鱼  下午1:53
昨天没赶上讨论。昨天说名色支，记得以前麻叔提到一般人思维敏利的，最多搭点识边就深入不下去了。那时正在慈氏学论坛，打开瑜伽师第，正好读到及识而还。心说，嘿，要不是麻叔这么提出，哪能注意得到及识而还是啥意思。

鱼  下午1:54
后来发现，其实瑜伽师地论。。都是实修遇到问题难点的问答。。的总结。

鱼  下午1:56
如果只是搞学术，那些问答就纯浪费了。

云飞月  下午2:03
@鱼 “及识而还”的意思是：一直追寻心的源头，那是找不到头的，因为“追寻源头”的心行本身就是无明。是这个意思吗？

鱼  下午2:06
以前北传说极微如何如何，说小乘如何如何认为极为实有。后来读〈名色分别〉，发现那里面是这么说的。之所以有人认为色法极微实在，是因为禅修中未破三种密集，所谓相续 组合 作用。心密集，三种加一种”所缘”。

师师  下午2:07
@子平 原文中： “上述讨论实际已经回答了“无明是怎么形成”、“如何是无始无明”两问题。而且明显可见，截断并安立无明这样一个概念确实是缘起法，是人类认识能力局限性的表现，但人类认识能力的局限性本身也必须随顺名言划归“无明”概念之内，不能更说别有原因，否则无法完成截断，故佛经于述及十二支因缘法处说“无明无缘”。” ———这段最后一句没看懂。前述推出无明是割裂后的产物，所以是缘起法，这点我无疑惑，最后的”无明无缘“是什么意思？

师师  下午2:07
请教一下

鱼  下午2:09
@云飞月 齐识而还

云飞月  下午2:10
@师师 无明不是缘起法，只是一种错误的认知模式。

鱼  下午2:10
之前文理提了下，阿含有的说七支因缘，有的说十支因缘。不是都讲十二支的。

师师  下午2:11
@云飞月 错误认识要不要缘起？我觉得你的钱是我的，这事要不要缘起？

鱼  下午2:11
其中，七只因缘，就是以识支作为第一支。

云飞月  下午2:12
@师师 十二支中处处不离无明。

鱼  下午2:12
俺的理解，讨论的主要听众只能回溯到识支，那佛陀有时就说七支。。。

鱼  下午2:15
瑜伽上面的说法，我凭印象，是说识缘名色，名色缘识。深入不下去了，这种现象就是 及识而还。像狗咬尾巴，瑜伽有一段就讲的这个。

云飞月  下午2:16
@鱼 识与名色，恰恰是心的能所展现。

鱼  下午2:17
俺的理解，讨论的主要听众只能回溯到识支，那佛陀有时就说七支。。。—— 十支

云飞月  下午2:18
@鱼 识与名色，恰恰是心的能所展现。－－－妄为我识与我所识（名色）。

师师  下午2:21
@云飞月 师兄大概没看懂那段话，我刚才看了几遍大概有点明白了，翻译一下就是：认知局限（无明）是有条件而生的，故为缘起法，而”认知局限“的成立条件还是”认知局限“，自相似，自循环，从这个角度说是”无明无缘“。那段话从两个角度分别说无明是缘起法、无明无缘

鱼  下午2:21
@云飞月 不是吧。识为二元展开，为名色。。

云飞月  下午2:24
@师师 无明是怎么缘起的？

师师  下午2:24
按那段话的意思，无明靠无明缘起，呵呵

鱼  下午2:25
前面说，色法密集，如果觉得有个实在的极微，无法观照到无常，则称为未破三种密集。而破除色法密集，就是观照到所谓密集 其实是暂时没能力观照到生住灭。所谓生住灭，即是无常。

云飞月  下午2:27
@鱼 就每一支来说，也是能所二元的，但识支已很难观察到了，唯识不是在这里安立了自证、证自证分吗。

鱼  下午2:29
那这话的意思，很明显，极微在快速生住异灭。无法认知到这点，就不具备无常观。所以。。。照此说来，说人家认为有坚固极微长存不断，只是某一边人对另一方的独断认定。

师师  下午2:30
@云飞月 如果无明能消除，那肯定是个缘起法

云飞月  下午2:30
@师师 若要回答无明怎么缘起的，无异于去追寻无明的源头，这本身就是无明。所以，为了遮止这种错误，说，无始无明。

师师  下午2:33
我的问题你还没回答呢

师师  下午2:34
无明能被消除吗

师师  下午2:34
你说的是无始无明，我问的是无明无缘，两回事

鱼  下午2:35
@鱼 识与名色，恰恰是心的能所展现。－－－妄为我识与我所识（名色）。—— 我理解，识含名色只是未展开，或者说名色即二元分别。不一定对。参考。

云飞月  下午2:35
@师师 不是要您去消除缘起法，而是要您去了悟缘起无自性。也就是改变错误的认知模式。或者叫不割裂。

师师  下午2:38
@云飞月 你无论用什么词去回避，你就说成佛还有没有无明吧

鱼  下午2:38
@云飞月 其中名法（受想行识），就笼统包含一般意义说的心意识。。。

师师  下午2:38
如果佛没有无明，那无明就是缘起法，嘿嘿

鱼  下午2:39
@云飞月 用我的话说，识是什么？识就是名色。

唐二牛  下午2:41
无明无缘是无明无始的笔误吧

云飞月  下午2:43
@师师 无明是不是缘起法，您问二牛哥吧！我搬板凳。

鱼  下午2:50
@云飞月 借用子平今天非物理的讲法，没办法切割出一个与名色无关的识，也不能切割出与识无关的名色。但是这无法切割本身就做了切割，所以只能是不精确的一个还可以用的表述。

