2019版70今诠讨论06 知见和亲证

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, January 09, 2020, 02:21 (89天前) @ 1001nights

风土 08:03
《观割》贴文10月2日1/2:

引言
敬礼文殊师利菩萨
敬礼龙树菩萨

龙树菩萨是佛教著名理论大师和实践者,八宗共尊之祖,中观创始人,一生论著无数。中观派著名的“八不”——不生不灭、不常不断、不一不异、不来不去——即为龙树菩萨依佛说般若经拈出。一说《七十空性论》为《中论》的余论,是对《中论》第七品的展开。实际上《七十空性论》所涉内容相当广泛,对《中论》所涉内容的大半都有所涉及,似乎并非仅仅展开其第七品。《中论》不仅仅破斥常见,对断灭见也有相当篇幅的破斥;而《七十空性论》主要是破斥常见,对断灭见的破斥在篇幅上相对较少。龙树菩萨在《中论》、《七十空性论》等著作中以极其锋利而准确的智慧,在诸多大家习以为常、误以为正确的认识中剖析出致命的错误,给予彻底否定,并以当时大众认识水平能接受的方式表述出来。

但对比古今不难看到,古人不仅在科学事实的了解上较今人为少,在认识方法和分析方法上也与今人有系统性差异。《七十空性论》中某些推理方式适合说服当时古人,却不为现代认识系统所接受,这点已构成今人理解龙树著作之困难。


《观割》贴文10月2日-2/2:

对世间万事万物的信任或否定,其最基本抉择说到底是基于自身,而非来自神仙上帝。对自己多有实证的事,如吃饱饭便不饿,无人生疑。此亦佛法强调实证之原因。其次,凡经自己严格推理论证之事,比如三五一十五,因理解充分也无人疑其不确。再若勾股定理之类,凡自己学过证明过的,自然无可怀疑。但若自己未曾证明过,他人证明亦未读懂,则成人云亦云,定理虽然不错,自己却非真懂。至于艰涩如哥德尔不完备性定理之类,懂其证明之人甚少,一般人虽相信科学家数学家们的证明没错,却不能把握其完整意义,疑根犹存。故而,即使是真理,如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理,则势难把握其完整意义,无法做到充分理解,也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式,无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

本书依现代通用的认识方式与逻辑规范,对《七十空性论》中诸颂重加解释,而结论未变。能依照龙树原文而通达其义者,自然直读原文即可;而对习惯现代认识体系的读者,希望本书能对理解龙树深义,提供更多的方便与途径,以便读者更方便地体会龙树无自性论断的真实无谬。

讨论是以法尊法师所译注的《七十空性论科摄》为主要参考,亦及其他版本。以下凡灰色框内文字,为法尊法师译注本原文,未经更动,依诸颂所述内容分段。框外则为读论、讨论所成之文。

--- 贴文完毕

圣普 08:30
即使是真理,如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理,则势难把握其完整意义,无法做到充分理解,也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式,无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

梯形 08:59
@圣普 啥是亲证,普哥说说?

圣普 09:22
@梯形 梯哥呀,我只是强调因为没有亲证,所以自己能入手、理解的推理方式极重要。

圣普 09:23
梯哥让我说亲证,我又没证,咋说哦,说出来的都是亲猜。。[呲牙]

梯形 09:45
推理的证明,有个开头,一步步凭逻辑推出结论。开头要可靠,一般的就是亲自观察、觉了的,虽然可能细抠时或了知更广时亲见不对。

梯形 09:46
如幕后传来女声唱歌,推出那边有个女人。了解更多时比如走过去一看,可能是李玉刚

圣普 10:02
听见女声唱歌,只能推出女声
圣普 10:06
如何亲自观察,又牵出不要心外求法了。

梯形 10:38
佛说无我是亲证直接的,与我们现在直觉冷热似的。说出的无我,是对亲证的表述,还不同于亲证。
梯形 10:44
我们直觉与佛不同,所以需要证明,从我们直觉的可靠的认可的地方开始,并进行推理,推出那个描述,建立信心。起头地方越周全越好,推理过程越严密越好,这样正见建得稳固,免得曰后未证前被戳中开头或推论过程的漏洞,支持修学的正见被戳泄了
梯形 10:47
正见(描述)被说出时,如果直觉也那样,你会说佛说无我怎恁么对呢,就是这样,他说虚幻咋恁对呢就这样,说不二咋恁。。。这种,就不用推理了。
梯形 10:51
另一伙推出的建立稳固正见,用心体会,静处、反复观察细细体会。嫌慢的或体会不出来的,就得修法,硬调心行转向那个方向。
梯形 10:54
最没用的,就是拿结论继续推论,绕一圈推出自己(或另一个别名,另一种描述)
梯形 10:57
我不是最后这种最没用的(也干过几年),但也很不幸,是那类禅修的。
梯形 11:04
从正见到亲证是比较难的,一般人心行与佛心行相距甚远,禅修与毗婆舍那是有效的方式,禅法的巧拙还很有讲究。
梯形 11:05
论证的严密,禅法的巧拙,毗婆舍那要点等,观割一书都有详述
梯形 11:07
这书不是给一说无我就亲证的人预备的,是给费劲的人预备的大力丸

