2018版 70今诠讨论摘录21 本颂四十六~五十三……

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, December 31, 2019, 08:42 (223天前) @ 1001nights

梯形 04:39
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本颂四十六:一中非有四,四中亦无一,依无四大种,其色云何有。

[分析]此颂在说:色是一,四大是四。一里面不能有四,四里面也没有一,依靠非实有的四大而显现的色,自己怎么能够实有呢?此颂重复上一颂结论:色无自性,结论毫无疑问是正确的。但这里使用的推理,为现代观念无法接受。
就纯数量的比较而言,“一中无四,四中无一”是成立的。但对不同的东西,不可以这样比较。比如一头牛,不可以跟四个苹果比较。一中有四,比如,牛肚子里刚吃进四个苹果是完全可能的。四中有一,比如,物质四态,固、液、气和等离子态,四态中的物质相同是一。对现代人说明“色”非实有并不需要一、四悖论。所以此颂的推理不必详加推敲。

这就引发出一个现代人学习中观见的方式问题。佛典中记录了古代人大量的认识错误以及中观论师破斥错误的技巧与方法,其中很大一部分错误现代早已不存在了。复现古人的错误、校正方法及技巧,对学术研究、佛教史、人类思想史等无疑有很大意义;对志在传承佛法,久续般若明灯的佛门龙象,更是不可不学。但对仅欲粗通中观为学佛进阶的学人来说,花大量时间读书,先读古代的知识、文化背景,再读古人的思维习惯,再读古人犯的错误,再读古人的推理方式,再读用古人的推理与技巧去破除这些古人的错见,读得天昏地暗日月无光,读罢抬头,两目茫茫,古今难辨,不知今夕何夕。如果不巧,花费如此精力时间,解决的竟是一个现代不复存在的错误,则实在让人哭笑不得。另外在思维方式与论证技巧方面,现代人已经与千五百年前的古人有显著不同,继续沿用古人的逻辑推理,现代人难以接受,并且说服力不大。这样的事情上所花的时间精力,似可节省。现代学人当就自己已有之错见,寻求破斥与校正。而以现代认识论方式为工具的破斥与纠正,更为精确、方便、顺手并易于广为接受。

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心文智奉 11:37
@梯形 请问现代是怎么论证色非实有、色无自性的呢?

二麻子 11:44
你说的是,你看到的色,还是抽象的“色”?

心文智奉 11:51
学过一点唯识,知道 看到的色脱离不了自己的认识。但仍然执着有个看到的色背后,有个物理性的实质存在。。。

二麻子 12:51
嘻嘻。后面的那个实质存在,不过是你的推断,还不如看到的。

Yihe Huang 12:57
这样说 佛教是心理学?

二麻子 12:57
@Yihe Huang 看不懂你这结论是怎么推理出来的。

Yihe Huang 13:05
看到的才有 意识里的形象是心理学的对象 属形而上学
引起意识中形象的外界物质存在 是物理学的对象 属形而下学

心文智奉 13:11
是的,麻叔一点,就有点明白了。我所谓的物理性实质,就是自体/自性,假定的体。前面有特定的方式破过很多次了。谢谢[表情]

二麻子 19:44
@Yihe Huang 看到才有,是你自己的联想,不是我跟心文的对话

心文智奉 21:14
@Yihe Huang 您说的“引起意识中形象的外界物质”,这东西怕是仍在意识中呢。而且比起它所引起的意识里的形象,它本身估计更不靠谱,可能纯纯的是个妄想而已。

gokr 23:06
意识本身就是幻

二麻子 23:35
@心文 你这说法本身,如果严格限制意义,自心不作过外推的话,大致是对的。问题是,几乎所有的人都会做些自己未必知道,更不要说明确知道的,过分外延。
二麻子 23:37
引起意识中形象的外部物质,是我们对外部的一个认知,基于推断的认知。这东西不在外部,而在认知里。到此为止,没什么不对。但不能由此就认为外部什么都没有。。。。。如果因此而认为外部什么都没有,那就真的主观唯心了主义了。所以,佛法绝对不仅仅是心理学。
二麻子 00:56
这地方的逻辑错误,理论上说,小学就学过,但即使成人乃至颇有学术训练的人,也会时不时地错一下。

Yihe Huang 05:07
举个眼见的例子
电灯泡 ->光线 ->眼球 ->视网膜->眼神经上的信号脉冲->大脑视丘->眼识->意识
电灯泡 光线 可以是器世间的器物 也可以是镜子里的虚像 可真可假
眼球 视网膜 眼神经 是眼根的肉团根 普通人有瞎子无( 依据? )
神经脉冲可以是视网膜因光线产生 也可以眼球受压产生(一拳 捏眼皮)
眼识可以是神经脉冲产生 也可以是神经病幻觉
逻辑推论的可靠性尚未见到证明 至少到了哥德尔不完备定理时 逻辑的功能有限

二麻子 05:21
哥德尔不完备性是说,可能有无法判断命题,不时说,检查出错误也不是错了
二麻子 05:22
你这里有个逻辑圈,电灯泡虽然指外物,实际是概念。否定电灯泡概念,不是说外无一切。
二麻子 05:23
如果因为不完备性所以不用逻辑,那是因噎废食。如果以不完备性为理由而否定逻辑,那是饭桶边上自己饿死。
二麻子 05:25
这样的逻辑圈看不出来,冤不得不完备性吧

鱼 07:18
第一性原理
a first principle is a basic, foundational proposition or assumption that cannot be deduced from any other proposition or assumption.
鱼 07:18
先验
鱼 07:40
商学院最近多讨论第一性原理,此话题经常由伊隆马斯克引发。给我的联想是,这问题就像找话头一般。和无明起点问题类似。

鱼 08:04
哲学的先验或唯象。宗教的体验或圣教条。都可归为第一性问题。牢靠吗?基于什么?