唐二牛  下午2:53
我觉师师理解的对，是在这个意义上说无明无缘。

云飞月  下午2:57
@唐二牛 无明无缘，我理解是指无明不需要因缘来产生，也就是，无明不是缘起法，它指代的就是一种错误的认知模式吧。

鱼  下午2:58
上面说@云飞月 说，就后者而言，先割裂出所观的外境，能观的内心。能观的内心又可割裂出：所观的念头、能观的心。这个能观的心如此割裂下去，没有尽头。说明这是一种错误的认知模式。—— 我理解，当能观照到 能观之心 与 所观之心，具有一致性的时候，不会加深割裂，而是反之。。。

师师  下午3:01
@唐二牛 云飞月兄希望您给个明确的说法：无明是不是缘起法，yes or no？

唐二牛  下午3:02
无明是无尽的行，是为了认识方便取的＂名字＂

云飞月  下午3:02
@鱼 这个地方不仅是见地问题，还有密而不宣的心行辅助，您得向麻叔、子平、二牛学习。

云飞月  下午3:04
@师师 不是！我反复说了。

finder  下午3:04
我理解，当能观照到 能观之心 与 所观之心，具有一致性的时候，不会加深割裂，而是反之。。。～～～所以只能叫理解

唐二牛  下午3:07
无明指代二元认知模式没错，所以是缘起法

唐二牛  下午3:10
缘起法就是没头的意思

云飞月  下午3:13
@唐二牛 若说无眀是缘起法，那无明只能由无明缘起了，，，，

唐二牛  下午3:14
因为无明是个截断，所以不能象前十一支那样再说无明缘什么了

唐二牛  下午3:16
非要由什么缘起，这种找头的方式就是错误的认识模式带来的

finder  下午3:16
我以为：十二支的每一支内，追究起来，都是类似自相似的过程。 不同支间的追究会更有意义。名色支以下的追究心行上明白了，就可以截流吧。

唐二牛  下午3:17
缘起法的建立，就是为破常断二见的

唐二牛  下午3:18
有头，就必然落入常断

云飞月  下午3:18
@唐二牛 既然如此，可以说，无明非缘起，它就是一种虚妄的错觉。

云飞月  下午3:20
说无明非缘起，正是截断。

云飞月  下午3:21
无明贯穿十二支。

唐二牛  下午3:21
无明无缘不是非缘起的意思

云飞月  下午3:21
每一支都有无明。

唐二牛  下午3:22
十二支不说的就是缘起法么

OmNom  下午3:24
无明无缘是说无明不是个东西的意思吧

师师  下午3:24
@云飞月 如果不是缘起法，无明就无法消除了。需要一定条件才成立的法一定是缘起法

邓绪荣  下午3:25
@OmNom 刚刚二牛哥不是贴了一段麻叔解释无明的，你再认真看看。

云飞月  下午3:25
@师师 无明这一法，成立的条件是什么？

OmNom  下午3:25
麻叔那个看完我就是这样理解

唐二牛  下午3:26
@OmNom 无明确实不是个东西[强]

OmNom  下午3:26
无明不是一个东西，而是总相，类似"树"

OmNom  下午3:27
没有"树"这种东西，但是有"树"这种名词

OmNom  下午3:27
指代一个类别

师师  下午3:27
无明成立的条件是无明

邓绪荣  下午3:28
@师师 无明本身就不是一个东西，从这个角度来看是非缘起的。但从无明从什么地方截断来看，就是缘起的。

师师  下午3:28
这两个无明有点差异，就好像说之前的之前还是之前

OmNom  下午3:29
佛他可以模拟凡夫的思维模式，所以说佛可以模拟无明

师师  下午3:30
@邓绪荣 不是个东西就不是“法”吗？现象是不是法，彩虹是不是法？梦是不是法？我错以为你的手机是我的，是不是法？

OmNom  下午3:30
法可以是名言范畴

finder  下午3:31
名色支以下的，用名色支以上的相同支内的逻辑去推理……

OmNom  下午3:31
不分割名言和按名处就是有这种麻烦

云飞月  下午3:32
@师师 所以，无明仅是施设的一个概念，说明凡夫认识模式错误的这样一个事实。从此角度说它是缘起法，我也没异义，为何缘起？为宣说正确知见故。

鱼  下午3:33
@云飞月 唯名有[呲牙]

师师  下午3:39
@云飞月 @鱼 看你俩乐，不知道你们是否都是这么理解的。刚才你俩的意思是 ”唯名有“所以非缘起，这大错特错了，基本概念不清。诸法都是唯名有，诸法里的缘起法自然也是唯名有。你们对唯名有、缘起法的理解都有误。

睿  下午3:40
书的34页，“当我们说出无明二字时，我们想要表达的是无尽无限，”，按通常的缘起理解，缘起只是缘起个有尽有限，所以此缘起非彼缘起吧？ @唐二牛 

OmNom  下午3:41
说话有个角度和分割线的，当解释别人把无明当个东西，问无明哪里来，做如上解释。

唐二牛  下午3:42
缘起包含无尽的意思@孙睿 

鱼  下午3:42
@师师 缘起四支之唯名有

师师  下午3:43
@鱼 哪个法不是唯名有？

鱼  下午3:46
@师师 无名时

云飞月  下午3:46
@师师 每个法都是唯名有。

师师  下午3:47
@鱼 咱俩暂时没法沟通，呵呵

云飞月  下午3:49
任一一法，都是唯名有。但它的逆命题不一定成立。