梯形 06:37
——begin——
② 相依缘起——否定独立有
事物是在相对比较中才能表现自己，例如某学习小组有三位成员，代号A、B、C。则ABC其中任一，只有在相对其他二位成员的情况下才有意义。例如A，若失去B、C的对比，则代号A全无意义，故将此A认作绝对独立个体（自性）显然是错误和扭曲。
相依缘起也未能彻底解构自体自相自性见。如上例中A、B、C三者，相依的缘故皆无自体自相自性，这个结论没有问题。然而三者之全体，即这个学习小组，有没有自体自相自性？显然，上述论证并不能直接给出否定性结果。

③ 观待缘起——否定自体有
实际上，一切事物都与其外界有着割不断的联系。这些联系有的紧密而明显，有的隐晦不明，但无论如何这些联系是无法隔断割裂的。引理指出，法界中任何一个局部，都无法隔断其与外界的联系，故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来，截取出来，并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比，并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用（详见下节）。
例如黄海。将一片水域从太平洋割裂出来，起名黄海。在此观待割裂的基础上，还可以建立黄海的水温、气象等等概念。然而无论观念上如何强烈地认为黄海独立，其与外界——例如与太平洋水体——的联系无法隔断。这是联系紧密而明显的例子。
再如杯子，内部联系紧密，而对外界的联系相对隐晦不明，似可独立于外界。然而仔细观察可知，杯子总要放在某处，不是桌面就是地板，即使发射到宇宙空间去，也在星系引力场的作用下，故仍旧无法成为绝对独立的自体，即为引理所证。
适当地观待甚至割裂，可以是一种相当有效的方法，有助于认识事物（见观待与割裂小节）。但如果看不到心的观待与割裂在其中的作用，认为诸法真的独立存在而有“自体”，是人们误执诸法有自性的根本处。上述支分缘起对应的集聚有、相依缘起对应的独立有，都无法离开观待缘起的妄执自体有。而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的，是执法界少分为自我，执其余为外境。
如支分缘起中所举难以彻底的两种情况——无限可分与不可分割极限，均可用观待缘起说明无自性。在后颂讨论里将继续分析无限可分的问题。对于具有不可分割极限的情况，例如黑洞或者电子，则只需借用上述引理，说明自身不可分割之法仍然与外界不可割裂，仍旧存在相互作用。在黑洞，表现为黑洞三毛定理：黑洞通过质量（引力）、电荷与角动量与外界相互作用；在电子，则是电荷与自旋。粗略地说，动量是直线运动的惯性，比如一辆车撞过来时候的惯性；而角动量与自旋是旋转运动的惯性，比如陀螺旋转时不停。
对于以相依缘起分析而未能彻底的，只需考察其总体，例如那个由A、B、C所构成的组，是否可以跟外界全无关系？若有关系（依引理，必有关系），则总体仍是割裂所成，则依观待缘起，其总体仍然无有自性。
相依缘起和观待缘起看似类同，其差别在于相依缘起隐含了一个上一级的总体，而此隐含之总体其自性不能因相依而破除。观待缘起则不隐含总体观念。
_____end______

Fz 08:27
引理指出，法界中任何一个局部，都无法隔断其与外界的联系，故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来，截取出来，并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比，并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。
Fz 08:32
以分别心……观念上……割裂……截取……，……认定……。……观念上……对立、对比，……认定……“独立”与“存在”。
心意识的系列运作

中家 08:33
@梯形 太高深了看不懂

Fz 08:34
都没离开心的作用

中家 08:45
@圣普 都说这心那心的，你帮我解释一下，什么是心？

圣普 08:45
@中家 心行
圣普 08:47
@中家 分别，抉择等功能

中家 08:48
长江之水抉择奔流入海，它有心吗？

圣普 08:48
@中家 离不开你的观察

中家 08:49
中家死掉，世界就没有心了？

梯形 09:34
@中家 你死了还有我呢，我继续观江河

梯形 09:35
这不是要点

梯形 09:36
要点是你完全不怕死，不怕苦，不怕累，那么佛法是多余的

中家 09:38
我想问的是什么是心？

梯形 09:38
多数宗教都讲解脱，按佛法说它们的解脱不够究竟

梯形 09:40
割不断外缘，确实是！我说我想事儿是我心，你可以驳斥我了。

梯形 09:42
虽划不出明确界限，但确实想得了事儿

梯形 09:43
你也想想，运运功

中家 09:44
@梯形 估计你也是跟我一样，没弄明白什么才是心。

方格子 10:15
@中家 我对心的理解跟您分享一下，从生物的角度看心有肉团心，这个通常被称作心脏；佛法里提到的心，主要还是与意识活动有关，研究心行，即心的活动或运行，这个心行过程会有心的动能、动势、动作到对象/内容等刹那生灭的心念。请多多指正[表情]

