2018版 70今诠讨论摘录 11 导读15

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 10:17 (98天前) @ 1001nights

梯形 02:25
——begin ——
15. 习惯认识与功能主义
一般来说我们习惯的认识事物方式是“由体及用”。比如一个杯子,在我们的意识里是认为存在一个“东西”,它能被看到、摸到,能盛水、能用来喝水等等,至于到底叫什么名称反而无关紧要,叫杯子或者cup都没问题,只要大家约定俗成,共许承认即可。这样的认识方式至少已经被广泛地应用了几千年,直到今天仍旧是日常生活中认识的主流。之所以能得到如此广泛的应用,是因其简明而方便。例如,想喝水时,我们想到“杯子”,通过这个中间概念联想到其形状、触感,以及上次用过后放在哪里,然后视觉搜索,找到这东西,拿来喝水。如果缺少了“杯子”这个中间概念,要把喝水跟某些具体形状、触感、上次用过的位置联系到一起,大脑需要复杂得多的搜索、联想和思维,换句话说,需要付出更多的能量成本。“体”这个概念带来巨大的方便,所以这个方式还会继续广泛使用下去。然而,这种方式自然给人带来对事物的“实有感”:杯子实有,是不依赖主观意识的独立客观存在。

稍微仔细的分析可以发现,“由体及用”的观念颇为怪异。继续以杯子为例,我们接触杯子的任一方式,都是某种用,而实无一种办法可以让我们直接接触到杯子的“体”。这样的“体”有点象黑洞的内部结构,不可观察,无法接触。显然这样的“体”是一个虚无缥缈的,只在观念上成立的“存在”,可是偏偏所有可以实际接触的“用”都要说成是由不可触及的“体”而来。实际上,“体”是思维后添加的一个中间概念,这个中间概念并非必须,无此概念我们同样能找到喝水的工具。这样后来添加的概念,会造成在认识上的不直接,同时对认识造成误差。当误差影响到认识准确性的时侯,这个为了方便而设立的概念就不得不被放弃。值得注意的是,为了精确性放弃“体”这个概念的并不仅仅是佛教,近代的数学家们做了同样的事,这就是功能主义。

与普通的“由体及用”的认识方式相反,功能主义的认识方式是“集用称名”。所谓功能就是用,功能主义只接受“用”的部分,而不认为“用”需要附着在某个“体”上。只是为了方便,将“用”或者功能的某些集聚起个名称,作为这些功能集合的简略称呼。例如,象棋盘上直线横走竖走能吃敌子的,叫“车”。而不是那个写着车字的棋子是“车”。叫车的棋子丢了,换块小石头,说这个是“车”,亦即赋予这石子横走竖走吃子的功能,那么这石子就是车了。即使叫车的棋子没丢,也照样可以用石子做车而弃原来的棋子不用。至于下盲棋的时侯,根本不需要任何具体棋子,双方走来走去,完全是功能的对战。由此可见,功能主义的标准格式是:“同时具有a,b c功能的,称为X”。这里没有体的介入,只是功能的集聚与名称,而名称的设立仅仅是为了思维与表述交流的简便。熟悉计算机OOP(Objective Oriented Programming)编程的读者对此易于理解,Class就是集聚一些功能而称名的。集用称名的认识方式显然与佛教讲的“如浮沫聚”很接近。

数学家们抛弃传统方式改用功能主义,是因为传统方式不能满足现代数学对精密性的要求。而佛门弃传统方式是为了破除将中间概念执为实有。中观见对自体自相自性的批判,很大一部分就是指向这样的实执。
虽然由体及用的认识方式不够精密,在没有高度精密性要求的日常生活中,仍旧会被广泛使用。

____end____

goodway 04:54
这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。我们所有的概念都是建立在名相的基础之上的。而名相之间是通过分别(识)建立起来的,这个分别就是连接名与相之间的一个桥梁,这种连接关系在数学上就是映射或者函数。连接的具体情况,可以有一对一,多对一,一对多,多对多等,还可以有不同名、相空间之间的对应,就比如不同的人类语言,或计算机语言。在数学上可以称之为空间变换。

