鱼  下午4:56
@哈哈哈 @鱼 「前面说，色法密集，如果觉得有个实在的极微，无法观照到无常，则称为未破三种密集。而破除色法密集，就是观照到所谓密集 其实是暂时没能力观照到生住灭。所谓生住灭，即是无常。」没看明白，您的意思是有部经部能观察到极微的生住灭，还是不能观察到？—— 这里不论及经部有部，因为我也不知道今天的南传禅观算什么部。因为昨天谈到名色支，那边重视”名色”分别智，观察 名法（受想行识）和色法 挺仔细。其中极微是可以仔细观察分析的。用今天子平贴的段落说，就是可以割裂并分析出色法的三种密集的细节组成。但是分析完了呢？能将分析做完，就有了各种细节，有了各种细节就说破除了密集。俺发现那种方式特像现代物理。。的弦论。

元之慧•陈  下午5:01
极微也好，宏观也好，都是有为法，有自性见就有生住灭的相续相

元之慧•陈  下午5:07
我以前专业是检验，观察显微镜下各种细胞，层层剖析下去其实没意思，各种细胞密集组合成我们肉眼视觉下的人体轮郭，不如观想每个细胞都有本尊

鱼  下午5:15
观察名（受想思识）法时，他就说观察是名法，被观察也是名法，也像狗咬尾巴似的。今天贴的段落是行支无底，心念可不断细分下去。那么不分了就切一刀，这边叫行，那边叫无明。

鱼  下午5:36
提一个问题，色受想行识五阴，按照楞严的分析，识阴比行阴更细。但按照十二缘起，无明行支识支顺序，行支在前。怎么理解呢？一直不明白。

常如  下午5:39
连电子都完全不能当作西瓜苹果这类我们日常以为的东西，已经够玄了。弦又远远比电子玄多了，老兄，还要咋分呢。哈哈。@哈哈哈 

鱼  下午5:41
@哈哈哈 我这里不在意弦不是能分不能分。弦蜷缩起来，不让咱看。但据说同一根弦，可以弹奏出不同的粒子。[呲牙]

古慈  下午5:47
@鱼  十二支这个行支比五蕴哪个划分细致

鱼  下午6:15
@鱼  十二支这个行支比五蕴哪个划分细致 —— 古兄说说

鱼  下午6:15
二解　集论一卷五页云：云何建立行蕴？谓六思身。眼触所生思，耳触所生思，鼻触所生思，舌触所生思，身触所生思，意触所生思。由此思故，思作诸善；思作杂染；思作分位差别。又即此思，除受及想，与余心所法，心不相应行，总名行蕴。何等名为余心所法？谓作意、触、欲、胜解、念、三摩地、慧、信、惭、愧、无贪、无嗔、无痴、勤、安、不放逸、舍、不害、贪、嗔、慢、无明、疑、萨迦耶见、边执见、见取、戒禁取、邪见、忿、恨、覆、恼、嫉、悭、诳、谄、憍、害、无惭、无愧、惛沈、掉举、不信、懈怠、放逸、忘念不正知、散乱、睡眠、恶作、寻、伺。

FROM:【《法相辞典》朱芾煌 编】

文理兼修  下午6:15
@鱼 不同的分类方法吧。行支与行蕴不一样

文理兼修  下午6:16
虽然都表示“不静止”的要素，但整体框架不一样啊

文理兼修  下午6:23
@鱼 辞典上的行蕴，对应的是六触之后吧。

鱼  下午6:27
除受及想。。。摘出摘除受和想。。。这概念也是彼此相依。

常如  下午6:29
赞成文理说的，五蕴和十二支是两套表述系统

finder  下午6:30
色法破除聚集的做法，我看过帕奥禅林一系有这种论述。等不等于南传里的名色分别，我觉得这个不好讲。@鱼 

鱼  下午6:33
刚通过百度仁波切看一篇文章，说：　　佛陀说：“我不与世间诤”，[4]佛陀说法往往是随顺世间的。五蕴作为一种名相，它的安立当与业说、轮回、涅盘等名相的安立一样，随顺印度当时固有的说法。佛陀曾说：
　　“若如法语者，不与世间诤。世间智者言有，我亦言有。云何为世间智者言有我亦言有？比丘，色无常、苦、变易法。世间智者言有，我亦言有，如是受、想、行、识、无常、苦、变易法，世间智者言有，我亦言有。”[5]
　　“诸比丘！譬如一器，有一处人，名为名揵茨、有名钵、有名匕匕罗、有名遮留、有名毘悉多、有名婆阇那、有名萨牢。如彼所知，我亦如是说。所以者何？莫令我异于世人故。”[6]
　　色、受、想、行、识作为名相，佛陀是采用了当时印度旧有的说法。这一点在《阿含经》中很明显，佛陀与许多外道论法，多以五蕴是常还是无常而展开。举一个很明显的例子，《增一阿含经》卷三十载： 
　　“尼健子将五百童子，前后围绕，往至世尊所，共相问讯，在一面坐。是时，尼健子白世尊言：云何？瞿昙，有何教诫？以何教诫训诸弟子？佛告尼健子：我之所说，色者无常，无常即是苦，苦者即是无我，无我者即是空，空者彼非我有，我非彼有。痛、想、行、识及五盛阴皆悉无常，无常即是苦，苦者无我，无我者是空，空者彼非我有，我非彼有，我之教诫其义如是。 
　　尼健子报曰：我不乐闻此义。所以然者，如我所解义，色者是常……”[7]
　　对于世间智者契合法义的学说，佛陀是积极吸收的。这有利于佛法在人世间弘通，大觉世尊的善巧方便与智慧便也体现在这里。名相的安立虽然是随顺世间，但其所赋予内涵却是佛陀所觉悟的智慧，籍着五蕴把有情轮转的真相揭示出来，也开显出凭借五蕴而解脱的殊胜法门。