Fz 10:21
汝于十二时中，知饥知渴，知寒知热，或嗔或喜，竟是何物？

goodway 10:23
心，又称心识，是分别，了别之意。与受想行等相对，又称为心王。@中家

Fz 10:29
心王指八识，与心所法、色法、不相行法及无为法，合称五位
心法，眼耳鼻舌身意末那阿赖耶
心所法又名心数，或名客尘
也就是心王活动的产物
色法是前二位所现之影
不相应行是前三位割裂的背景
什么时啊、空啊都是
指空间的空
而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的，是执法界少分为自我，执其余为外境。
妄执

鱼 10:56
@心文 一般说二乘人认为我空法有——在他们看来，轮回是实有的，而我是空的。我很难理解这种认识。
---- 其实，这里不是他们（小乘），是大乘自称者给小乘贴的标签。至于所谓小乘是不是这么看的，需要自行考察。

二麻子 10:57
@鱼 [强]

心文智奉 11:15
有情有心，无情无心。有情无情比较一下，就能发现啥是心了。

二麻子 11:18
你去做做试试。保证会绊倒。
就是说，一定会发现有些case，没法说有心无心。

心文智奉 11:26
譬如，人工智能？请麻叔指点[表情]

二麻子 11:29
可以包括。嘿嘿。。。。比如，植物，植物人，是有情无情？
若把植物人 和植物划分成两边，那么这个划分就完全是主观任意了。
若都划归无情，这个这个，还得问问，植物人的情跑哪里去了？万一又唤醒了呢，没醒前到底是有情无情？
哈哈。保证你天昏地暗，说不清楚。

心文智奉 11:46
植物人还有醒过来的可能性呢，而植物没有[呲牙]

二麻子 11:51
@心文 面对一个植物人，你确定他能醒过来？

心文智奉 11:53
不确定。但的确存在醒过来的可能性。这个可能性是因为心的作用吧。

二麻子 11:54
可能性，嘿嘿，谁知道呢。无条件的可能性，不说明任何问题。植物还可能将来进化出智慧呢，你能保证没可能？

心文智奉 12:12
植物有进化出智慧的可能性。植物人有醒过来的可能性。这两种可能性我很难等同视之，毕竟后者有大量的临床实例，前者只是可能性。。。

二麻子 12:12
所以，这个划分就很主观了。如果主观，你完全可以想怎么划就怎么划。
这个问题上，再大量的唤醒实例也没用。因为那些没唤醒的，你没法说明他们是有心无心。
你最多说。唤醒的是有心。。。但唤不醒的。。。。怎么办。
这不是用可能性就解决的。。到死不醒，是有心是无心？

二麻子 12:16
注意我们讨论的问题，不是有多少能划分的，而是总有没法划分的。

二麻子 12:20
这个问题其实是有些深度的。只是一般未必注意到这个深度。。。
有心无心是个典型的例子，这个世界一切划分都没法完全进行到底。不管怎么划分，总会有没法划分的情况出现。很多人把有心无心问题，换个样子，包装成有情无情问题。。还折腾不出来，再包装成有没有阿赖耶识问题。。。最后，转回来说，有情有阿赖耶无情无阿赖耶。。。。整个一车轱辘。
其实，这些折腾不请的问题，根本来自我们对实相的割裂，而割裂不能成实，总是不能准确。

Yihe Huang 12:24
各位大德 ：
能不能说日常说的心是意识 意识通过眼耳鼻舌感觉建立器世界器物的影像 便是攀缘 所以意识是攀缘心不是真心
真心或佛性在心理学说的潜意识里或后面 多数人体会不到 ？
另外一个问题 尘是什么 是电灯泡 是灯光 是视网膜上的像
还是视神经送到脑视丘里的电信号？
多谢开示！