圣普 11:10
@梯形 是的,见和修行的方法需匹配

林浩 11:12
先练准太重要了,不然老是绕圈跑

圣普 11:24
@林浩 练准是什么意思?挺关键,过一阶段,这个词还要变化

林浩 11:34
师兄,就是理解和操作得大体准确,我发现即使同一个方法,不同人理解和操作可能相差很大,最后的效果就没法说了

风土 12:01
一边贴观割,一边翻看老四篇,也读读越尘集,颇有唏嘘感概。

风土 12:19
麻叔越尘集对答:

我,我所(的)不过是能所对立相中较粗较易看到的。细微深入潜藏的能所为根,不易一下找出清理掉。这细微能所,换个名称,其实就是无明。破无明是大家的目标之一,都知道这不很容易。
  怎么办?继续在妄(无明)里尊佛陀所教,以妄修妄。直到般若火发,烧化诸妄。圆觉经里讲得很明白。
  简单地假装没有我,我不去看,不去取,不去分别。。。可为一期方便,但并不能真解决此问题,xixi兄对这点很清楚。嘻嘻。佛陀岂是不看、不听、不能回答问题的?但真正在能所相上超越能所幻执,人我相上超越我、人、众生、寿命等妄执,却实在不是语言能说得全的。
  麻子瞎说一通,当不得真的。。

梯形 12:38
老四篇是给一说就灵和一说不灵的人预备的
梯形 12:39
相当于大纲

圣普 12:52
请问如何能找到深入潜藏的细微能所呢?

风土 13:01
好问,俺们光感慨肯定不行的。

海雨天风 13:50
@圣普 请问如何能找到深入潜藏的细微能所呢?~~~~~~这得先自己能深入,才好说呀。如何能找到深海的宝藏,得先说自己能不能潜入深海。

哈哈邓 13:53
@圣普 细微能所只是靠人说是没用的,得靠自己深入到某个层度,他人再点,会靠谱点。

梯形 21:01
普哥,首先清楚一事,行无底,妄无根,完全觉知不了的,是没法搞的。割裂细了能再细更细。。。欲以掘根了事,是在求起点了。
但是也不是不需要深细,掘其相对的根。
然后,我们换个角度从外围说明这个亲证
只能从外围,因为能所细弱,用语言表述不清

梯形 21:25
亲证,需要心行至少二方面,一是准、够深细;二是能持续,哪怕是一小段、几分钟。
准是指不找起点,也要向深搞下几层去。持续还完全不是佛那样24小时都那样心行。
24小时全那样,那是证后无尽的行持,那段咱这不说,继续说证前。
1/24秒是那样肯定不行,等于没有也等于不准。
圣普 21:37
我理解准是不找对象,但往深下搞几层咋搞?
梯形 21:37
不准,撑24小时也不好使,准了撑不住。。那还是不准。
总之,弄准撑一段,要自己搞,没这个别人说得天花乱坠也证不了
搞准并撑住,那还是正见加修法
正见加修法,也就是我们天天在这鼓秋的这点事儿
都不能完全讲清,不代表讲说、指导的能力、水平没差别。
梯形 22:02
要讲高超,您得盯着麻叔。上面我说的,是我从麻叔那读来听来了复述。
圣普 22:13
出门在院子里溜达了一圈,发现深细不是那么好做的[呲牙]
林浩 22:19
任何一样都不好搞[偷笑]
梯形 07:46
安心踏实精进向那个方向就对了。无我虽说着简单,佛陀的证量深广或许我们真的没法想像。
发坚固心恒久心跟跑
风土 08:06
《观割》贴文10月3日,1/2:

引言
敬礼文殊师利菩萨
敬礼龙树菩萨

龙树菩萨是佛教著名理论大师和实践者,八宗共尊之祖,中观创始人,一生论著无数。中观派著名的“八不”——不生不灭、不常不断、不一不异、不来不去——即为龙树菩萨依佛说般若经拈出。一说《七十空性论》为《中论》的余论,是对《中论》第七品的展开。实际上《七十空性论》所涉内容相当广泛,对《中论》所涉内容的大半都有所涉及,似乎并非仅仅展开其第七品。《中论》不仅仅破斥常见,对断灭见也有相当篇幅的破斥;而《七十空性论》主要是破斥常见,对断灭见的破斥在篇幅上相对较少。龙树菩萨在《中论》、《七十空性论》等著作中以极其锋利而准确的智慧,在诸多大家习以为常、误以为正确的认识中剖析出致命的错误,给予彻底否定,并以当时大众认识水平能接受的方式表述出来。

但对比古今不难看到,古人不仅在科学事实的了解上较今人为少,在认识方法和分析方法上也与今人有系统性差异。《七十空性论》中某些推理方式适合说服当时古人,却不为现代认识系统所接受,这点已构成今人理解龙树著作之困难。