二麻子 04:55
不是所有的。不信你设法教教色盲人颜色是怎么回事。
保证你用名相讲不清

goodway 04:58
在盲人的世界里,没有眼根,也就没有眼识,没有眼色。因为色法与名法是同时升起的。所以,盲人没有颜色的概念啊。

二麻子 05:07
色盲
能用概念建立起颜色来吗?
如果说色盲就没颜色概念,那么,概念这词,你用内涵就跟大家完全不一样了。
二麻子 05:08
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------你说的。
是不是名相,也要换个内涵?
二麻子 05:11
我很不赞同,甚至很是讨厌用这样的方式说活:名词用的是同样的,而内涵是不一样的,但又不说明或者不能说明内涵的不一样处。。。这不是挣着眼睛跟人瞎掰吗。

goodway 05:15
“名”的概念可以是虚指,盲人可以听到颜色这个词,但没有这个词所对应的相。只有声音、盲文与颜色这个概念的对应关系。

二麻子 05:18
所以,概念不是仅仅靠名相能建立的。
二麻子 05:18
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------所以,这话是错的。至少是不全面的。

goodway 05:19
盲人没有颜色的概念呢,只有对盲文与声音建立的空概念而已。这就是唯识中说的独影境的概念。
goodway 05:21
听到颜色这个词,不代表有颜色的概念。如果有颜色的概念,必然是建立在相的基础之上的。
goodway 05:24
就好比我们看到i7&dfasd,我们能看到这个字母组合,但能知道这是什么吗?
goodway 05:27
从定义上来说,目前心理学上认为,“概念”是人脑对客观事物本质的反映,这种反映是以词来标示和记载的。

二麻子 05:33
我们所有的概念都是建立在名相的基础之上-------拜托,请将你名相一词说明
否则,你又在用不同的内涵说事。
二麻子 05:33
不用那么复杂。狗不懂字母。你这说服不识字的人都用不上。
难道不识字就没概念没名相了?
二麻子 05:34
背书本实在没什么意思。

goodway 05:35
“名”,指语言表达,即各种各样的名词。“相”,是指语言所表达的对象,就是事物和现象。

二麻子 05:35
比如,你只需要搞明白,口语“红色”,是怎么建立的。

二麻子 05:36
奥。按照你这个定义,狗是没有名相的。

二麻子 05:36
狗饿了不知道吃?

goodway 05:36
狗可以有狗的语言啊。

二麻子 05:37
这话,我只能奉送你两字:扯淡。

goodway 05:41
文字是语言的承载,语音也是语言的承载。不用人类的语言就不是语言吗?

二麻子 05:44
哈哈。。。你看着、。。。。
狗可以有狗的语言啊。-----逻辑上,这句话的意思同时也是:狗也可以没有狗的语言。
二麻子 05:45
我们在讨论法义,是非有无。你却来说,可能有也可以没有。。。。。这不是扯淡是什么?
如果你扯淡扯到自己都不知道自己在扯淡,你说,别人谁有兴致跟你扯下去?
讨论法义的时候说这些纯粹的废话,实际上既不尊重法义,也不尊重对方,甚至对自己也不够尊重。
所以,你还是别在这里用无意义语糊涂自己了。

梯形 06:27
看了这段,我有点蒙。比如红色,相是“红色”或一针扎出的液那种色,名叫“红色”(或red, 或狗的某种特定的叫声?),概念为“红色”,本质(goodway上面引的:概念是人脑对客观事物本质的反映)是。。。红色? 跟不上跟不上。主要是这个本质,不知是啥

梯形 06:28
我刚学了点逻辑,概念:内涵,外延,名相。

goodway 07:07
@梯形 我上面提到的本质是从心理学角度的定义,更深一层说,本质与现象是相对的。不过暂时不用管它。只看名与相。红色这个词是名,红色对应的那个颜色就是相。相是我们的识对那个"外在"的,比如身体出的血的某方面特征的提取。而血包括了形状,流动性,光线,色泽等多种特征。而识的过程又与人的认知有关。比如有人认为是深红,有人认为是紫红等等。

gentlelion Jijun 07:27
有些概念的建立也不是直接和色法直接对接,比如亿这个概念,土著人心中美元这个概念。具体来说,闭上眼也能想象十这个概念,比如十根手指,能想象出一亿根手指是什么样子?不可能,1000根都想不出个具体样子。我们不是这么认识亿的概念。美元出国前听到过,从来没见过。功能上可以和已知的人民币对比,具体的色没有见过。如果和从不用钱也没国家概念的土著人交流,美元和他们生活经验中的任何名色都对不上。@goodway

goodway 07:57
@gentlelion 概念有具体概念和抽象概念。抽象概念是在具体概念的基础上发展起来的。比如亿,甚至无穷大,如果没有一,二,三的概念在先,是不可能建立起来的。这是意根,意识的作用。