二麻子 12:27
再比如上面讲的极微，逻辑上的不能自洽。其实我们应该再想想，这个物理世界也有这个问题呀，自然界是怎么解决这个问题的？不管这个逻辑不自洽多么的没解，世界不是在吗。所以，这个逻辑不自洽在俗义真实的世界里并不存在。。。自然界是怎么解决这个问题的？

goodway 12:27
是的，所有的划分，区分都是人为的，相对的。这是无常，无我的实相决定的。

二麻子 12:27
实际上，这个问题的解决，正是量子力学。

二麻子 12:28
应该说，量子力学，是人类认识自然界怎么解决这个问题的一个 认知。

元之慧 12:27
挺奇怪的 割裂这个词 只要是有生命值的哪怕植物 都是适用于任何领域

二麻子 12:28
@元之慧 可以理解的。。。至少地球上生命的起源目前还只能追踪到细胞，单细胞。
所谓单细胞，不就是建立个细胞膜割裂内外？虽然割不绝，但一定程度上可控了不是？
所以，细微的自我，割裂自他，是从最早生命就有的
这个串习，可以看出有多么久远了吧

goodway 12:32
@Yihe Huang 真心，佛性心是非言语道断的。只有放下对一切恒有实体的执着，方可证得。

二麻子 12:34
@goodway 你解决不了他这个问题。他是还原论格式。。。其实我更期望他去中西医界里去问，中医的肾气是西医的什么，西医的阿司匹林是中医的什么

心文智奉 12:35
@二麻子 谢谢[表情]我消化一下，阿赖耶的确正是我接下来要扯的车轱辘。。。

goodway 12:37
@二麻子 呵呵，这样啊。

goodway 12:39
是啊，其实可以把中医、西医看作是不同经纬的划分，比如近代名医张锡纯就开出阿司匹林石膏汤的中药方剂。

索南贡布 12:42
只要有俱身我执就是有情，植物人能维持生命体征，有躲避疼痛强刺激等的保护反应，视为有情。脑死亡则不能维持生命体征，脑电图呈直线，无自主呼吸，只有心脏的自动节律搏动。些时应不视为有情，在西方此时可以宣布死亡。维持生命身征是俱身我执的表现,比如一个人实在不想活了,意识无论如何不能使自己的呼吸心跳停下来.因有俱身我执坚实维持着生命身征平稳,按唯识说,俱身我执归末那识管,比分别的我执的第六识还高级点.

goodway 12:44
法界本是一体，只是人为的割裂。就比如心，可以有不同的分类（割裂）方式。现代人可以把它理解为意识，包括潜意识和显意识。显意识看看做是第六识，潜意识是第七识和第八识。也有把心、意、识分别对应第八、七、六识的。

二麻子 12:47
@索南贡布 你这段话里，有四个字精彩：视为有情。

索南贡布 12:51
有些植物也有自我保护的措施，比如有的树当有动动物吃它的叶子的，就会立即在叶片中产生更多的单宁酸，使其变得更苦涩，妄图抵挡其侵害。这点看是不是有情就难说了。

索南贡布 12:52
@二麻子 谢麻叔·[呲牙]

鱼 13:02
一碗水，无情。
放大到足够程度一观察，有八万四千虫（有情）。

二麻子 13:04
@索南贡布 植物的自我保护有更明确更强烈的：植物受伤后，会自己生长愈合。但它不会去替别的东西，比如砖头或者另一颗树，去愈合。
说明植物有明确的自我界限，自我认知。。。只是反应比动物迟缓。
所以，嘿嘿，植物划为无情，其实也不过是：视为无情。

心文智奉 13:07
对，有句话“情与无情，同圆种智”

goodway 13:08
@鱼 八万四千微生物在进化上比植物还要低等。有情、无情？更难说了。

鱼 13:11
主要难题是解决微生物怎么自主的，怎么有心的。
目前看，高倍显微镜让虫显得像个巨型生物，然后就当它是个巨型生物看待好了。
遗留难题是高倍放大镜没法子放大微生物的“心”。和它直接交心，仍是超级难题。佛经里面还记载，人肚子不同的虫分成不同群，会互相伤害呢。

张三 13:17
这是哪部佛经记载的，你得告诉我，我就好这口
还有你昨天说的光音天人来地球变成人类，天人在太空遨游，等等之类的，我咋就没留意过这些内容呢[尴尬]
还有那个轮回替代种姓学说的进步意义，这都是哪些高人的开示，我也想看看

