2020解深密选读讨论 09

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 15, 2020, 09:10 (88天前) @ 1001nights

风土 17:55
《观割》贴文1月10日,2/4:

释:
什么是阿陀那识?于身随逐执持,也就是说,不管在哪里都执持自身。这里“身”是指神经所能控制的部分,即使意识控制不到的也包含在内。又叫阿赖耶识,因为在执持自身的同时,此识摄持身体,但细微藏隐不容易观察到,比如植物人意识消失而身体不坏。而与身体同安危,流本作“一体相应”,就是说同生共死。注意,本经里说到的阿赖耶识与身体同生共死,语义是局限在一期生命中而言;而一体相应,在一般语意上来说,跟山河大地也不直接相关。这与“山河大地全由赖耶识种子摄持”的诠释相当不同。

于身随逐执持,同时与身摄受藏隐同安危,这里隐含着的前提是必须对自他能够加以区分。例如,脑死亡的病人,意识停止了;末那识停止与否有争议,但一般认为也停止了;此时的病人身体,是靠阿赖耶识在执持。病人吃下饭会排出身体不需要的渣滓,身体可以生长,但肉不会长到床架上去,这说明区分自他的能力依然存在。所以,阿陀那识执持自身的了别功能必然包含了区别自他的能力,但按照一般说法,区别自他执持自我,应该是第七末那识的功能。

风土 17:55

《观割》贴文1月10日,3/4:

可以看到,《解深密经》里对阿陀那识/阿赖耶识的描述,跟一般在唯识学里的讲法有些差异。《解深密经》里谈及阿赖耶识执持根身,但未谈到执持器;谈到阿赖耶识在一期生命中与身同安危,但未谈到三世相续;谈到阿陀那识随时执持自身,但未谈及区分自他的末那识;谈到种子即细微心念着眼于一期生命,但未谈到种子相续贯穿三世。

对第七末那识一个比较合理的解释是,末那识所进行的自他区分指六识可以觉察的部分,相对比较粗,六识依靠末那识的区分,思维采取利益自我的行为;阿陀那识、阿赖耶识包含的自他区分则细微到六识不能直接觉察,而直接作用于身体的最基本层面进行自我维护,比如身体会对局部创伤自动修复,不需要意识的指挥。

风土 17:55

《观割》贴文1月10日,4/4:

推论:区别自他,执持自身与自动地维护自身身体存在,这三种行为以相互间极其复杂的形式与“色声香味触觉”等诸受辗转反复纠缠交错在一起,从细微到粗糙,从隐藏到明显,层层包裹如雪球滚大,最后形成一团我们称之为“心意识”的东西,对人类来说其中最明显的部分是意识。如果采用机械方式简单地划分为几块加以理解,就不容易理解准确。

--贴文完毕

风土 18:03

《观割》贴文1月10日,1/4:

解深密经选读. 心意识相品第三.
2.阿陀那与阿赖耶
广慧!此识亦名阿陀那识,何以故?由此识于身随逐执持故;亦名阿赖耶识,何以故?由此识于身摄受、藏隐,同安危义故;亦名为心,何以故?由此识,色声香味触等积集滋长故。

流本作:
广慧。彼识名阿陀那识。何以故。以彼阿陀那识取此身相应身故。广慧。亦名阿梨耶识。何以故。以彼身中住着故。一体相应故。广慧。亦名为心。何以故。以彼心为色声香味触法增长故。

风土 18:04

1/4部分没贴上,补!

风土 22:06
感觉这里阿赖耶识更突出“有情”性或生命能动性,而能藏所藏我爱执藏根身器界去后来先等等的唯识说法更客观理论性些,(不是探讨优劣)。学唯识的不少人会把心识理解成“八个识”,割裂性或机械性较强,这里强调了不割裂和缘起性的方向。

林浩 22:08
我只是觉得神奇[Chuckle]

观自在 22:18
“山河大地全由赖耶识种子摄持”,去后来先,三世相续等等,有点梵我的味道

风土 22:21
嗯,学习唯识没带眼的难免

风土 22:26
第七末那识,唯识的定义通常是内外两分,对外相当于显性即六识可以察觉;对内就是这里阿赖耶区分自他、自我执持维护的功能。

风土 22:28
对内或说是“执持阿赖耶相分为我”

鱼 22:28
"风土:
对内或说是“执持阿赖耶相分为我”"
- - - - - - - - - - - - - - -
见分

风土 22:30
对,见分

风土 22:31
传统上十二处的意根,主要是指这个定义模式下的末那


冷月 22:34
@风土 这么定义末那的优势是容易上手,劣势是什么?

鱼 22:35
只说见分。不说 听分、尝分、嗅分、触分、知分,可能原因:一来是习惯了,二来是以一代六。

冷月 22:36
末那
摘自:丁福保佛学大词典

 (杂语)Manas,译曰意。玄应音义二十三曰:‘末那此云意也。’梵语杂名曰:‘意,么那。’

风土 22:36
@冷月 具体比较这里解深密部分的解说,我一时还谈不上优劣,等等看

冷月 22:36
末那识
摘自:丁福保佛学大词典

 (术语)唯识论所说八识中第七识,以由第八识为所依,以第八识之见分为所缘而生之识也。末那识译为意。意有思量之义,此识常缘第八识之见分思量,我为法,故名末那。我法二执之根本也。然则第六识名为意识,有何分别?彼为依此末那即意而生之识,故曰意识。即依主释也。此末那即第七识,故云末那识(即意识)是持业释也。唯识论四曰:‘是识圣教别名末那,恒审思量胜余识故。此名异第六意识,此持业释,如藏识名,识即意故。彼依主释,如眼识等,识异意故。’同述记四末曰:‘末那是意。’梵Manas。