二麻子 08:03
@goodway 哈哈。看你这段解释,俺真不知道能怎么评价。看来你真的根本就没观过心,只是学别人的话。
扯半天根本没入主题吗。

二麻子 08:05
十几年前在复旦做个讲座的时候,我特意用红色为例子,为那些研究生们粗粗分析了一下,最基本概念名相的建立,必须依靠名相概念以外的 东西。
而且,建立过程颇为辗转,哪里是颟顸糊涂的几个名词能含混过去的。
哈哈。学佛,特别是要实修的话,真不是这样糊弄自己能糊弄出来的。

goodway 08:14
三界唯心,万法唯识。认为有名相之外与认为有心外是一样的。

二麻子 08:15
只剩下口号了。

上善若水 08:22
名相好粗的,不能和心是一回事吧

gentlelion Jijun 08:24
概念本身就是一个蛮粗糙的概念。包括识这个概念。从高等动物到低级动物到植物,真菌,细菌[表情]病毒[表情]有机物无机物,对"我”这个概念的认识似乎逐渐淡化,到可有可无,说不上有无。

omnom 08:24
十几年前在复旦做个讲座的时候,我特意用红色为例子,为那些研究生们粗粗分析了一下,最基本概念名相的建立,必须依靠名相概念以外的 东西。---- 请问这个有文字记录吗?

二麻子 08:33
@OmNom 文字记录是有的,但我一直懒得整理发表。。。

二麻子 08:33
这点破事也不值得。

goodway 08:34
@gentlelion 名色缘识,识缘名色,佛陀以前都没有跨过这一关。

梯形 08:36
@goodway 赶脚你说的一切都是法尔如是,不用讲合理不合理

goodway 08:40
@梯形 不都是。表象,现象上可以有道理,而实相上没有道理,如是,如来,如去。

gentlelion Jijun 08:40
我觉的有些用现代科学语言能说得更清晰,把整个识的机制剖析清楚会少很多执著错觉和误解。象古人真的很不容易。在现有的认识能力和局限下@goodway

梯形 08:43
说了半天你是在说表象,实相只有“法尔如是”一句

goodway 08:44
@gentlelion 我一直觉得现代人并不比古人有智慧,虽然现代的工具多了,能在一定程度上帮助我们,但多是外在的,对人本身,及人的内心的认知反而匮乏。
goodway 08:45
@梯形 不是啊,上次不是说缘起法了吗?

梯形 08:46
缘起法不算是道理?
梯形 08:47
算“没道理”的实相?

goodway 08:47
缘起法就是那样,并没有背后的"道理"了。
goodway 08:47
这就好比物理学中的公理。

梯形 08:47
哦!我涨姿势了!
梯形 08:48
学完缘起法,大家就ok了

gentlelion Jijun 08:48
如果执持这么多默认的真理[表情]Still a long way to go
goodway 08:52
@梯形 缘起法是实相的核心,其他的当然还有。

gentlelion Jijun 08:52
实践不但可以瓦解错觉,但也可以巩固错觉

goodway 08:52
是的,所以实践的方法很重要。

gentlelion Jijun 08:53
刚听说实相还是个实心的,有核,我去安静一会,别吵我[表情]

goodway 08:54
如果已经过了河,就不用再讨论船了。

梯形 08:57
佛乃至我们一直都在那哇哇地讲着“没道理”的实相
梯形 09:01
不知都讲些什么,没道理还那么猛讲缘起法这个实相。讲缘起法的这部分的哇哇不算讲道理。我也得歇着了,跟不上这思路

goodway 09:02
你说的"道理"的概念在这里被偷换了。

梯形 09:03
实相是可以讲的?

goodway 09:04
可以。

梯形 09:07
缘起只是描述实相,不是讲实相的来历,对吗?

goodway 09:08
是。

梯形 09:09
即使不描述,实相也得那样,对吧

goodway 09:09
对。

抢什么呢 09:09
哈哈,缘起法是破执着的,并不是描述实相的[呲牙]

goodway 09:10
@抢什么呢 执着什么?

抢什么呢 09:10
缘起法是二元的描述格式,描述不了实相

goodway 09:12
实相是什么?

抢什么呢 09:13
实相没法是什么

goodway 09:13
不可描述?

抢什么呢 09:14
你听不懂
抢什么呢 09:15
知解本来是好事,但如果以为知解到了实相,问题可就大了

goodway 09:16
你已经看破实相了?

抢什么呢 09:17
哈哈,可不能这么冤枉人哈[捂脸]
抢什么呢 09:18
我的意思你都很难懂,何况佛的意思

goodway 09:18
反过来也是一样吧?