心文智奉 10:03
我们执着法界少分为自我,执其他为外境。自他既有,恒为相依。自不离他,他不离自;识不离境,境不离识。直接呈现于心识里的,其实是识境和合之物。这显现中,断然找不到离识而独有的纯境。但也并非说,这显现就是心识单方面创造的、派生的。若如此,心识可谓上帝了。

大树 10:32
@鱼 所谓“第一性”,就是假设有“源头”,如果有源头,那就要先回答先有鸡还是先有蛋。佛法是不讲所谓源头的,讲源头的就是自性见。

梯形 10:56
为什么不去没命地究源、究极?为什么这样?就凭自证了
梯形 10:59
自性见、非自性见;因果与宿命;上帝与无主宰。。。。就凭自证了
梯形 11:00
靠听别人的,到今天都没定论呢
梯形 11:07
为什么要凭自证?因为只有你自己知道你要干啥,发的什么心。
梯形 11:09
在熄烦恼这个限定下,谈正误、真假。。。
梯形 11:10
跑这儿来找客观真理,恐怕不如去大学学科学直接
梯形 11:50
烦恼怎么来的? 当然是能解释,但解不全解不准
梯形 11:51
二分解释算解释,不算细;八分,八十分,八千分。。。没头了
梯形 11:51
在每分上反朔,无尽
梯形 11:52
外加上你一发力支分反朔,大千世界乱颤,就更整不准了
梯形 13:50
不知怎么来的,不能主宰创造,这些都不要紧。
梯形 13:51
能破坏就够了,不添料就搞定了。
梯形 13:53
要什么客观真理,甚致都不需要对错。解脱这么点小事,根本就不用上帝发功
梯形 20:53
什么是添料?
梯形 20:53
割裂是添
梯形 20:54
操场上跑几圈,没割裂也不是你跑,也没圈


梯形 23:03
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本颂四十七:最不可取故,由因因亦无,从因缘生故,有无因非理。
本颂四十八:若谓能取色,则应取自体,缘生心无故,云何能取色。
本颂四十九:若刹那生心,不取刹那色,云何能通达,过去未来色。

[分析]我们所谓外境的色,其实是因缘和合时,内心所做的一种认识与判断,如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因,但外境因缘不足时,内心判断不起,眼识不起,也不显色,如熟睡无梦时。而且,心本身也是因缘所成法,非实有。所以,“色法实有”是毫无道理的。
颂四十八前两句,完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割,但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。
“眼不自见,指不自摸”常被引用,如铁板钉钉似成定论,这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下,仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例,前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例,其他还有恒星以自重力才维持不散等。
颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明,现在色不能取,则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过,过去、未来都是虚法,过去色、未来色就更是虚上加虚,不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。

[小结]对外境,特别是物质,以为实有,是非常广泛的看法。以色为例,龙树菩萨用多颂反复破斥此执着,指出其虚幻。这些颂的道理,推理相类,似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固,破斥需要反复强调。
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Yihe Huang 02:08
说到底了: 要什么客观真理 甚至都不需要对错
归根结底是心理学 而且是心理学里的镇静剂

梯形 03:03
也有石头的属性,不分对错呢。心理学里石头的地位是怎样的
梯形 03:08
它心物不分家,心理学是什么认识?

Yihe Huang 03:36
对应于西方文化中的心理学
Yihe Huang 03:54
根本无物 何来心物不分家

梯形 03:58
西方心理学也认为根本无物?

鱼 06:26
@大树 @鱼 所谓“第一性”,就是假设有“源头”,如果有源头,那就要先回答先有鸡还是先有蛋。佛法是不讲所谓源头的,讲源头的就是自性见。--- 按 第一性 的定义,无自性 符合第一性原理。这可要命了。

鱼 06:33
比如:以有空义故,一切法得成。嘿嘿,你看,“空”明显符合第一性原则。空,不就是无自性嘛。

大树 07:47
@鱼 针对你的这个问题,佛已经告诉我们了:法尚应舍,何况非法。

鱼 07:59
@大树 哈哈,“无自性”舍不舍?

