梯形 04:28

——begin——
11. 观待与割裂
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注，在中观应成派对缘起的分析里，观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到，使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述，而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上，“分别”一词对应的内心活动相对粗糙，而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如，傍晚散步，突然觉得右侧下方不远处有物一动，定睛一看，是只小猫。等到看清楚小猫，当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别，所以才会有后面的定睛去看。这就是观待，而且在观待的范围里，已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。

但“观待”仍然有二义性，因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待，从而随顺世间名言共许，但他们在观待的同时并不会割裂诸法，背离实相，如经所云：“能善分别诸法相，于第一义而不动”。或者说，实证者们使用跟大家相似的观待对立相，只是为了帮助大家认识自己的误区，提供通向解脱的因缘。但同样的观待，放到普通人这里，则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上，人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等，无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说，不经割裂，人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法，往往是一种适当的、巧妙的割裂。

比如，应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力，如果没有应力，材料就不可能传递受力，从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力，不得不将好好的一整块材料，用观念割裂成两部分进行思考。当然，这个剖面不可以真的切开，如果真的切开成两块，材料就被破坏，剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难：不割裂，就没法认识问题；但又不能真的割裂，如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见，就是主观割裂而不自知，并以割裂的主观认识为真实，导致扭曲而不自知。

整体上来说，这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定：a、事物在广延上是分立的，分立事物的每一分立单位，前后是连续的；b、心念在广延上是单一的，在此单一前提下，心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式，都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立，这个建立过程如下：
① 先将显现割裂为主观和客观，或说外境和内心。
② 内心：人类内心活动是极复杂的系统，有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分，误认其最强部分为当时唯一心念，所谓一心一意，从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头，若一串念珠。
③ 外境：用心念在广延上将之割裂为一一分立事物，并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程，在某些方面提高了认识能力，并构成人际沟通的共同平台，但究其根本并无坚实合理的基础，并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一，其表现在日常生活中随处可见，比如有人学习的同时听音乐，又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮，同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪（内心活动），只追踪其中最大的一个，固然可以简化对内心的认识并解释若干现象，但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际，造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位，后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

_____end_____

Fu和 06:13
突然觉得右侧下方不远处有物一动（心立马警觉，百法中把它定义为五遍行中的作意心所活动），定睛一看（触心所活动，也就是根尘相接，到受心所的领纳，想心所的取相，思心所的比对判定，在刹那间辗转可能很多次，后完成判断），是只小猫。
楞严经有云：由尘发知。因根有相。相见无性。同于交芦
Fu和 06:19
没有学习或感受积累起来的经验，你不知道那是猫，也许认为那是一只吃人的老虎也不一定
Fu和 06:28
佛说心净则国土净，看来还是有路径可实现的

梯形 06:35
@fz 哈哈，对完成这一判断或割裂的过程，弄得够细致的。
运用了n多割裂来描述解析了一个割裂，酷似支分法么。
这个方向，差不多就行了，不宜搞太累太复杂了。支分细化到您说的这样，我觉得足够足够的了，再少点儿也够

Fu和 06:46
@梯形 这没办法，个人取相不一样

梯形 06:48
同意，该谁走的路不走多半是不行的，绕远也得走，我赞同硬拼，哈哈

Fu和 07:02
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别，所以才会有后面的定睛去看。这就是观待，而且在观待的范围里，已经算是比较粗重的了。
“观待”一词放在这个阶段，“是一只小猫”一句放到后面，为啥呢？是强调在触心所活动前的动作？