抢什么呢 09:19
糊弄着玩,不光可以反过来,还可以转圈呢

鱼 09:30
这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。我们所有的概念都是建立在名相的基础之上的。而。。。
---- 其实这里一开头就错了。
错在哪里呢?所谓和色法相对而称的名法,不是指概念名词。是指受想行识。证据?证据太多了。
鱼 09:32
比如,南传讲辨别色法,辨别名法。名法就是指受想行识。

goodway 09:34
你说的对。此此名非彼名。
goodway 09:35
后面的名与相都是名法。

鱼 09:36
你讲的名相,是指名身、句身,这类。名句之辩这类,倒确实是唯识百法经常分辨的。根本不是一回事。
鱼 09:38
@goodway 后面的名与相都是名法。
--- 根本不是一回事儿。你别搅和在一起了。不是就不是,很清晰的。

goodway 09:42
@鱼 名与相难道不是名法?是色法?

鱼 09:43
五蕴。一种将法分成五块以辨析的方式。
鱼 09:44
二分就名色。
鱼 09:45
不叫名相。@goodway

goodway 09:46
是啊,这个不叫名相。

鱼 09:46
那就行。
鱼 09:47
那么,

这里牵涉到名法与色法之间的关系,或者说相与名之间的关系。
----这句,名法是什么意思呢?

goodway 09:48
我知道了,你以为我说的名法色法与名相是对应的关系。抱歉,是我没说清楚。我本来还想说外境与相的关系的。
goodway 09:49
这其实是两层意思。

鱼 09:50
但是,从你行文的上下文可知,你之前对“名法”没有恰当的理解。

goodway 09:51
你认为这样也可以。我自己知道不是就行了。谢谢指正。

鱼 10:00
唯名有,不等价于唯名句有。
名法是名法。名句是名句。
鱼 10:00
而这一句,不能替换为:。。。贴附到受想行识。。
鱼 10:00
换句话也可以这么讲,从你给出的文身句身可推知,你对名法的理解有粘附到名身句身的倾向。
鱼 10:32
至于“名、相、分别、正智、如如”。虽然这是楞伽经等瑜伽行派经典的正统说法,是种特别正宗的划分法界大饼的方法,特别殊胜必须要说[玫瑰][玫瑰]

但是… 但是… 虽然这是我带点一厢情愿猜的… 麻叔写的大段大段绪论,某些地方比如这里比如那里,不就是在怼某种把唯名有当做唯概念有的倾向吗?

唯概念…特别虚假有简直完全没有,再加点“依他起”特别实有 ---- 嘿嘿,这种理解可不就是当今某些唯识学人坚固义解吗?

元之慧 10:36
研究唯识学,是不是需要提前先学中观见呀?中观为先,唯识为后

梯形 10:37
我也那么一猜:从佛开始就怼众生把什么当什么的倾向(或作法)。众生哪那么好怼的。

古慈 10:39
哈哈 按照宁玛的抉择见 唯识见排名在中观前
古慈 10:39
中观见高于唯识见

gentlelion Jijun 10:40
不管怎样,最怕变成文学史学研究,名相间倒来倒去,自我感觉也很自洽。这个以前有个网名叫大千的是个例子

梯形 10:45
goodway 兄是承认这个的:实相,不管描述不描述,不管起不起个名,都那样
梯形 10:47
肯定有人想问都哪样?

鱼 10:52
所以呀,要特别预告一下:观待与割裂,中间选读对读双版本《深密解脱经》《解深密经》时,针对特别真实、特靠谱、特别二且二得很特别的依他起性,居然也特别不客气地踩踏[表情]_[表情]

古慈 10:53
哈哈

蔡国梁 10:55
想问不好问,一句真如不能放在所上就堵回来了,无奈啊

二麻子 10:55
[闭嘴][发怒][调皮][敲打][得意]@鱼

古慈 10:56
有什么不好问的
关键问的如何
有不有价值?

风土 11:14
解深密的唯心识观,可不见得输于中观。嘻嘻,割法毕竟随条件变化。
风土 11:15
中观里也不见得不讲心识...