风土 22:37
哈哈,等等看有没有这方面种子现起

冷月 22:38
不过这么定义和词典里的说法倒是一致的。

风土 22:38
@鱼 见分,应该不是指眼的见,而是一切识分别时,都会有见相二分

鱼 22:38
其实吧,正见也是个简称了。不过,正听 正嗅 正尝 ,有点哪里不对?哈哈。正(触)觉,正(意)知,又变高大上了。

风土 22:39
当然,说到见分,和正见还是关联密切

风土 22:39
以一代六,这个说法方向不错

风土 22:40
能觉、能观

鱼 22:41
哈哈,拿视觉统称六门吧。@风土 正尝。拆高大上词,成土词。我喜欢。

风土 22:42
哈哈

风土 22:44
传统上的定义,阿赖耶容易被看成一个客观功能,像仓库,能藏东西,等。而解深密这里解说,强调了生机能动性,和我们有情更直接的联结

风土 22:44
@冷月

风土 22:44
就是回归“识”的基本义,了别

冷月 22:45
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。

风土 22:45
嗯,有机,生机,能动

观自在 22:45
“山河大地全由赖耶识种子摄持”,去后来先,三世相续等等,有点梵我的味道 ----- 今天贴文重点之一是 解深密經 不讲唯识的这些内容,尤其因由的

鱼 22:46
"风土:
能觉、能观"
- - - - - - - - - - - - - - -
正能 [呲牙]

冷月 22:50
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。————大致能接近了梯形兄说的非悬设概念,尤其是瑜伽行方面。

古慈 22:52
解深密是中观瑜伽行

古慈 22:53
作为八识就是八种功能分工 不离集起为心的基本

古慈 22:54
过度的延伸就是想象和乱搞

古慈 22:55
是用来指导修行的

古慈 22:55
不是一种世界观

古慈 22:56
离开集起为心 来谈八识 就很偏离中观了

风土 22:59
阿赖耶与山河大地器界的关系,有参考意义,想到法眼与地藏的那个公案,石头在心内还是心外?这个就不单纯是唯识理论了

古慈 23:00
阿赖耶反映的是个体对世界的认知@风土

风土 23:01
反映

风土 23:02
即使阿赖耶层面,仍是能所二元,或见相二分

风土 23:04
昨天说种子的部分,也提到,甚早期的细微极细微的二元对立心念,等。是一以贯之的。

鱼 23:04
"冷月:
感觉这里都回归到人的有机身体了嘛。"
- - - - - - - - - - - - - - -
法身报身化身,从身体延伸。

鱼 23:05
大地国土,和身体的成分一样。

古慈 23:13
@鱼 我总体的理解是 讨论八识 不要离开功能集起为心这个基本点

冷月 23:16
就是就是,谈瑜伽行不是谈见地,想多了就偏颇不着调了。

鱼 23:16
先有身成,后有心起。身心并起。心先身后。二分法先后,无非这三样。

鱼 23:18
俺的理解,身心关系就按不一不异先粗粗理解下,大致能继续深入下去就得了。@古慈

鱼 23:34
比如,热门词:负能量。这是完全属于身体的物质领域?还是纯属心行的精神领域?

如今,现代科学理念熏陶下,大多数人可以接受不完全分清 划归身物或心神 一边。适当模糊。

精确区分,又能区分到什么程度?

鱼 23:47
物质基础肯定有,心跳加速 胸口憋气有木有。心行效应不用说,自己体验心闹嘛。

切开了,反而观察不全了,哈哈。


初初学 07:12
解深密经说这个,应该是有情共有,而不是人才有的

初初学 07:13
比如动物也有自我修复功能

古慈 07:17
@初初学 [ThumbsUp]

冷月 10:41
计算机cpu会不会因为温度过高而疼痛,这个就是没啥实际意义的话题。

冷月 10:43
不是说疼或不疼,而是悬设离我们的觉知太遥远了,没法证伪或证真。

冷月 10:44
但我们的切身感受却是活生生的,只能从这里趋入。

冷月 10:45
至于趋入后能到哪里,可能就不是我们自己能控制的了。

梯形 10:51
不主宰,能控制能动

梯形 10:52
一点儿也控制不了,我们还能趋向解脱吗

梯形 10:55
那位说了,不趋向不控制才名解脱。。。这不都一样么,这句话不是要趋向么不是控制么。

梯形 10:56
不如动作舒展些大方些,能动,只要不执就ok啦

梯形 10:59
解脱不看抹不抹去有情本就有的那点功能,看注入的佛智浸润得怎么样

梯形 11:01
不这样解脱,不当石头的大乘就废了

冷月 11:03
还真不好说能不能控制一点,发心和见地搞不好就是为了这个“失控”种下些善因,即不至于失控到完全失控。[Tongue]

梯形 11:04
难肯定是难,些许体验总还是有的,不然全无证,信也是谈不上

梯形 11:05
我个人的体会是它不一定比练成石头难

梯形 11:06
所以石头派将大乘干活派排在下面,我也不能反对什么

梯形 11:09
受想灭尽,没说行也停了。。。佛教里压根没石头派

梯形 11:10
说回来,都是无我的,智慧的

初初学 11:10
无我能动?这里说的能动是二元对立还没建立下的能动?类似观待?也类似十二支里的行支?

梯形 11:17
能识别能动,凡圣都行。即使说佛也割裂了,如能分出坐垫与泥地,割裂也无能为害

唐二牛 11:25
二元对立也是动的表现,也无我

初初学 14:58
一味相

初初学 14:59
二元对立也无我,会让很多人不信服

初初学 15:16
对立和不对立都是不对立


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