梯形 07:07
触心所是根尘接触而起，但若无触，何以觉知“尘”。尘时有触，那么触究竞在哪段？

梯形 07:09
解释，也就是凑合用的割裂再关联，细推敲都不够圆满

梯形 07:11
但如果觉得就是那样，并形成一个标准，拿它去衡量别的，容易搞成一锅糊涂粥，越弄越复杂

Fu和 07:27
触心所是根尘接触而起，但若无触，何以觉知“尘”。尘时有触，那么触究竞在哪段？ @梯形 觅始了不可得

Fu和 07:33
空本无华，非起灭故。还是跟缘心玩吧

Yihe Huang 07:34
@麻叔 能不能这样理解你的话：器世间的器物 如石头 不必是个人自己的业力产生。 石头 是 很多人的业力 因缘 而起 他的存在 也不依靠 某一个特定的人 。 哪怕原来生成石头的 人 成了中阴身以后 他的业力(包括感觉)仍然存在 是坚固念想 可以维持很长时间。
对某一个特定观察者来说 石头并不是他的心念形成的 也不需要他的感觉而存在， 自然执着心外有实体 便是具生法执， 是无明。
但是 在日常生活中 采取唯物主义的观点 可以对付 大多数问题 就像到隔壁邻居串门 把地球当平面看也可以。 说地球是平面有部分真理 是俗谛 不究竟。如果理解到地球是球面 便是真谛。

Fu和 07:45
借助遍行心所，主要是学习了解观待和分别的粗细不同在哪@梯形

Yihe Huang 07:49
@goodway. 一个 逻辑体系 或者公里体系 最原始的概念 都是没法定义的 最原始的公里 都没法证明 只能解释说明让人理解它的意义
在初中平面几何里 点 面线 相交 延长 这些都没法 定义
在 经典 物理里 作用 能量 质量 位置 事件 也一样 如果 不把质量 看做原始概念的话 牛顿第二定律 就没有意义
我们学佛 根器所限 只好罗嗦 借假修真。 原来是理工背景的人 在破唯物主义积习上 也值得多花一点时间。

Yihe Huang 07:53
现实问题 我也要说服我自己 开车的时候 要 眼观六路 耳听八方

梯形 07:57
@fz 就是，觅源头是无尽的任务。换句话说，眼前的现像究竞怎么来的，是无解的。科学家与佛教大德也无解。佛法也没要去解这个。

goodway 08:09
@Yihe Huang 是的，科学是建立在一系列的公理，初始条件，边界条件等等假设之上的，是相对的真理。我们相信它，是因为它在一定程度上帮助我们解决了一些问题。而佛法也是一样，它能够帮助我们解决问题，尤其是与心理相关的问题。那么，如何去解决这些问题，起步就是要从佛法的思维角度出发，去认识世界。

梯形 08:15
它重点解释苦怎么来的，其实也是说不清的。严格说，它是想说苦怎么灭的。
制造和破坏的难度很不一样。不会建房的人，不耽误他会拆房

梯形 08:22
非生因之所生，乃了因之所了。随缘消旧业，不再造新秧。
梯形 08:25
不主宰的情况下，去控制、维持、生成。。。是方向错了，没有前途。连带着无休止地细究来厉，真是“明知山有虎偏向虎山行”般的。。。糊涂
梯形 08:27
还是那句话：己经这样了，向前看

心文智奉 08:29
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别（前五识之自性分别）
定睛一看，是只小猫（已经动用了第六意识的计度分别、随念分别了）

心文智奉 08:30
不过有本事分别出来大家都会，要有本事复原回去才算本事了[愉快]

鱼 08:34
@圣普 支分缘起，相依缘起还在在客观、对立面上操作
--- 这样思维，应该是误解了枝分缘起与相依缘起的意思。支分缘起不是在客观上着力，而是拆卸自体内外实在性。相依缘起不是强调独立性，而是破拆稳固组合。

鱼 08:39
还是以微尘的体会为例，ta的体会是，拆轮子拆桌子拆得很起劲，但拆身体就很不情愿，没什么意愿。而且还不愿意拆，拆不动，试图拆一下我身也很痛苦。此最典型的修不净观，有些修的修着修着就有自杀倾向了。

二麻子 08:56
@鱼 不够狠，再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子，自杀倾向都没地方泛起了。

