那吉 00:39
「 鱼: 所谓见缘起即见法。缘起是指根尘两方须完/备。若有一方不完/备，则法不生。不相缘对，则法不孤起。 」
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那吉 00:42
小小不同意。。。这经讲的“ 所谓见缘起即见法。” 当然你说的对，内外对应如果不具备当然无法谈到成识。不过我觉得这段经文，重点不在于根尘对应这一点，而在于讲五蕴如何割不断

鱼 00:43
@那吉 五蕴次生

那吉 00:44
受想行识的连续迁流，是和前面色法（四大）紧密联系的过程

鱼 00:45
是。前面，即四大分别观。

那吉 00:45
受想行识不可分割，受想行识和色也不可分割。前面色法部分，分别讲内法、外法，不是说真的可以切开，而无非是修行入手的事

那吉 00:46
内观内观，不让我们去格竹子

那吉 00:48
舍利弗尊者显然很清楚这里面的细节，而且他的把握很准。前面讲内四大，我们一般人会说，身的这些这些叫地大，那些那些叫火大，诸如此类，

那吉 00:49
但是舍利弗尊者的表述很精细：“诸贤。犹如因材木。因泥土。因水草。覆裹于空。便生屋名。诸贤。当知此身亦复如是。因筋骨。因皮肤。因肉血。缠裹于空。便生身名。”

那吉 00:50
不说有身、身由什么组成，他只说，一堆构成集中起来，如此称名而已

那吉 00:50
缠裹于空

鱼 00:51
四大分别（分散），目的是破除身见。

那吉 00:51
估计是，跟佛陀时代的主流修法有关系

那吉 00:52
身念处可算当时主流吧

那吉 00:52
不过这经里好像不是一般的修法，要求高级

那吉 00:53
四大要求都是：彼心缘界住。止合一心。定不移动。

那吉 00:53
不是新手做得到的

那吉 00:54
后面还要在无论顺逆苦乐，节节支解那种程度的，境遇下，发广大慈心

那吉 00:56
最后道圣谛那里说：生已尽。梵行已立。 所作已办。不更受有

那吉 00:57
这是阿罗汉喔

鱼 01:00
是释尊忍辱仙人行的要求。

鱼 01:01
以前我只理解，金刚经那是个别（分不同场合）修六度的。

那吉 01:03
"冷月:似乎阿含也在说法和缘起两义兼顾才是佛法较为完整的表示。"
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我觉得296经也不是在把法和缘起当成两件事，再来兼顾

那吉 01:03
两个词是两个角度，不是两件事

冷月 01:04
受想行识不可分割，受想行识和色也不可分割。————理论家坐那空想，不牵涉到受；疼得受不了时，压根就不会想啥。

冷月 01:05
不可分割理论上是对的，实际用起来，不是那么回事。

鱼 01:05
这经给的六度分不开的场景。密集合修。@那吉

冷月 01:07
实际用起来，作为人来说，意识到的只能是一个或少部分面向。

那吉 01:07
那是阿罗汉自说，人家的程度离我们实在有点远。人家只是告诉了我们佛陀怎么教的他们怎么修的，那不是理论家的干瘪理论

古慈 01:09
@那吉 藏传有一个说法 小乘不破法我 北传是破这个的

古慈 01:10
所以 见缘起即见法 这里的法 我认为做佛法解

古慈 01:10
不然这话不通

那吉 01:10
前面那个296经，很有意思

古慈 01:11
是的 我也琢磨过

那吉 01:11
南传译法用词，相对比较容易区分

古慈 01:11
是

那吉 01:11
南传用词：緣起與緣所生法

古慈 01:11
缘生法

那吉 01:11
我觉得两个词是两个角度，不是两件事。

古慈 01:11
我也这么认为

古慈 01:12
小乘似乎承认有相对稳定的法 北传不认这个

那吉 01:12
后面那个说法，缘所生法，或者如北传，缘生法。上来就说老病死等等，出场作为名词，然后给名词加上形容词，这些是是无常的、消散的等等。这种开头的名词用法其实比较符合我们一般人的思维

古慈 01:12
个人觉得北传更合理

那吉 01:15
但是在这种符合我们习惯的用法上，佛陀讲这些都是缘所生法。。。其实在说如何有不起来

那吉 01:15
缘所生法，那一大堆的形容词的作用在于，=无生

冷月 01:15
其实就是说两种角度并不平等。但注意到金刚经上说的清楚：无无明尽。

那吉 01:16
而缘起的说法里，倒追12支，那过程根本就不是说其中有几个几个可以成立的法，然后这些法如何如何。

冷月 01:16
按金刚经的说法，这两个角度是平等的。

古慈 01:16
@那吉 是 赞成！

那吉 01:17
在阿含中，不一定12支出现，有时候10支还是9支的。。。这里不是有名言：其实切几刀不是最重要——蛋糕可以有不同切法，更重要是蛋糕是没有的。

那吉 01:17
12支这套，就是描述动态大图像

那吉 01:17
这就不是我们名词化静态化那一套

冷月 01:18
蛋糕没有。。。就无明尽了。

古慈 01:18
@那吉 [ThumbsUp]