索南贡布 13:24
人是从光音天下来的这事，记得是我听妙老讲瑜伽师论披寻记的时候讲过。是不是瑜伽师地论中的我记不住了。

张三 13:25
啊，是，本地分意地好像是这么写来着
不过瑜伽论是论，不算经吧

索南贡布 13:27
那就只有以后上兜率天问弥勒了。

张三 13:27
假定无著菩萨去兜率天弥勒菩萨说法，记下来这些，就算弥勒菩萨是一生补处，他也还没成佛吧
不是说他是未来佛，要下来找咱的么

索南贡布 13:29
他下来还很久远，还是上兜率天问稳当。

张三 13:31
哈哈。没那本事，我还是读 现观庄严论 吧，看看他曾经是咋说的

goodway 13:36
光音天、种性等，在长阿含经里有提及。大多是从婆罗门教的承传，你去看古印度的典籍可能更好。

张三 13:44
找到了一个，长阿含5经，说 劫尽坏时，众生命终皆生光音天。。。光音诸天福尽命终，来生此间。这经相当于南传长部27经，汉译本说的基本也这意思
那就是说光音天人开始也是这个世界的众生转生的，然后又再回来。看来他们回来也不是无缘无故的，都在轮回之中
这段开示经文的起因是，两个婆罗门向佛陀问法，佛陀就讲了婆罗门四姓的由来
那看来所谓轮回也不是什么在种姓学说上的改进呀。南北传号称原始佛教的阿含经都这么说，轮回看来不像是编的呀
如果把光音天人降世，放到轮回这个大背景里，这也不是什么大不了的事啊。六道轮回，天道也是一道啊
可是这个说法非常不合时宜，因为科学上没有光音天这么个提法，更没有证据表明六道轮回的存在。那这下该怎么办呐。。。

梯形 13:56
好办，如果与佛陀有共许，可以跟他破轮回，没共许，一脚踢开他就办完了

张三 13:56
上面经文出自 agama.buddhason.org 这里支持南北传四部阿含的全文检索，并且每部都有主题索引

梯形 13:56
一分钟的事
等你把佛说的都辩清楚，我要验证一遍，如无误，以后我就跟你学了

Yihe Huang 14:08
六道轮回的严格证据还没有 大概的证据不可计数 我亲眼见过， 最大的问题是和精神有关 别人难以重复
这些旁证至少比光子通过太阳偏折的广义相对论解释可靠一点。
无神无鬼论连旁证都没有。

Yihe Huang 14:11
若已 视为有情 来看 有情无情便不是植物人本身的性质 而是像好看难看一样 是观察者的感觉？

Yihe Huang 14:20
科学上没有地狱 也没有刀山火海
厨房是什么？

元之慧 15:06
这是切入点问题关键，说起来可能也没那么复杂

元之慧 15:08
比如桌子，你要绝对的去桌子上找桌子肯定找不到，不但找不到，甚至连组成桌子的各个部分都没有绝对界限，

但是你先看看桌子这个名词是怎么来的，就会知道桌子就依其作用便于人类使用而定的名词，也就是说人们定一个名字，就会有与这个名字对应的概念和与之相应的一些现象，这样去看有情是怎么回事就清楚多了，

但你要去分析桌子，分析到后来就没有桌子这个东西，所以叫“但名桌子”，有情也是如此，一个名字，你要找有情的“存在”是找不到的，这按智者大师说的四悉檀我不知道该归什么悉檀，但就是那么回事，为顺世俗方便言说

就是一个功能作用

心文智奉 15:11
@二麻子 关于量子力学、相对论有没有比较浅显易懂的书籍或文章推荐的？我基础薄弱[可憐]

蒋小洪O([表情]_[表情])O 16:07
量子物理史话

鱼 16:22
@张三 身内虫群分帮而斗，我能记住这个情节，是因为看到记录时印象深刻，觉得很有趣，就顺带一提。当时还看到转载者对此有个猜测，说大概这类似于现代医学所指的免疫系统排异吞噬反应。