古慈 11:23
解深密虽说是唯识之本典之一
古慈 11:24
但是 您仔细看看解深密 他还真不是后世所谓唯识所能涵盖的

风土 11:24
@古慈 同意

古慈 11:24
不可用唯识来简单描述本经

风土 11:25
唯识这个名,本来已经非常难定位了

古慈 11:27
况且 按习惯性学术教理 唯心识观后面 必须的真如实观哈哈

风土 11:27
@古慈 嘻嘻,哈哈

心文智奉 11:53
习惯认识是经由一个虚无缥缈的体来发挥用,迂回了。如果真的有个“体”,是不是所有新的发明创造都要先找到那个“体”才行?事实不然,只要有想法,有门路即可。所谓发明创造出来的新东西,也都是一些新功能的集合,比如吃穿用度的一切用具。我想,五蕴身心、山河大地是不是也是这么来的?心想而生,但有作用,都无实体。

梯形 12:04
谁也证明不了有体或无体,有源或无源,有终或无终,有限或无限
梯形 12:05
但是拿出来开始说话讲理,也是没办法的办法
梯形 12:07
没这一个截断,不少人根本就不会注意你讲什么理
梯形 12:08
总得截住了好让听者能暂时注意讲的是什么

心文智奉 12:08
也是,又是一个无法证明又无法证伪的命题,除了实证。平时用着方便就用着,却不能忘记这只是假设的,无条件当真了可不行。

梯形 12:12
主要的地方不是截住那,是要讲的理引发什么。如果成功,截那儿不是问题。若因设了截断而纠结上去,还得再化解
梯形 12:42
最后还是自己截自己,一个刀花断头超生
梯形 12:58
为让不同人安心轮这么一刀,伏笔收集起来,海量之多
梯形 13:03
若有人瞬目转眼经脉尽断,便是遍地开花,再看这经那论,都是胡勾八扯
梯形 13:06
后面几句,是我学人说话!我还是靠着经论前进的。

goodway 13:18
@元之慧 唯识其实是延承阿毗达摩来的,它也吸收了一些中观的思想。但不必要先学中观,唯识可自成体系。

张三 13:35
呵呵,这两家谁都不是铁板一块。唯识内部的分歧,看看 成唯识论就知道了,中观也好不了哪去,宗喀巴大师传记里记载他面对这么多中观论师也是挠头,他最后的抉择方式也不是靠逻辑思辨。后世对这两家的理解,有几个不是掺杂自己见解的,谁敢说他的解释就是无著天亲和龙树提婆的本意
张三 13:45
说玄奘法师是唯识慈恩宗的创始人,可是他也翻译了那么多般若和中观的经论。说鸠摩罗什法师是三论宗的创始人,可是他也翻译了那么多小乘禅经,偏小乘的成实论,唯识宗天亲的发菩提心经论。。。
张三 13:52
三论宗建立稍早一点,后秦开始,可是到了唐初也没了,不过二百年多点。唯识进入汉地稍晚,从元魏到唐末,四百年多点。又怎么样呢,全都灰飞烟灭,只留下几部论著,给大家解闷作谈资而已。。。
张三 13:55
我不是历史虚无主义者,但是觉得这样互相踩来踩去没意思。互相借鉴,也许两家还能有点发展,否则就重演历史,一块玩完,不过是个早晚先后而已

梯形 19:48
每个人都自成体系,都叫自己理解xx意思。冲突不会没有,但重要的是自己这体系的毛病。
梯形 19:50
自宗的缺陷,关上门自宗里密传。一个宗派的机要就在这地方,没学到这儿的,都不算通自宗
梯形 19:52
真传就是传授这个地方

心文智奉 19:56
平时说的很多的那些关于各宗的不足之处,是不是真货?比如中观偏空,唯识偏有,如来藏没次第?

二麻子 20:27
这个问题的问法,有点自性见吧。不足之处不应该只是各宗自己的事,而是与学人也有不可分割的关系。
二麻子 20:28
所以,实际上是学某宗的部分学人,容易犯某种毛病,有某种不足之处。
二麻子 20:29
把这几个条件保留好以后,你上面说的问题,大致是存在的。

心文智奉 20:33
嗯!
心文智奉 20:51
觉得发菩提心是解决这些问题的最佳方式。发心利他故,不偏空;利他无尽故,不落有。

梯形 04:20
因用而假设的“体”,“源”,“归宿”等没法证实证违,如果有什么目的,比如“解脱”,实相,是以这些不可证明的东东为基础或就是这些东东,也就没法可靠
梯形 04:24
集用(功能)而命名时,那些用好歹是感知得了
梯形 04:26
祖师也说“万物自有功,当言用及处”,应谈功用
梯形 04:31
直接用个“体”,倒是痛快、圆满,讲理能循环无碍,讲不通便往那上一推,永远不错,跟上帝一样。
梯形 04:31
就是不可靠


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