鱼 08:57
拆身枝节结使及根本结使，对身心稳定有巨大撼动。别业分，积累堆叠的，此时激发显出变幻无穷一面。排除身心不稳定，防护崩溃时注意维持基本身心稳定，此时很重要。
按照经典描述，拆对拆见效的，还要注意防护身心调适。自己防护有时还不够，还要加强饮食调理，敦请灌顶（自此明显进入密法领域）等等等。
观修枝分等经论描述之所以给人在客观上用力的错觉，是因为佛法教导的拆卸、观察三和生触等时，除具有破除身执我见等众所周知积极成果之外，还有些不大为人所知的弊病（如：自杀倾向），以至于看不到太多具体实践。。。

鱼 08:59
@二麻子 @鱼 不够狠，再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子，自杀倾向都没地方泛起了。
--- 正是。前两天在不净观某些复杂修法中看到，佛陀安排了 与藏传希解派一模一样的 施身法 做法。。。[闭嘴]

二麻子 09:01
这是个必然。。。嘻嘻。真懂这些法内部个动力学结构，就知道这是必然。。。

二麻子 09:02
最好玩的是，施身修了，自杀倾向就消失了

鱼 09:11
断法这种特别的施身修法，不仅在思维上完全符合菩提心要求，而且这种坟场特色修法在修法上与不净观传统修法相符若契。真是微妙。

鱼 09:16
很多密教法器，本来就来自于和不净观修法场景一模一样的坟场死人堆。。。

张三 09:18
三十六不净物，您是从哪个开始的? 肚子里的虫子，肠道菌群?

鱼 09:24
不知道。大概是从入出息入手修，比较摸得着头脑。[闭嘴] @张三

鱼 09:29
你问为啥你问牛头我回马嘴？
其实，对于像我这种肚子里弯弯绕比较多的人，佛陀给了很多合修法。。。从牛头来到马嘴，从驴唇来到牛背。。。有趣。

元之慧 09:38
不太明白 自杀倾向与身执有什么关联？ 我反而觉得不够身执才有自杀倾向 最典型就是不净观将身体与心割裂 以致厌恶身体厌恶吃肉。
但身执也有反例，比如太爱惜身体，自他割裂并未消除，导致排他性

元之慧 09:45
别说一根针 我都受不了痛痒 活着这么可爱 还是先醒过来再说 可醒过来就是无法忍受这么扭曲的变态

鱼 09:48
@元之慧 因为按照记录，最初修不净观的弟子之中，有一大波人自杀了。。。不是一个两个。

元之慧 09:51
@鱼 这是非常典型的极端例子，感觉这个法门很不干净，道家里面没一个这样的。不在身体里修行，难道在身体外有安置法？是个笑话

鱼 10:05
@元之慧 所以嘛，像圣普小结的那样：支分相依缘起特点是在客观上对立上下功夫。这样理解是很安全很稳定的。把吓人的那一面遮蔽掉，看起来就阳光正面了。

元之慧 10:09
@鱼 根本没必要把吓人的遮掉，乌云白云都是云，这是没办法绕过去的

心文智奉 10:19
如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观，也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观，观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]

梯形 10:55
了解割裂不实是很关键的，缺乏这个知见，修点什么陷入机率大增

梯形 10:57
修法只要好操作，它必是割裂的，作用自然有，对治某蕴盛而替代转移，但它不是目的，只个步骤
若无正见，在步骤里证得什么，只能耽误事，算解脱，不够究竞
有一求，得到了，就算解脱，此求立消
为什么有一求，因为烦恼、闹心，干脆点就是苦。再干脆点，求即苦，苦即求，不苦不求。。。

梯形 11:03
这个割不断，不如就统一为一个名，都叫求，或苦
然后该怎么办，就不用说了
梯形 11:08
“本具”，“元成”听过没，干啥用的？
啥都有，那就不用求；什么都成，那就不用造了
完成它的任务，它就没用了，谁管它本具不本具，成不成的，谁管是净是染的。。

