师师 上午8:51
@陈子平 @二麻子 证明很简单：因为观察与作用是因缘联系的形式之一，假若此局部与其外境因缘联系完全切断，则1，对局部外而言，此局部不可观察、无作用，根本谈不到存在。亦即，这样的局部是根本没有意义的。2，对局部内而言，局部外是不可观察无作用的，故局部外不存在。无有外，则此局部不能是局部。----麻叔与子平兄、对这个论证方式我有个疑问

师师 上午8:58
如果按霍金的理论，黑洞视界之内我们无法观察到，黑洞奇点的引力场温度密度无限大故所有现有物理定律实效，但我们可以间接通过诸如旁边恒星被吞噬、发射x射线、星光路线的扭曲来判定黑洞的存在，甚至估算黑洞的质量，-----那么，刚才的论证方式还成立吗？（黑洞内部不能被观察到，但是可以间接确定和估算，而刚才论证是不能被观察则谈不上存在）

师师 上午8:59
我对麻叔关于割裂与观待的结论毫无疑问，但这个论证怎么与黑洞和大爆炸奇点相洽，需要麻叔等老师师兄讲解一下

圣普 上午9:00
@师师 你举的例子能观察，也有作用

师师 上午9:00
@圣普 黑洞视界内部无法被观察

二麻子 上午9:09
@师师 你说说怎么不相洽了

平步青霄 上午9:10
黑洞内部不能被观察到，但是可以间接确定和估算，而刚才论证是不能被观察则谈不上存在－－－－－黑洞的存在是一个实验问题，所以只有靠观察。

哈哈哈
局部不隐含全局的概念那一段不太明白，为啥不隐含全局的概念？

哈哈哈
是为了避免有限吗？

二麻子 上午9:10
当你说全局的时候，其实是说一隐含二

哈哈哈 上午9:11
您是指隐含了自己的观察，是吗？

二麻子 上午9:11
对。

二麻子 上午9:12
你在全局外

平步青霄 上午9:16
@圣普 黑洞视界内部无法被观察－－－－－观察不到的地方人们没法说啥。

许云 上午9:22
@师师 黑洞视界内部无法被观察————这不就是观察的结果吗？

王振东 上午9:32
其实黑洞已经被观察了，应列为是存在，因为已经有经典物理效应被间接观测到，虽然是通过间接的作用被观察的。实际仔细思维一下，有直接观察到这回事吗？其实任何所谓的物体，不都是通过一种具体作用，我们才认为它存在吗？眼耳鼻舌身，都是一种具体的作用，其实指不出一种确切的存在。黑洞它内部到底是什么结构，遵循什么具体规律，只是我们暂时不知道而已，不能因为我们暂时不能观察就说是不存在。原子核内部详细结构我们彻底解决了吗？电子有没有结构？这些问题没有彻底解决，也观察不到，但不妨碍我们认为它们是存在的。
所以以能否产生经典物理效应来谈存在不存在更确切一些。不能产生经典物理效应，连间接观测效应都没有的话，这样的物理量可以说是谈不上存在与不存在。

王振东 上午9:32
俺不懂高深的物理知识，胡诌几句

王振东 上午9:34
所以用黑洞这个例子来说存在不存在不是很恰当

王振东 上午9:37
俺很喜欢后文十五，十六颂中这一段

王振东 上午9:37
由此可见，有（存在）与有自性相互矛盾。存在的必要条件是能被观察，即需要与外缘相互作用；而有自性却是与外缘无相互作用的充分条件。两者互斥是逻辑学里的简单推论。或许会问，有没有不可观察的“存在”呢？自从量子力学发展以来，科学界发现量子力学里有很多公式上可以存在的物理量，在量子层面有它概念上的物理意义，但是这些物理量不能够形成“经典物理效应”，就是说，这些物理量不能形成可观察的效应，本身不可观察。怎样从认识论的层面对待这些抽象的“物理量”？经过相当讨论后，大致形成的共同看法是，对这些抽象物理量采取“不谈”的态度。这种不谈是经过深思熟虑的明智态度，而不是回避和颟顸，意思是无法观察的东西根本不应该谈“存在”与“不存在”，更别谈意义了。同时量子力学家们非常明确地指出，观察就是相互作用。换到佛教术语来说就是，能观察就是有因缘联系，而非因缘法不能观察，无法显现，根本谈不到“有”， 经云，“尙无其名，何谈其事”。

常如 上午9:38
观察不到，就谈不到。

常如 上午9:39
为啥谈不到？因为没有名字。

二麻子 上午9:39
书上说的是黑洞内部，不是说黑洞。

二麻子 上午9:39
黑洞对外有作用。

finder 上午9:40
黑洞内部自身的存在就是一种观察

finder 上午9:42
只要你谈到，不关联也算关联了

二麻子 上午9:42
过分唯心了

师师 上午10:02
@王振东 兄的第一大段不错，第二大段成了纯主观唯心主义了，麻叔也说到了这点。“存在的必要条件是能被观察”---这样的表述马上就要被质疑你出生之前你爸妈是否存在

文理兼修 上午10:04
何必要默认自己观察？

师师 上午10:05
@二麻子 好像我又没问题了，把观察狭义的限度为直接观察、精细观察，大概是我刚才的误区。

平步青霄 上午10:05
直接间接都是相对而言