果酱 下午4:21
再回顾一下麻叔今天早些时候的论述，我觉得真是很重要：

“在凡夫位，对绝大多数人来说，分别，割裂实际是一回事，不用说认为不认为，就是会认为是分开的。然而，在圣人，这可用分开。能善分别诸法相，于第一义而不动。所以，我们可用从推理知道，这里肯定有两层东西。。。。那么，为了从心行层面突出这两层东西的不一样，我们讲一个叫割裂，另一个只是观待。显然割裂跟观待两者间，有共同东西。否则，诸佛圣者就没法明白凡夫所见了。但显然两者也有所不同，否则诸佛跟凡夫一样轮回了。进一步分析其实可知，观待是一切众生都有的，但是，凡夫在观待上是停不下来的，有意识无意识都会进一步，把观待演化成为割裂。”

谈一下我的理解，同时也把我的死马再拉出来打一打 :)

昨天谈到观待与割裂的区别，我回答说是否可以看成依他起与遍计执的区别，但马上就被麻叔kill掉了 :) 如果从上面麻叔的论述来看，这个回答我觉得还可以再讨论一下。依他起即缘起法，缘起法是没有名言的。名言的出现是在遍计，这个地方应该就是麻叔所说的，割裂跟观待两者间共同的东西。圣人可以说到此为止了，但凡夫在此处产生实执（即产生自性见），就变成了遍计执，即麻叔所说“把观待演化成为割裂”。

许云 下午4:47
依他起即缘起法，缘起法是没有名言的。——老兄咋得出的？

finder 下午4:50
如果要这么套，还有一个点可以思考，解深密里，依他起和编及执相互增长，这个怎么融汇观待和割裂。

finder 下午5:04
俺认为，依他起相不是圆成实，后面没有观待的成就者。是从用来说明杂染增长的机制。是实际修行的一个讲解刨面。

果酱 下午5:32
“依他起（缘起法）没有名言”，是一位法师说的，俺可说不出来这话 :)

果酱 下午5:32
但我觉得说得没错

果酱 下午5:36
但我记不清楚是依他起没有名言还是缘起法没有名言了，但我记得法师讲可以这么理解，毕竟是不同体系的term

finder 下午5:36
没有名言，有可能是指否定名言的实性。

finder 下午5:38
把没有落实，估计就不是本意了。

果酱 下午5:39
我的理解是缘起法是刹那生，刹那灭的，名言在这里待不住

finder 下午5:40
所以叫唯名无实

finder 下午5:41
这刹那生灭，其实还不是真正的“没”。

finder 下午5:42
如果认为没有是灭去的没有，那这种没，还不是所谓空

果酱 下午5:42
从 生、住、异、灭 的角度来讲，名言应该是指住这个阶段来说的，但实际来说，生住灭都是人为定义的，实际上不存在，只有变异

Chandrakala 下午5:42
缘起在名言中可以显现，但体性空性。对么？

Chandrakala 下午5:45
刹那迁变？无常？本性还是空吗

finder 下午5:48
如果变异指前一秒有，后一秒没。这个就不是空

果酱 下午5:50
是。认为没有是空，是恶取空

finder 下午5:50
没有名言，佛陀怎么跟人交流

finder 下午5:51
但佛陀深证实相，没有遍及执。可见没有名言站不住脚啊

果酱 下午5:52
名言在遍计的层面，圣人是没有遍计执的，但凡夫有

finder 下午5:52
佛陀跟人交流时，用的不是名言吗

青袖无尘 下午5:53
不妨圣人可以利用名言。

果酱 下午5:53
是名言

果酱 下午5:53
遍计与遍计执是不同的

finder 下午5:53
@供却加 那你说没有

finder 下午5:54
@供却加 佛陀有遍计吗？不加执

果酱 下午5:54
我是说在依他起（缘起）的层面没有名言

果酱 下午5:54
有，要不然怎么和众生交流呢

Chandrakala 下午5:54
名言和胜义不要混淆

finder 下午5:56
@供却加 佛陀有遍及？ 出自哪里？

finder 下午6:03
由彼彼遍及，遍及种种物。是计度分别的意思，是杂染吧，佛陀貌似没有。@供却加 

果酱 下午6:03
@finder 佛陀有遍计，是我自己的推理，根据是之前大智本行（也许是别的师兄，我记不太清楚了）在心闻无遮论坛里面关于遍计与遍计执的讲述

果酱 下午6:04
我看看能不能搜到

果酱 下午6:23
http://www.safayin.com/showtopic.aspx?topicid=830&forumpage=1&typeid=-1&page=3

最后一贴

果酱 下午6:27
麻叔在后面一页的回帖：

其实解深密经在描述诸法的时侯，用了两套系统。
一套是众所周知的，遍计（执），依他（起），圆成（实）三相。这套用于凡夫，添不添字都大致不错。

关键是用于诸佛菩萨的另一套，这套说得不多，大多数人都没看到，但忽略了就会出你上面说的问题。
这套只有两项（不是相字）：清净所缘境界（胜义谛相） 与 圆成。 就是说，凡夫执着的遍计与依他，
在圣人都由清净所缘境界对应。

果酱 下午6:28
这样看来，如果说佛陀有遍计，也是不对

OmNom 下午6:31
是企图理解佛陀是如何观察和思维嘛？

finder 下午6:39
@供却加 应该是没有你那种说法

果酱 下午6:39
@OmNom 测度佛智，咱是别想了。俺不过是想弄清楚刚才 @finder 师兄的问题，佛有没有遍计

果酱 下午6:40
@finder 是的，俺说的不对

finder 下午6:41
那就可以去推没有名言 或者唯名无实了

果酱 下午6:43
好的，我再想一想。脑袋不太转了，得去睡觉了。诸位晚安

OmNom 下午6:47
佛有没有遍计 算不算测度佛智？

finder 下午6:48
不算吧

finder 下午6:48
问：佛有执着吗？ 算测度吗

OmNom 下午6:56
前面好像在说没遍计怎么跟凡夫交流

OmNom 下午6:56
佛怎么跟凡夫用凡夫的语言交流，算不算测度？

鱼 下午8:06
@供却加 引的心闻无遮老坛的帖子，看了。挺有意思。心闻前后有三个版本了，手机翻起来还挺不大容易。

鱼 下午8:09
庄朝晖 发的主贴，齐愍贴的分别缘起初胜法门品印象挺深。因为当时文理兄还用公众号的佛法搜索功能搜过。

二麻子 下午9:47
观待/割裂 与 依他起/遍计执 的关系：

二麻子 下午9:48
依他起/遍计执 的意义，在唯识里和在解深密经里，意思不意义。笼统地说其间关系是没法说的。

二麻子 下午9:48
意思不一样。。。

二麻子 下午9:49
按解深密经的意思，这里有个非常一一对应的关系：观待 表述出来 就是清净所缘境界； 割裂表现出来 就是 凡夫境界。

二麻子 下午9:51
注意，一个我用表述，一个用表现。因为前者完全是唯名有，说说而已；后者是俗有，一遍人会当作实有。

二麻子 下午9:53
至于与唯识中各个名相的关系，抱歉，我搞不清唯识各个名相的足够清楚定义。

二麻子 下午9:53
问过些唯识专业户，他们说得大堆大堆的，但好像也没真的清楚。

二麻子 下午9:53
所以，俺的态度是，这里俺不谈唯识。

许云 下午10:12
强烈支持，不要非得往自己的固有系统上套，嘻嘻