鱼 16:23
关键字：“户虫”。

索南贡布 16:30
如果肠道菌群算是“户虫”的话，就很好理解，肠道菌群就是相互抑制，达到菌群平衡，如果一旦这种平衡被打破，造成失衡，就要出问题。

鱼 16:36
@索南贡布 户是量词。只搜虫，匹配度不高。户虫，就很精准了。

元之慧 18:51
麻叔，散步时忽然想到一个问题：比如燃指供佛、虹光身。他们是不是从有心到无心，由浅至深的不可逆定心阶段？

元之慧 18:56
也就是说到最后不会在世间示现

元之慧 19:02
但我发现好多修行人似乎有身心割裂，不究竟

元之慧 19:04
还没经过有心阶段就直驱无心，这现象很普遍

元之慧 19:10
试想一下，连色身这么粗重的觉醒都没有，心识怎么可能会清明呢？更别说悲智双运了

RyanW 19:40
干嘛还要有个多余的觉醒

元之慧 20:31
奇怪，为什么觉醒是多余的？

RyanW 20:32
因为本来觉醒

黎布衣-Monk 20:52
这是关于修行次第的一个很好讨论。

元之慧 20:56
@黎布衣 我也觉得这些修行次第绕不开

智茵 21:05
说到修行次第，我觉得就是殊途同归。比如佛性并不是有自性或无自性的，无法割裂也不需要统一的，就像醒和睡，这个能够共许，但不需要区别你是怎么醒的，也不去区分修辞语半梦半醒。醒了之后你就知道刚才是在做梦。

黎布衣-Monk 21:06
若按藏传佛教修学次第的传统来说，有资粮道，加行道，见道，修道，无学道。我们凡夫俗子动不动都在谈见道的问题，都是打了妄语。

智茵 21:08
因为大家共许的是轮回苦，要解脱。就好像讨论做噩梦的时候怎么能够最快醒来。

黎布衣-Monk 21:14
佛教用词往往是否定再否定。而如果是逻辑辩论，进行比量观察，就要说清楚些。

黎布衣-Monk 21:25
关于空性的认识，从凡夫到佛菩萨境地的修行过程，有好几个不同层次的认识和证量，贯穿整个修学。对凡夫说：“梦如幻”，“梦中说觉”都可以归为名言假设。从菩萨角度，都可以归为现量的果位。如是，回答何者先后的问题。@元之慧

心文智奉 22:01
比如，鸡生蛋，鸡蛋生鸡；鸭生蛋鸭蛋生鸭。鸡蛋不生鸭，鸭蛋不生鸡。所以鸡与鸭 是各自“自类相续”互不相关。 注意，这个其实类比到轮回种子，清净种子的事。
@二麻子 麻叔能否展开开示下[表情]

元之慧 22:03
@黎布衣 恐怕对凡夫梦中说觉，空性这样的概念、名言假设也不是很容易贴，大部分不需要这么高大上的标签，除非确实现量有情，让那些名言概念充点电，而变得有生命，否则的话，对方没感觉

Yihe Huang 01:32
@元之慧 桌子是人创造出来的用品 由人的看法决定是不是桌子 不能作为例子 换成宇宙里的一块石头试试 石头的存在和硬软不受人的影响

梯形 01:41
桌子也不算人造吧，树长好几年，人上去捅咕一下，最后一下儿而己，别跟宇宙抢功劳

gentlelion Jijun 01:53
当我们谈什么，是什么的时候，表面上看我们是在谈某客观的独立于人意识的对象，其实是在玩人的认知。@Yihe Huang ，从这点来说谈什么都一样

gentlelion Jijun 02:05
比如白天黑夜都分得清吧，那么如何于白天与黑夜之间下个数学定义，这个时间点到那个时间点间为白天，剩下为黑夜，能找到这样的一个绝对的时间界点？@Yihe Huang

Yihe Huang 03:27
@gentlelion 你说的 白天和黑夜 是 数字化的近似概念 但是白天和黑夜的亮度是一个连续函数 引进黄昏和拂晓这两个过度阶段就行。
要为白天黑夜找一个绝对的界点 就像要用0和1 来描写正弦波一样 如果对电子技术有兴趣的话 请看一下A to D convertion。 这是一个很成熟的技术. 任何一本 数字电路 或者 dsp 的教科书 第一章就是这个内容 ：Vh Vl 的引进和定义
还是不能理解 宇宙空间有一块石头(缘起因生的聚合相 由金毛尘 牛毛尘 直到 临虚尘 组成) 和我的认知有什么关系。

goodway 03:35
@Yihe Huang 你如何确定你看到的是一块石头呢？

Yihe Huang 03:35
@梯形 人造的意思就是人对已有的原料加工做成 承认物质守恒 绝无贪宇宙之功 据为人有 之意
天然的意思就是没有人的加工 这就是我的问题