梯形 11:13
你不为房子提供顶梁柱，那些房子都是空架，虚的

常青 11:14
“割裂”是心行微细认知动作的一种描述。
既然是一种认知，哪里会成实
这种“认知”动作的实质，却不能不说是“本具”的。

梯形 11:17
不成实，但这不是光靠想通的，仅想通是不够的
描述起来，无，本具，不住，无贪。。差不多，却没法准

常青 11:22
因为那只是一种描述，实相是无法全貌的描述出来的

梯形 11:25
完全可以认为没有实相或真理

常青 11:27
这是你的一种看法而已。实相不属于“有”或“没有”

梯形 11:29
无明的成果也不是咔嚓就断了的，听上去像断见

梯形 11:30
不乱上添乱，净上添净，头上安头，就挺好了
实相的问题先放着吧
先研究我们自己怎么做合适，或什么都不做合适
灭道谛

梯形 11:34
然后实相不实相的，就在各自无言中自证去吧
描述，不如操练

梯形 11:41
今天主要截向后追逆

鱼 11:41
@心文 如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观，也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观，观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]
---- [偷笑] 是啊。主观客观这么分清，简直太舒服了。食物，又称药石----kiqi咔嚓吞下去，消化消化，哇…，再吐一地，分得清主观客观吗？[微笑]

梯形 11:45
@fz说的尘根相触成识什么的，可以挪后面。先有显现，之后你给添加上根尘触等等，像是追逆，在你这儿其实是向下流转了

梯形 11:47
之前有那么重要吗，你又不能追尽它。在动作上你却续出一路流转，这才是致命的

梯形 11:49
这是耗着流转来描述，即使描术清楚了心里舒服了，也是绕圈舒服的。

梯形 11:52
不是不能转，唯名有么。但是不知自己在转，那可不是唯名有。

鱼 12:27
@圣普 追究身体，粗分为名、色二支。色即六入六根，名即受想行识。不好说 身是单纯物质 或说是单纯心心所法。比较典型的修法都不会把身体当做客体。

鱼 12:33
老早的翻译，把五蕴翻译为 色、痛痒、思想、生死、识。

二麻子 12:38
@梯形 哈哈。难得梯形兄指出这里。。。这里是著名的，或者说，是太不著名的，大坑，所谓言行不一的地方。

二麻子 12:40
这些讨论，在概念上，是逆流反溯，追寻如何落于二元对立；但在心行上是顺流而下，继续落在各种认知对象上折腾。

二麻子 12:42
不是说这样的讨论不需要，是需要的，因为人类没别的办法交流。但以为这样就是按照佛陀的教法做了，那是自欺。想里面是反溯，行里面是下流。若不能将概念转为行，佛法不起作用。

心文智奉 12:47
这样讨论有意义吗？——除疑去邪执；心行上顺流而下有解吗？——将概念转化为行。[表情]

鱼 13:03
粗。粗鲁点狠点，才打的动。

Fu和 14:01
@梯形 @fz说的尘根相触成识什么的，可以挪后面。先有显现，之后你给添加上根尘触等等，像是追逆，在你这儿其实是向下流转了……你要看明白别人在说啥？我是借百法的分际，分析观待发生在哪。
自己琢磨出来的，未必是别人要表达的。还向上向下，你以为是看风景？从定晴一看，到发现是猫，是刹那间完成的，你知道发生了哪些作用？为啥是幻相？怎么就割裂了？

梯形 14:03
@fz 我还真不知其中都发生了什么，我知道它干吗？

Yihe Huang 15:05
@梯形 知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐
从闻思修 入三摩地 初于闻中 入流亡所

梯形 19:49
知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐一一一一话没错，说有错。[捂脸][捂脸][捂脸]@Yihe Huang
梯形 19:59
你讲的理是对的，你讲理是不对的。 跟两口子吵架一样，哈哈！
人家不看你有理没理，主要看态度、行为。

