦有亦无之辨，应是常有与常无如何无法共存而不成立。

常如 下午1:25
无自性就是向微观下手，所谓性者，独立完备不依他。用科学的名词来作比，就好比基向量。
……无自性未必只能向微观下手，向更大的宏观，也可以是一个办法。@相隐智显 

OmNom 下午1:42
但就世俗方法论来说，分析“自“性，确实是向微观方向下手。--- 入中论七相推理都是宏观大东西，车

相隐智显 下午1:45
@OmNom 分析的对象是不是大东西，与是不是向微观方向下手无关。

相隐智显 下午1:54
简单地说，分析自性，就是将囊括于自这个概念中的因性都剔除出去，最后得到无自性。这个就是世俗概念中的向微观方向下下手。反之，就是向宏观方向下手。这是世俗概念中的方法论的观点。这个讨论已经偏离了主题了。

finder 下午2:51
理解成，分析就是微观？

梯形 下午7:51
微观宏观都是观，能观（看）所的格式。知道观不出能所格局，这个知也是观，叫“观观”。观观，观“观观”，俱为能所形式，那怎么办？ 停观绝待吗？ 那是死路一条。

梯形 下午8:10
绝待，古德那儿的意思合我们这儿的“不割裂”。但不割裂不是米饭与屎也不会分了。凡夫会分佛也会，凡夫比佛多了割裂，便不是观待了。

OmNom 下午8:12
但不割裂不是米饭与屎也不会分了 -- 我一直理解为佛模拟凡夫饭和屎的区别，凡夫坚定的认为饭和屎的区别

常如 下午8:15
凡夫在所上分，圣者在用(功能)上分……勉强这么说吧

常如 下午8:16
在所上分，就死了……饭永远是饭，屎永远是屎