Yihe Huang 03:38
@goodway 何必需要我确定我看到是什么？
石头的存在 根本不需要我这个人 的存在

goodway 03:44
@Yihe Huang 如果没有你的意识存在，你怎么知道有石头存在呢？

Yihe Huang 04:05
@goodway
为什么 需要我知道 ？ 我知道还是不知道 石头一样存在
闭着眼睛开车 无论司机 知不知道前面有人 一样撞死
我们在讨论的是石头本身 而不是石头在我意识中间的六尘缘影

goodway 04:16
@Yihe Huang 也就是说，你不知道是否有石头，但你确定石头存在，是这样吗？

Yihe Huang 05:02
@Goodway. 石头的存在与否 不需要我确定
我不确定石头存在 也不确定不存在 甚至不关心
即 天行有常 不以荛存 不以桀亡
这是唯物主义 希望有足够的理由 论证 破掉它

goodway 05:06
@Yihe Huang 好，既然你不确定石头存在，那里前面为什么说“我知道还是不知道，石头一样存在”？你如何确定“石头一样存在”的呢？

心文智奉 05:19
承认物质不必定可以被人观察的吧 ----这是一种open mind，而不是承认。没观察到的，科学不去断言其无有，但更不去断言其有。逻辑上，存在性问题的证明与证伪有其明确的方式。——麻叔。

心文智奉 05:35
在人类存续的历史中，石头也一直存续着。这段共存的时间里，我们很难下结论说石头和人类的存在是自类相续各不相关（参考引理）。

至于假设的“离开我的认识石头一样存在”，这种情况从未发生过。当人的意识心不起作用时（如植物人、深度睡眠），是无论如何也不会谈及这个问题的；一旦谈及这个问题，便没有离开人的意识心。

goodway 05:43
脱离观察，谈物质；脱离觉知，谈存在，都是不可能的。前者是量子力学的内容，后者是唯识的内容。

goodway 05:53
科学是什么？科学不是一个人，它不会说话。我们认为科学怎样、怎样，也只是我们自己“认为的科学”。我们自己认为的科学，就一定是那个科学吗？脱离开你、我、他的认知，有一个所谓的科学在那里吗？

Yihe Huang 07:35
@goodway 先扯开一点 量子力学 哪一个实验证明了 脱离观察谈物质是不可能的 ？ 是不是薛定格猫。 如果是的话 用自动仪器来记录 没有人参加 算不算观察。
石头处于某个量子态 可以是叠加态 无论有没有人去观察 无论我知不知道 石头的存在 并无疑问。
唯识学大师开车时闭目塞听吗？

Yihe Huang 07:44
所有的守恒定律 无论是能量 是质量 是电荷 还是自旋 都说存在的一直存在下去 不存在的不会存在 ( 不要和物质间的转换混淆) 并不需要意识观察。

Yihe Huang 07:48
至于科学 我理解为是人的认识 (知识)， 包括方法，是人类的公业 心法。 没有人科学就没意义。

Yihe Huang 07:52
石头是不是存在 和某人有没有观察 有点联系 毕竟是是两回事

心文智奉 07:54
有联系就毕竟不是两回事。

goodway 07:54
@Yihe Huang 石头还没说清楚，就说量子力学，跨度有点大。呵呵。
薛定谔猫只是一个思想实验，不能算的。就用最简单的电子双缝干涉实验就行。
不过，在讨论这个问题之前，先要确定一下你认为的“物质”是指什么？有没有一个明确的定义？

二麻子 07:56
存在和人有没有联系，建议稍微读一下萨特的存在主义。三十年前在中国火过一阵子，如今知道人可能没那么多了。哈哈。萨特的东西虽然不彻底，但对存在与观察的关系，还是有所考虑的。

Yihe Huang 08:03
不提广义相对论 物质的特点是质量守恒 彼此有引力 就是经典物理中认为的基本概念。

Yihe Huang 08:05
谢麻叔 我去看一下萨特

Yihe Huang 08:09
@goodway 你的看法对我来说 不算物质。 物质对应于佛法的器世间中的器物。

二麻子 08:10
@Yihe Huang 习性。萨特讲得挺绕的。总结起来，他对自我存在的定义大致是：
存在之所以存在，是有一种存在知道自己存在。
那么外界存在呢？ 外界存在之所以存在，是因为有存在知道外界存在。
二麻子 08:12
所以，一个人不看，没关系。一万个人不看石头，石头照样可能会在某个时候被人看到存在。
但是，如果根本没有生命去看，谈什么存在不存在？谁来谈？
所以，绝对的唯心，与绝对的唯物，其实都是 ，禅宗的话叫作，担板汉，只看一边。