梯形 03:41
——begin——
整体上来说，这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定：a、事物在广延上是分立的，分立事物的每一分立单位，前后是连续的；b、心念在广延上是单一的，在此单一前提下，心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式，都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立，这个建立过程如下：
①先将显现割裂为主观和客观，或说外境和内心。
②内心：人类内心活动是极复杂的系统，有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分，误认其最强部分为当时唯一心念，所谓一心一意，从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头，若一串念珠。
③外境：用心念在广延上将之割裂为一一分立事物，并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程，在某些方面提高了认识能力，并构成人际沟通的共同平台，但究其根本并无坚实合理的基础，并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一，其表现在日常生活中随处可见，比如有人学习的同时听音乐，又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮，同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪（内心活动），只追踪其中最大的一个，固然可以简化对内心的认识并解释若干现象，但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际，造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位，后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。
____end____

梯形 08:59
广延及前后割裂，混合运用，割出一法，也就是轨迹。法与轨迹是混一起的，无法不成轨，无轨不成法。
若此法是人，返溯前瞻，唯取最强的一缘，割出来那东西，就叫轮回
前因无数，唯取一支，再向前推，还是只取一支，别的都忽略不计，如比下去，轮回就涎生了

心文智奉 09:47
怪不得叫轨生物解，任持自性呢，都是割出来的

梯形 10:06
上面这叫什么？轮回心生轮回见

张三 10:06
上文说，人的心念并非唯一，同一瞬间包含无数大大小小的海浪(内心活动)。请教一下，这些内心活动是真的同时发生，还是相互交替太快，以致很难察觉?如果是同时发生，那这个同时是如何观察把握的

梯形 10:07
注意，“轮回心生轮回见”里面的两个“轮回”

二麻子 10:20
@张三 除非像计算机那样把运算中断，存储，以后再调断点继续。否则没法交替。计算机分时做法是建立在电子CPU的高速上，生物脑袋没有这个速度。此外，如果生物脑袋也这样做，现代的脑电监控设备早就会观察到。

梯形 10:48
那位A说了：我靠，原来轮回是观念里割裂出来的，它是无自性的、不实的、虚幻的。

梯形 10:49
A这又叫什么？叫轮回心生无自性、不实、虚幻见

张三 11:42
好。那按照您这个说法，是把人的心理活动类比作计算机对信息的处理，那么就要认为人的心理活动必须有大脑这个思维器官的支持，而大脑的表面积远大于计算机芯片，而且集成度也低很多，加上生物信号传递速度远小于芯片内电子的传递速度，所以大脑表面的信号活跃应该是局部的，彼此之间依赖程度很低。那么同样依据这个大脑各部依赖性低的假定，各部分既然可以同时活动，当然也可以高速分别活动，这并不违反上述假定。如果利用科学测量方法检验这个假定，比如核磁共振和脑电波，那么这些方法可以达到的时间尺度是个问题。

张三 11:47
另外，上述分析都是基于心理活动必须有物质基础的唯物论的出发点上。如果心念不完全依赖身体呢? 曾看过一则报道，说有个人生命体征消失进入濒死状态，经历了一些奇怪的现象，复苏后这段经历仍有记忆，她的这部分心理活动对身体基本没什么依赖。这个发表在医学期刊 柳叶刀 上，并并非作为研究报告发表，仅仅是一个新闻报道，有兴趣的话我可以找来，大概是10年前的

二麻子 11:57
这个不说明问题。哪怕你有超光速现象，但这现象不能成为主体，就没用。哪怕人脑有超电子计算能力，只要不能在大多数时间里这样运行，就不能改变大脑必须使用低速低精度平行运算的方式。
何况，你这些说法基本是少数意见，尚无坚实实验证据。
如果你认为人脑的速度可以高到现代仪器测量的极限以上，那么我只能说，你信就好。

二麻子 12:00
至于心念与物质关系。你的期望里大概有点不自洽。你期望有一种非物质的心念，但这种心念能影响物质。这真是很怪异的想法呢。
二麻子 12:01
有可以影响物质的非物质。。。。。。。

鱼 12:03
我理解，计算机模型是典型的基于世俗共许，承认与否，基于现在认识及科技水平。古人不懂无法共许，将来人可能会有更共许的模型但现在人无从共许。

二麻子 12:07
其实，20世纪里神经科学的进展早就明确了大脑兴奋灶之间的动态关系。
最强的那个兴奋灶在多数情况下会被当时人当作 当下的心念。但大脑同时可以有好几个兴奋灶。嘿嘿。

张三 12:10
好。那么这几个同时兴奋的兴奋灶是用什么仪器，在什么时间尺度上测量出来的?