鱼 01:18
@那吉 这些小经的上面，就有只讲到识缘名色的。

冷月 01:18
金刚经的说法和296反而一致。

鱼 01:19
296经，从无明行开始

那吉 01:19
@鱼 应该就是当年应病与药的实况记录。不是僵化的一套理论

古慈 01:20
@那吉 是 不是一个理论框架

古慈 01:21
而是指导实修的

古慈 01:21
佛陀一直立足于这点

那吉 01:21
对，很实际

古慈 01:22
你那个静态二字 我特别点赞！@那吉

鱼 01:22
我个人看法，这里的重点是中间一经所讲的：（可以）观察无明缘行时，直视缘生过程。尤其是直逼无明行时，无明一经观察则明生! @那吉 无明不堪忍观察!

那吉 01:26
@古慈 @鱼 出门哈，回来看

风土 01:31
与北传观修还是不同的

风土 01:36
北传的观修，以依止法无我性真如胜义（或名般若、圆觉、如来藏等）为根本的修法，正见占有重要的部分。但往往南传的很多珍视自家修法的，会攻击学北传的是不实修，理论化。这个网上是见很多的。

风土 01:41
但是在北传修法，修的内容不是最重要的，能修智这是根本。南传也重视观智，只是广大性上北传方法有所不同，依止智，所观的蕴、处、界、四谛、食、道品等等，任一或多都可以，

风土 01:43
而一法上通达真如胜义（根本智慧光明），即有遍一切一味的特点，借此可清理显隐各类二元对立

风土 01:43
不必要求很深的禅定

风土 01:43
这在老三篇和观割中较明确

风土 01:45
但并非不需要止观的修习，否则最多只是随顺，而并非实证解脱

风土 01:48
俺是北传拥护者，但并不排斥南传的很多修法，也多有了解，说实话比较乱，有的将无常当实相，拒绝无我；有的越修越窄，固步自封。也有的感觉是符合真正佛陀时代教法...

鱼 01:48
越不过识，佛陀自己经验说，要解脱不够。识/名色，兜圈子了。@那吉 反过来说，追溯到无明行就够顺观逆观而自他解脱了。

风土 01:50
所以，北传有时多被评价没有实修，因为它重视智的作用，无自性性，很难像南传有的修法那么“实”

风土 01:51
这可能也会是没法全解决的一个现象吧

鱼 01:51
哈哈 这些不都是北传吗？

风土 01:52
我接触过一些南传学人

风土 01:52
交流过不少，当然不全面

风土 01:53
说实话，北传修法很不容易

风土 01:54
后面观割就可以看到，到了毗婆舍那的观修，积为一团一分一聚

风土 01:55
对法义透彻的闻思占有决定性

风土 01:56
这和早期佛法，有“实”据可依的情况很是不同

风土 01:57
当然个人感觉，自然偏颇处很多，算一吐为快

风土 01:58
但大小乘不同处，我印象已经深刻

鱼 01:59
298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 （比如… 分别缘起，不知。于六触入处 不知… ）彼彼不知。。

风土 02:09
麻叔老三篇观割等，对止观的所缘的善巧，建立将法义落实到心行的有效途径，等等，估计十多年来网上的传播，无形中对我的影响和引导有非常的价值

鱼 02:10
按，有此不明 就等价于 不知 无明行（缘起法?）。除解脱者，余不了者 于此 缘起 不能自明自见自知，亦不能从“头”灭除，所以即“未见法 未见缘起”?

风土 02:11
见法，更像观割说的智慧光明

风土 02:13
对有实证者，莫乎如此

风土 02:13
道道同流

风土 02:16
[Silent]

冷月 05:05
复次，若人说无者为有，有者为无，如是人则是过罪，佛不答则无咎。如日照天下，不能令高者下，下者高，但以显现而已；佛亦如是，于诸法无所作，诸法有者说有，无者说无。如说：生因缘老死，乃至无明因缘诸行，有佛无佛，是因缘法相续常在世间；诸佛出世，为众生显示此法。
————大智度论

冷月 05:09
不知道龙树这里说的是否就是指不能说因缘法实无。

冷月 05:11

并且这里龙树的谈话对象指什么人，也把握不好。

冷月 05:14
也可能是龙树和296相关的一些回遮，都不能确定。

鱼 09:19
缘生法，常“无性”。

鱼 09:19
缘生法，“常无”性。

那吉 10:30
「 鱼: 298 无明行。无明…… 大段涵盖诸无知 （比如… 分别缘起，不知。于六触入处 不知… ）彼彼不知。。 」
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本群不是病理派么，其实病理说也简单，我们的病都是傻病[Chuckle]