心文智奉 08:16
@Yihe Huang 关键在于“毕竟”。明明承认有联系，却还硬生生地归结为毕竟割裂的两回事。。。凭什么呢？凭我的独特定义，有点任性[委屈]

鱼 08:33
之前那个谁提到，讲 心不相应行 的定义？

鱼 08:37
众同分，简言之，坚固共业。属于心不相应行。特点就是不能归类到 色（物质），不能归类到 心 ，也不能归类到心所 。三者都不唯。 @心文 是你提到的吗？
鱼 08:37
唯不动。

守护贤劫 08:41
心不相应行，我感觉类似执着的形式，心相应，执着的内容。石头这种，属于执着的内容。

心文智奉 08:48
众同分，简言之，坚固共业。——我不认同。
相应者，和顺之义。今得及命根等二十四种，非能缘故，不与心及心所相应，非质碍故，不与色法相应，有生灭故，不与无为法相应。——蕅益大师
众同分者，如人与人同，天与天同，依于彼此相似假立。——蕅益大师

鱼 08:50
别业分，就没说是 心不相应行 。

心文智奉 08:50
而业，与色法相应，与心法相应

鱼 08:50
因为可以相应？[偷笑]

心文智奉 08:51
对[壞笑]

鱼 08:52
我吃，我饱。
甚至还……能转物。[呲牙]
比如，呼吸系统，消化系统运作。
生化工厂。

梯形 09:05
④ 唯名有
唯名有是实证者面对大众认识局限时的一种无可奈何。为了表达意思，不得不随顺大众的心理习惯将法界观待成为诸法，又随顺大众语言习惯，将此诸法依照大众概念用名言表述，即所谓名言共许。但即使使用这样的名言共许，实证者并不会因此落入割裂法界为独立诸法这样的错误扭曲中去，并不会认为诸法是独立有自性的，所谓诸法，只是借个名称，用来说话而已，如经云，“能善分别诸法相，于第一义而不动”。所以，唯名有是超越二元对立的实证者们将就大众观待缘起现状而使用的方便手段。
如上缘起四支，龙树菩萨在本论中均有所运用，但未分别详述，然而为了更好地理解后续诸颂的意义，需要具备对缘起四支的基本了解，故列于此。
_____end____

梯形 11:07
我执，源远流长，深细无际，目前配合上科学大概其源也无定论。阿什么耶识甚深细，佛不为凡愚开演
梯形 11:09
在眼能看在耳能闻在足运奔，了不得。己然都这样了，大家向前看吧！

梯形 13:34
三种缘起，一步步将一法之缘观察全面。重要的在观待缘起，它与自心相关，解脱之关键

梯形 13:36
“生”的过程即如是，“无生”是怎样，各位大德自己体会
如要继续细究怎么生，要准备的各支不计其数，有一二遗漏，可能就生不出。要阻断容易多了，断去一二支重要缘支就差不多了
断去一二支，保证生不全生不透生不熟

梯形 13:45
少一二，剩下诸缘也不白给，弄非全无，半死不活也在作用
梯形 13:46
并非全无
忌心外求法，你千万别说苦与太阳也有关而去熄灭太阳，或等它自灭，咱不是上帝，咱也等不及
观念转变，不供献出那一支，思想还是思想，石头还是石头。。但是，是弱了的、虚了的石头。
梯形 19:51
然后一切如幻，是你说，不是佛陀说了
如果说观念不用转，直接不供献，那便是天生佛，没当过凡夫的天生佛。若如此，佛不会唠叨，麻叔也不会写这段。

RyanW 19:59
@梯形 天生佛还需要当过凡夫才能体验到这些么

梯形 19:59
没凡夫，天生佛哪懂这些

圣普 20:02
@梯形 我觉得这段的关键在于在“什么地方”上用心

梯形 20:03
@圣普 是，然后得真干

梯形 20:04
干出来后，应该是你自己来说。没有理论，直接就干的是高手，不过恐怕没谁甘心去干
@圣普 普你学完这个，你甘心不？

圣普 20:14
@梯形 甘心了
不甘也没办法了

梯形 20:14
甘心了去把一切整成如幻，以后再用“一切如幻”来讲理