二麻子 12:10
这部分内容早就不是现代研究的热点。我没法提供资料。

张三 12:10
是一定时间内的平均效果，还是实时效果

二麻子 12:11
现代早就能实时了

张三 12:11
您确定吗

二麻子 12:11
我不确定现在有很多人对此极限花力气。

张三 12:12
这些信号由大脑传递到仪器，再经过解析，是需要时间的

二麻子 12:13
大脑皮层是大片在功能上可以互相替代的 组织。这样的组织如果一个时间里只能用到其中一小点地方，那自然进化未免就太笨 了。

goodway 12:14
人大脑的复杂程度比目前的计算机要高的多。人的大脑各部分之间是有机协调工作的，并不是个部分之间独立。

张三 12:15
我之所以问这个心念同时的问题，不是为了刁难或者故作高深。而是大小乘都有这样一个关于禅定的问题，就是寻和伺两种心理活动是否同时

鱼 12:16
我有个例子。和张三兄以前几次提到但无人问津的觉观，倒有直接关系。

二麻子 12:17
哈哈。其实这说明你自己一定没好好修定，也没好好内观。。。
古人觉得心念是一念一念的。。。。。这个是错觉。而这个错觉得到流行的原因，我猜，哈哈，真的是猜奥，恰恰是因为写出这些感受的人，是先修过专注的。。。。。

鱼 12:18
但这例子不是从中观的世俗共许说起，而是唯识的禅修别业说起。。。
例子也是经典上的。就是大量的毛孔。

二麻子 12:19
修过止，止于一念 做基础的人，他们内观的时候几乎一定是在止的心态上进行观察。。。难免感觉心念是一念一念的。。嘿嘿。

张三 12:19
色界初禅，有寻有伺。而寻与伺，在瑜伽论记里被讨论过，有同时不同时两种说法，最后编者循伦法师采取了不同时的说法。在 阿毗达磨大毗婆娑论里，这两个也被讨论到，各种说法都有

二麻子 12:21
这说法未必准确。

张三 12:21
好。那您再谈谈由观入止，又会怎样

二麻子 12:21
我干吗要谈这个？
俺没在这里教止观。

张三 12:22
嗯。各种说法都有，还有一会同时一会不同时的。所以，我存疑

二麻子 12:22
提到止观，只是在讨论心念并行不并行。

二麻子 12:22
存就是了。。。俺没想改变你。

张三 12:22
我也没想改变谁
谁写的谁负责，所以有此一问

二麻子 12:23
奥。。。
可惜内观的事有的像做梦。虽然人人会做，可惜同床异梦。
二麻子 12:24
如果我告诉你，寻中必带伺，伺则不一定与寻同行。。。你想说什么？
你说这算寻伺同时不同时？

张三 12:25
我不说什么，多一个证据而已

二麻子 12:25
奥。。。这些东西，如果你自己没法内观到，那也就是说说了。
就是自己内观能到，还有异梦问题，共许难立的问题。

张三 12:26
如果观到，就算到了初禅，或者以上么

二麻子 12:26
谁管这等事。。。。
俺只对内观关心，对其名号不关心。

鱼 12:27
大量毛孔同时呼吸。这个同时性，比较容易拿来理解。。。

张三 12:28
那如果鼻子呼吸停了，毛孔还呼吸不

鱼 12:33
缺经验，难共许。话说那啥来着，这叫不可思议？ 因为是经上记的，凭信借来串通一下。

goodway 12:34
毛孔呼吸一直在。

二麻子 12:38
毛孔呼吸跟心念有什么关系？

鱼 12:39
容易各说各话的例子，不是好例子的例子。无助[可怜]