大树 08:37
@鱼 按照你说的这个逻辑 ,第一性本身才是第一性

梯形 10:31
寻本源依靠本性、设立终极佛果。。。与第一因也都差不多。
梯形 10:35
不割裂开甲乙丙丁,就没法讲理。要想讲理,只好以割裂的形式凑合用了。佛陀讲理讲的是缘起无自性
梯形 10:38
理,我们要听明白,还要防范讲理平台这种割裂形式带来的副作用

削深刻的九叔 10:38
唉哟哟,贵群开始讲理了

梯形 10:40
讲理,讲讲理的不是之理
梯形 10:41
你说该讲不该讲?为什么?@削深刻的九叔

削深刻的九叔 10:41
要我说该讲
削深刻的九叔 10:42
只是贵群之前批判逻辑,我没看懂

梯形 10:43
我也很迷惑
梯形 10:43
以逻辑方法批判逻辑的不足

二麻子 10:45
@削深刻的九叔 你确实有点没看懂。。。。
二麻子 10:45
这个问题,其实就是哥德尔不完备性定理的本质。。。
二麻子 10:45
哥德尔定理说,你不管怎么折腾,系统里都有写东西,你用逻辑是没法判断是非的。

削深刻的九叔 10:45
那到底是讲还是不讲,还是测不准的讲
削深刻的九叔 10:46
佛家讲因果,因果是用啥来讲的

二麻子 10:46
这意思是,你别指望逻辑能替你把一切问题都解决了。
二麻子 10:46
但,不少外行就跳到另一头,以为逻辑没有用,或者不可以用了。

削深刻的九叔 10:46
那因果呢,佛学的基础是因果不

二麻子 10:47
@削深刻的九叔 不是!至少不全是!佛经里正面介绍过有非因果法。

二麻子 10:47
佛法说,一切法都是因缘法。但并非一切法都是因果法。

削深刻的九叔 10:48
因缘法和因果法有啥区别

二麻子 10:48
因缘跟因果,区别在哪里?你如果不懂,建议你好好学佛法。
二麻子 10:48
别指望什么都要别人给你讲解。
二麻子 10:49
连小学都没这样喂饭吃的。

鱼 11:53
@大树 @鱼 按照你说的这个逻辑 ,第一性本身才是第一性 --- 哈哈,你举金刚经时,我正想着一个有意思的事。那事情这么说的:人都讲金刚经破执着厉害,好比利刃剥牛,干净利落破完一切但没什么能破金刚。到这儿,后遗症来了,剩下金刚自个儿破不了。
鱼 11:56
又有一个人上来说,别急,还有别的译师的版本,那版本叫“能断金刚般若经”。那版本厉害,能断金刚。[坏笑][表情]

二麻子 11:56
哈哈。。


梯形 10:41
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本颂五十:显色与形色,异性终非有,不应取彼异,许同是色故。

[释名]显色:指颜色明暗等。形色:指方圆长短大小等。

[分析]颂文大意是,显色与形色不一样,既然都是同属色,怎么会不一样呢?所以都不是实有。
或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一,但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上,同一名称的缘起法中,并无两个完全一样,是为缘起法的特性:不可完全重复。如同赫拉克利特(Heraclitus of Ephesus)所说,“人不能两次踏入同一条河流”。

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本颂五十一: 眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。
[释名]识:在佛教,是了别、分别、识别之意,十二因缘法的识支,即是此意。前
五识:为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。
第六识:即意识。意识比较复杂,既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别,这与前五识相当;又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等,后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能,结构上更高级、更复杂,但也更不坚实。

[分析]以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义:所了别出的结果与了别能力。众所周知,了别的结果相当扭曲,并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命,特别是动物,他们的了别能力是怎么安立的?安立在什么地方?这个问题在计算机技术及人工智能出现后,实际上已经解决,不构成问题。例如,空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力,能自动分辨目标,自动寻找目标,引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力,对科学来说,其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处,则同样没有答案:不在硬件,不在系统,不在编码;但依赖硬件,依赖系统,依赖编码,依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。
像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能,并不能够用还原论的方式,在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相,也并不需要用找不到所在处作为论据,如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的,本身不是一个合理的问题,但对自己的第七识,大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向,实际是执实有的某种表现。

[小结]要说明识无自性,只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处,并非必须的论证方式。
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梯形 11:17
'我拿个苹果在你身后,喊你你转头,显现果像
梯形 11:19
像依眼色,眼色缘起像 。眼色像均无自性。
梯形 11:21
这是二分法说明无自性。若为解脱,这就可以了,不用再细分折腾。其实二分就己經亏损了
梯形 11:22
再多也是遍计、颠倒,除非有其它的世俗目的。


梯形 11:51
本颂五十二:若眼不自见,云何能见色,故眼色无我,余处亦同尔。
[分析]眼无自性也可由依赖外缘才能显现,眼与眼外部不能割裂来说明,而不必从见自、见它处去推敲。同理可用于耳、鼻、舌、身等其余四根。

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本颂五十三:眼由自性空,复由他性空。色亦如是空。余处空亦尔。

[分析]此颂总结,眼,色尘及眼识均性空,无自体自相。眼因依赖外缘,依他而成,故无自性。所依的“他”等因缘也都各自依赖其他因缘而成,也都无自性。同理,色尘,眼识均无自性。

[小结]一切法性空。
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梯形 21:07
后面几个颂不帖了,大同小异。龙树菩萨也是挺磨叽的。


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