鱼 19:48
比如，你说，石头桌子，有觉知和意识。@竹叶青 这不是大众认知。你居然持疑信这样的认知。奇了怪了。神秘的石头，在西方有那著名的黑石 black stone ，而且不是科幻随意发挥，而是基于神秘学。

鱼 19:52
在东方，说石头有原始觉知，绝逼是离经叛道，给打到地下十八层。但在西方么，人家正经就说 原石具觉知，初级。但，初级，就有。够震撼的了。@竹叶青

梯形 19:55
不管东方西方古代现代，在现在说，离现代人的认知平台是玩不转的。

竹叶青 19:56
石头和人都有感受外界变化的能力嘛。这就是觉知[呲牙][呲牙]
如果是”死物”，那不落进不可认知范围里去了。

梯形 19:56
就是完全走古路，头一步要用现代语解释古名相乃至古名相的注及疏。。给现代人

梯形 19:58
如果现代的平台完全不能胜任，复古任务都完不成

梯形 19:59
如果现代平台有能力复古，它就有能力直接干

二麻子 20:04
说它是觉知，说它不是觉知，都不对。还是那个毛线球例子。说它是毛线，说它不是毛线，都不对。这里是纠缠所成，集聚为法。

鱼 20:05
原石或原始海洋或原始风，以现代眼光看来，尚未发展成足够分化的复杂体系。那么，分化到什么程度，体系就复杂到足够接近接触到，能生成复杂生命了？这个问题很好玩，本身就体现人择原理。现代人默认孕育出生命的原始汤，一定是要具有接近碳基生命的大分子形式，而那原
始汤本身不是。

鱼 20:06
有机无机就是这样没啥道理地分野了

常如 20:15
石头没有觉知的能力。你觉得石头有觉知，那是你把自己觉知能力，妄想投射在你观察的石头与外界相互作用的变化过程中。

竹叶青 20:28
你们能成佛了，为啥就石头成不了。

梯形 20:32
因为我们可以选择把石头踢开或留下，石头似乎选择能力差点儿

常如 20:33
现代科学研究物质很深入。相比来说，佛法中很少谈到色法中的一些情况。
除了这个和解脱没多少关系外，还有一个原因。就是色法，与心是不相应的。
这个不相应，是什么意思？简单说，就是心决定不了色。色有现代认识说的所谓“客观”性。
其实反过来也是，色也不能决定心。

竹叶青 20:33
梯哥欺负石头[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 20:34
上善若水，水的适应能力比人强

常如 20:35
色也不能决定心。这是什么意思？
这其实也是说，物质第一性，精神第二性，这个认识不对。精神，不可能是从物质演化出来的。

古慈 20:41
@常如 不同意你

古慈 20:41
我觉得精神可能是从物质演化出来的

无语魂 20:42
这都是形成正见的讨论范围吧

无语魂 20:43
如果研究原子如何组成不同分子，人的面貌为何多样化，等等，恐怕这一世是无法完成了，时间不够

常如 20:45
我觉得精神可能是从物质演化出来的
。。。那这个物质，可以改名叫上帝了。

竹叶青 20:59
觉知就是任何事物都能和外界发生作用和联系。这哪关上帝和精神的事嘛。[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:03
发生作用后会起变化，而这种变化被约束（就是有规律），不能随便变化。

二麻子 21:05
@竹叶青 不够全面。漏算太多。

二麻子 21:06
先说句结论。精神与物质的关系和独立性，到现在为止，没有证明也没有证伪。

二麻子 21:06
但我们可以从两个层面来看，或许有帮助。

二麻子 21:08
首先，从习惯的，“科学的”，作为观察对象的方式来看。我们可以观察到
1.有离开精神的物质，至少，无机世界就如此。
2.没有离开物质的精神，从来没观察到过，虽然很多人有这样的主观感觉

二麻子 21:09
从这些观察出发，虽然不能确证精神第二性物质第一性，但确确实实是强烈旁证了。

竹叶青 21:10
@二麻子 麻叔，打错了， 怎么才全点？[表情][表情][表情]

二麻子 21:10
然后，从不局限于观察对象的角度来琢磨。我们会发现：
1.没有离开精神的物质，因为观察本身是精神的。
2，也没有离开物质的精神，因为观察对象都是物质的。

二麻子 21:11
从这个角度看，精神跟物质没法分割，谈不到第一第二性。

竹叶青 21:12
我以前想的没有约束。乱作用[呲牙][呲牙][呲牙]

竹叶青 21:12
这就脱开束缚，自由自在了[捂脸][捂脸][捂脸]

二麻子 21:12
然后，有个抽象不自洽但有意义的问题：
那末，没有精神观察的时候，宇宙存在吗？

二麻子 21:12
答案也有两个：

二麻子 21:14
1.存在。否则我们就观察不到宇宙的历史了。
2.谈不到存在不存在，因为问题的前提是精神已经存在。这个就是人择原理。

冷月 21:14
我选1

古慈 21:15
@二麻子 我倾向于一

冷月 21:15
2属于瞒邗，和人择理论类似。

二麻子 21:15
选1选2，就目前而言，属于信仰，信仰不需要道理。但，说实话，我也倾向1.

二麻子 21:17
最后，关于“笨”。不笨的是上帝，全知。

古慈 21:18
正遍知不是全知

古慈 21:19
看到个有意思的正遍知解释

二麻子 21:19
是。其他的，最多正遍知，不是全知。是不是有点笨？

古慈 21:19
正遍知是准确了知众生的解脱因缘

古慈 21:20
个人欣赏这个解释

会哭的小孩 21:21
如果是1，那么，精神是如何产生的？难道类同于无明的产生？说不清楚？精神的产生，本身就是一种无明。

二麻子 21:21
因缘改方便可能更准

古慈 21:22
@二麻子 有这意思 但他的解释涵义更复杂点

冷月 21:22
@二麻子 这个改的好，比因缘更落地些。

冷月 21:26
因缘似乎比较抽象生硬，方便则比较可感觉化。

冷月 21:27
当然，解脱因缘比解脱方便更高大上。

冷月 21:28
关键是找不出个不是解脱因缘的东西。

冷月 21:29
而解脱方便则是可以找出来的，实在。[强]

二麻子 21:30
这是我改的原因

常如 22:09
方便与因缘是不同的。
比如阿罗汉了知众生解脱方便，未必了知解脱因缘。
佛陀既了知解脱方便，也了知解脱因缘。

常如 22:10
这在经典，是有例证的。

常如 22:14
比如，著名的笨帚尊者阿罗汉。这个好像是绰号吧，原名我记不清了。
当年诸大阿罗汉观察不到其解脱因缘，认为这人不行，不同意其出家。但佛陀观察到其解脱因缘，允许其出家，结果证阿罗汉果。
解脱因缘，是指，这个人具解脱的条件。
解脱方便，是指解脱法门。
有具备解脱因缘，而不具备解脱方便的，如声闻阿罗汉，须佛陀等传授方便法门，方得解脱。
有具备解脱因缘，又自能具备解脱方便，不需他人教授的，如独觉圣人。
也有具解脱方便，而不具解脱因缘的，须待来世方得解脱。

常如：
按理说，解脱因缘，也可以将解脱方便，包括进去。为啥还要做此划分呢？
这也是为了更好体现，解脱法门的重要性，以及善知识传授的重要性。

梯形：
因缘与方便，是什么与做什么
是什么，无不为做什么而讲。