二麻子 12:40
虽然一般来说，行动是心念操纵的。但现代早就认识到这并不绝对。比如，肠子的蠕动，心脏的跳动，都不是心念控制的。

二麻子 12:41
我有时候不知道张三 在争论什么。

鱼 12:45
@二麻子 毛孔呼吸跟心念有什么关系？
--- 经上看的。说，呼吸带动的行，有三个层面。身行，口行，意行。三行，都可以直接表示为风心触动。

RyanW 12:47
世界上任何事物都和心念有关系，理论上，都会产生影响，虽然可能很微弱但不是零影响

鱼 12:47
其中，比较撩骚张三兄的。说，口行，就是觉观言语。

RyanW 12:48
@二麻子 三兄应该是（和绝大多数人一样）想办法用自己的知识去解释一些想弄明白的事情

鱼 12:48
觉观，就是寻伺的异译。

心文智奉 12:49
内脏跳动，身体很顽强地保持各项机能。可以认为是心识活动的具象表征。如，被砍头后两段身体都还能再活一阵子。。。

RyanW 12:50
比如我现在心里想谁了，她或他的心念会不会有所微弱反应

二麻子 12:52
@张三 你有时候思维敏利，有时候思维混乱。嘿嘿。
能影响物质的非物质，是不是很奇怪的事？

张三 12:58
您是指心念影响物质吗

鱼 12:59
@张三 风心无别见。听说过木有？

黎布衣-Monk 12:59
请教一下大德，“心念”里的心和念，是两层关系，还是一个维度下的集合。

张三 13:00
@鱼 啥叫无别

鱼 13:08
意思大概就是，xx不是我和非我的关系。[闭嘴]

张三 13:10
作为物质，电磁场，引力场也属于物质，生物体内遍布不断运动的电荷，这些电荷之间的相互作用，是否一定依赖神经传导? 即便大脑表面没有兴奋，但并不代表并无电磁场存在，哪怕及其微弱，这同样可以作为一种并未完全脱离身体的生命存在方式

张三 13:11
@鱼 呵呵，咱不是在搞玄学吧

心文智奉 13:14
我看那个杯子不顺眼，摔碎它，貌似能说明心念可以影响物质。但细究起来，杯子是受物理力直接作用而碎的。力的一头是心念，一头是物质。
可以认为力是色心连接的点，也可以认为色心本就没有完全分家，绝对的色和心像是一个纬度上的两个端点而已。

鱼 13:15
@张三 不是我发明的新词。是很著名的一个……见地。到此为止啦。

心文智奉 13:18
我没有太多专业知识，纯粹联想的。望多指正[表情]

张三 13:18
@鱼 呵呵，了解了解。见地一旦具象到语言，总感觉怪怪的

鱼 13:29
不一不异… 这也挺玄的。
但素我觉得，唯名有更玄[呲牙][呲牙]。。。不觉得唯名有更玄的，我觉得都没玄到位。

梯形 13:39
说功能在哪哪，都是方便说、习惯说。
梯形 13:41
因为你破坏了该处，功能就不显了，反复做反复灵，说功能在该处
梯形 13:47
这只是找出了个必要条件，一个没它不行的条件。桢察出功能的一个必要条件，就说功能在必要条件上，不合理
梯形 13:59
这是与搞出轮回见一样的手法：为一缘起法割裂出一支单因，形成轨迹

鱼 23:45
这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程，在某些方面提高了认识能力，并构成人际沟通的共同平台，但究其根本并无坚实合理的基础，并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一，其表现在日常生活中随处可见，比如有人学习的同时听音乐，又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮，同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪（内心活动），只追踪其中最大的一个，固然可以简化对内心的认识并解释若干现象，但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际，造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位，后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

鱼 23:46
这里一段，“但这不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织”。