风土 08:07
《观割》贴文10月3日,2/2:

对世间万事万物的信任或否定,其最基本抉择说到底是基于自身,而非来自神仙上帝。对自己多有实证的事,如吃饱饭便不饿,无人生疑。此亦佛法强调实证之原因。其次,凡经自己严格推理论证之事,比如三五一十五,因理解充分也无人疑其不确。再若勾股定理之类,凡自己学过证明过的,自然无可怀疑。但若自己未曾证明过,他人证明亦未读懂,则成人云亦云,定理虽然不错,自己却非真懂。至于艰涩如哥德尔不完备性定理之类,懂其证明之人甚少,一般人虽相信科学家数学家们的证明没错,却不能把握其完整意义,疑根犹存。故而,即使是真理,如果未能自己亲证也未能通达清晰准确的推理,则势难把握其完整意义,无法做到充分理解,也难全然无疑。而直截明确易被理解和接受的推理方式,无疑能为学人建立真实信心提供较坚实的基础。

--- 贴文完毕

风土 08:54
个人观感:准确理解并首先在思想观念上接受,无疑是确立正见的根本,不学不揣摸或依文解义则难有深入,有各种问题。熟习一定阶段,就会对“阴界里捞得”有所感受其不足,自然深入而欲体验空性正受。
老四篇大多为亲证实践的各个角度,如:“实际上,当唯识见与自续见得以与心地相合即成为俱生智见,而应成见与心地相合则成为大圆满见,又称大中观见。”云云,可为参考,于见上努力用心,“发般若火”。
有情离不了“见”,没有正见,则为恶见边见所摄持。见之极处的“无见”,离于有无两边般若自照,也不宜认为是弃见或摒弃思维,只是非思维所及,并非又重陷空有二边。

梯形 09:50
正见因亲证才算较准,经典中解脱与解脱知见连用
梯形 09:53
无见只是个对翻转的表述。翻转是熄灭向超越的转折处
梯形 09:57
那处细致精微不好搞,但其成长后外相好辩,小了说平衡,大了说平等,再大还有佛菩萨无边度众
梯形 10:03
所以超越能所至关重要。
梯形 10:04
再退一步,向深处觉知破坏割裂
梯形 10:05
简称不割裂,就是眼下该做的

风土 10:19
能所对立就是有见,二元对立的认识方式。
无见即超越能所这种认知方式。通过实践般若观照等方法弱化乃至实现超越,包括传说中的扯脱夺所等手段。老四篇里面止、观,观割里缘总相、无所缘,等,成系列。

林浩 10:24
就常见来说,我目前的理解是执有、存在即为常见,是否准确呢?

风土 10:27
感觉大约有强弱之分,触动情绪的基本已经很强了,比如这人老了很固执。
通常“正常”情况下不明显觉察,可说是相对较弱的,当然从修行角度实际已经很强了。

圣普 10:28
再退一步,向深处觉知破坏割裂~~~~好难。。。@梯形

桑吉朗姆 10:30
我的理解是,执着于“有恒常永在”是常见。

风土 10:33
@桑吉朗姆 我的理解是,执着于“有恒常永在”是常见。
----这是大常见。或者平时不认为恒常,但感觉上实有,既是通常的常见。

梯形 11:14
再退一步,向深处觉知破坏割裂~~~~好难一一一简单地做做就能体会,比如听蛐蛐
如果不提警觉,多半注意在乱七八糟的哪一个上了,蛐蛐叫大声或叫一段可能才听见。如果集中提着呢,刚一小声叫就知道了。
当然听蛐蛐的练习,不为听到,为的是提高警觉,同时制伏散乱。

梯形 11:21
劲转这上转得好,妄心(叫声)就出不来了,这也就谈不上找到再破,这就较理想。做得不够好,提高警觉,也能更早发现,加力止住,这才是破
梯形 11:27
很长很长一段我们肯定是要练习正念,正知,正断的了。警觉,是很好的正念方式,比盯个小相所缘高级。

圣普 11:29
@梯形 明白了,还是要在提高警觉的方向上下功夫,那提高前需要作意要加深、提高么?

梯形 11:30
能所相弱,又能釜底抽薪, 抽不了时还能助快速尽早发现。。好不?
梯形 11:33
作意不那么重要,重要的是反复,天天练。一次二次发狠不管用
梯形 11:35
听个蛐声,要些心力,但也不是多紧张把脑袋搞疼了
梯形 11:41
功理清楚了的
梯形 11:42
这个功法还能讲清功理,有的功法讲都讲不太清,越讲越乱
那就不能讲,直接照练,让干啥就干啥
梯形 11:45
这时代上哪找这种根器的人去,不明白还能跟着练的
梯形 11:52
前景很不乐观!不整明白的我都不练[呲牙],我看大家也是差不多的啦。
梯形 12:11
讲得明白听得明白,这样能坚持修持也行啊,这就是适合咱们的,什么器修什么法


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