finder  下午6:33
名色分别，南传叫见清净，不是分析 的意思。

常如  下午6:33
可能不太恰当的类比，一个是从社会组织结构研究人类社会. 一个是从历史演进研究人类社会

鱼  下午6:34
意思是说，五蕴等是随顺当时社会固有的认识。。。共许。。

常如  下午6:36
十二支也不是完全佛陀独创的吧……佛陀之前的独觉据说也用这个解脱，应该也有些流传吧。

文理兼修  下午6:36
@鱼  为啥说这些？

文理兼修  下午6:37
解决任何具体问题吗？

文理兼修  下午6:38
@常如 佛陀独创了啥？

文理兼修  下午6:39
众生平等的社会价值观

文理兼修  下午6:39
无我的指引

鱼  下午6:42
@常如 @文理兼修 说实在的，对某些基本名相的理解，还不如对观待与割裂的行文理解。中观系统內对这些繁琐名相也较少课堂式表述，难免绕脑子。

文理兼修  下午6:43
@鱼 这套繁琐的分类，还是静态的。我真真学不下去

常如  下午6:48
如果对熟悉五蕴或者十二支表述系统的，讲观待割裂也行，当然要讲得人，听得人都熟悉才行。@鱼 

常如  下午6:50
就像对科学表述熟悉的，讲观待割裂，也要讲得听得都熟悉那套科学表述才行

finder  下午6:50
观待割裂不是另外一个系统……

finder  下午6:51
只是有些东西，能用现代语言表达的更清楚。

常如 下午
一旦变成系统，估计就麻烦大了，哈哈

鱼  下午7:03
@finder 名色分别，南传叫见清净，不是分析 的意思。 —— 这里说大白话。分析和分别，就视为同义。分析成功的成果，就是无常无我见。

finder  下午7:04
不是这样的

元之慧•陈  下午7:08
@常如 麻烦简单科普下波粒二象性，俺刚搜了，很长，还是回来请教内行

常如  下午7:10
哇塞……饶了我吧。[擦汗][擦汗]@元之慧•陈 

Ryan 魏雨  下午7:12
大概就是光同时具有波和粒子两种特征。@元之慧•陈 

常如  下午7:23
@哈哈哈 说的是，表现出什么性，和观察方式相关

常如  下午7:25
另外一个重要的，在日常观察里，波粒两种性质，在一个对象上，是没法并存的

鱼  下午7:26
@常如 可能不太恰当的类比，一个是从社会组织结构研究人类社会. 一个是从历史演进研究人类社会 —— 刚才理解了下。行支比如当前经历的人类社会，包含各种社会结构（五蕴）。

文理兼修  下午7:36
任何物体具备波粒二象性？又可从纠缠中区分出波粒？---光学的现象，有些将光视为粒子移动容易理解，有些将光视为波的传播容易理解。

文理兼修  下午7:37
这大致就是所谓二象性。

文理兼修  下午7:41
行蕴，六触后思的过程。词条表述得特静态。

鱼  下午7:51
行支，也不容易弄明白。。但是弄明白了一点，行支是前后虚拟切断时的五蕴。时序。

鱼  下午7:53
的五蕴。。。这么说有点强迫症嫌疑。不说的……五蕴，说诸法大概也可以。

文理兼修  下午7:55
五蕴前面的所属格，是个虚拟，语言习惯。

鱼  下午7:57
不作所边会 @文理兼修 

常如  下午7:58
单纯琢磨这些意义不太，比较有意义的可能是，我们观察的是些什么，如何表述，以及我们是如何观察。

常如  下午7:59
@哈哈哈 波粒二像性是一百年前的表述，现在无论实验还是理论，当然都大大进步了

常如  下午8:06
重要的是，世界不仅仅是在时空尺度上，超出了我们的日常观察，而且在观察方式上，也可以远远超出我们的日常经验，方式和想象。

常如  下午8:07
哦，观察方式，运作模式…

梯形  下午9:04
无明的讨论真热闹

常如  下午9:06
行支，比五蕴表述的要深多了，可以提供一个类似八卦的旁证，修持十二支的缘觉在功力排行榜上，要比声闻高出一个数量级的。[呲牙]@鱼 

梯形  下午9:14
不好好解释，哪个都能被理解得乱七八糟

梯形  下午9:15
行支看着深，是因为在那上解释了嘛

梯形  下午9:34
五蕴割四刀，十二支割十一刀

常如  下午9:35
谈到的肯定不是行支，至于谈到的是什么，别问俺。[偷笑]

一辈孑在乎(汉清)  下午9:40
名色是什么意思？请教诸位师兄

finder  下午9:57
名色，是凡夫自以为熟悉的

finder  下午9:57
名一般认为是心，色就是对境

古慈  下午9:57
名色支 我理解大约就是刚好粗到可以命名的时候

一辈孑在乎(汉清)  下午9:58
@finder 我不认同。

finder  下午9:58
广义的名色中的色，也可以是法尘。

finder  下午9:58
名色到识的意义在于

古慈  下午9:58
@finder  后面这个有点对

finder  下午9:59
凡夫不知识～～～～其实也可以说凡夫不知名色

文理兼修  下午10:00
有个感觉，我们假装讨论，其实是八卦心炽盛。

古慈  下午10:00
@文理兼修  哈哈

文理兼修  下午10:00
啥不重要关心啥，啥没用处关心啥

文理兼修  下午10:18
既然我们在学习大乘经论，阿含的基本功应该有吧

文理兼修  下午10:20
所谓住现行流住，语不造作，心不妄举。