风土 07:21
《观割》贴文10月13日，1/2：

8. 元素特性与集合特性
本颂三云：“一切法自性，于诸因缘中，若总若各别，无故说为空。”这是说，构成某法的诸多因缘中，一一均无自性，而其总体，亦即某法本身，也无自性。颂文本身含义正确无误，不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为，一一枝分因缘无自性，证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是：若集合中每一元素都不具备某特性，则集合也不具备这一特性。

这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是：设一集合由若干元素组成，若每一元素都具备特性 A，则一般来说，集合也具备特性 A。这个命题要成立，需有个隐含的前提条件：特性 A 必须是肯定性描述。而对否定性描述，则未必成立：若每一元素都不具备特性 A，集合仍然可以具有特性 A。就是说，上面命题的否命题并不成立。也就是说，后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。
风土 07:21
《观割》贴文10月13日，2/2：

反例很多。一个比较粗糙的例子是，个人不具有“宗旨”，但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念：点是没有长度的，线段由点构成，但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏，计算机的每个部分，从硬件到软件都不是“游戏”，但运行起来可以形成游戏。可见，集合具备的特性，未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然，按照中观，集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置，与此处讨论的逻辑性无直接关联。由于否命题不成立，古籍里常见到的，通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式，在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖，单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。
---贴文完毕

林浩 07:50
观待缘起最直接

初初学 11:03
这一段是为理解缘起四支打基础的吧

风土 11:34
都关联，这么说也没什么问题。无自性，就有割裂，及其带来的缘起现象。

圣普 11:35
这段说的重点是在支分上搞，没用@初初学

风土 11:35
这段说龙树菩萨的偈颂正确，人们的论述证成过程可以与时俱进
风土 11:43
这里逻辑性强一些。缘起四支和实修关系紧密。

初初学 12:00
从无自性正见的树立，到切实体会到真的就是无自性，这个其实还是个最艰巨的过程

林浩 12:05
就是从概念到心行的过程

风土 12:31
先确认一下自己接不接受这个无自性的道理
也要问愿不愿接受

风土 12:33
不能接受，疑问在哪？

初初学 12:33
所以说要怀疑，要思考

风土 12:35
与其说怀疑，我觉得不如说揣摩和深入思考

初初学 13:10
其实我还有个疑问，为什么龙树菩萨的归谬，会听上去很别扭呢？如同楞严经上佛的辨析，听上去也别扭，那么我们的差距在哪里？

观自在 13:26
因为你是现代人嘛
现代人的论述古人听上去也别扭的很
观自在 13:34
而且还关乎到中印文化的差异
古今文化的差异

初初学 14:03
自性这一概念或曰现象的存在，一是认识世界建立共许平台的需要，另外就是十二支因缘产生的过程，这样理解对不对？

林浩 14:15
肯定是得先共许，我觉得主要目的是配合无自性破实有的

风土 14:17
自性是自性见的虚拟“产物”，主要指:
常；一；主宰，
这种执着。
风土 14:18
简言之即根本割裂到支分割裂
风土 14:22
完全不依赖于外缘的自体不存在，名:无自性。
或“无自”性；无我
风土 14:23
不否定功能

初初学 14:32
但是依赖于外缘的个体存在？

风土 14:36
这个话很怪呀
风土 14:40
既然个体依赖外缘，也可叫他体，不定体，这种存在算存在不？随你定[呲牙]

至道无难14:49
因为割裂，才会有个体，和存在

观自在 14:50
中观是用到归谬，破内外、自他、自性
观自在 16:03
落无边，是因为自性见未真正破除，落有落无都是基于执自性有

风土 16:04
是，有、无，或断常，都是自性执。
风土 16:06
落空更麻烦，常规表现就是把有变空，或破坏有的现象或缘起
本人早年自以为是，落空深受其害
风土 16:08
中观大多从对境的观察，然后转入心识的观察
风土 16:24
所谓所观境能观心。跟着观割...
风土 16:25
缘起四支，讲的很实际

梯形 19:02
挑缘起的毛病当然是能挑出来，它毕竟是以割裂的形式描述无常、鲜活。
梯形 19:08
无常、鲜活，在描述另一方面时没缘起好，比如麻药直接就能缓解疼痛
梯形 19:10
添哪拆哪能有什么相续、因果。
梯形 19:13
龙树加力否定的是割裂，说成因无、果无，等等。事实（鲜活、业力），龙树没否定，也否定不了。佛也否定不了。俗话说佛力打不过业力。。
梯形 19:22
知道离苦方面，凡夫也凑和了，观察总结出的也不少，就是在深度、准确度上不行，对无我的了知薄弱
凡夫的离苦解脱，往往就是明着去暗着添
梯形 19:26
我们不能学了点佛，连凡夫的那点小智慧都整没了。要保持这点己有的智慧，纠正其不足，并且深化。
明着暗着都解脱
梯形 19:36
无我、无自性，这是描述事实吗？某种程度上说，也算是。
比“也算是”更是的是，它是佛与祖传给我们的口诀。
这大口诀真发了力，别的诀就都多余了
这宗那派的，这个在哪都是第一决

鱼 21:17
@风土 中观大多从对境的观察，然后转入心识的观察
// 老实讲，我读中观时对此有个不同体会。

鱼 21:28
典型中观论典，比如《中论》。中论破斥自性见，每一品论及具体诸法时，起码是成对的，可能是两个一组、三个一组或四个一组，两个一组是基本样式。比如，种子、芽，因(、缘)、果，生(、住)、灭，来、去，灯、明。
鱼 21:32
具体点，比如种子、芽，权且把这两个称做外境。破这两，就叫破外境。但龙树并不是单破一种子或单破一芽。
鱼 21:36
学中观，单破某一法，这做法很多见。比如说：心，不实有。心是一法；某一法，不实有；心，不实有。
但，中论并不是分开说：种子不实有；芽不实有；所以，(种子前面的暂忽略)种子到芽(到成长开花结果)都不实有。

二麻子 21:41
@鱼 你这段的意思可以更明确一下.在所谓 成住坏空,或 生住异灭 这无常四阶段里,龙树破成住空或者生住灭.
但龙树从来就不破异坏.实际上,诸法不成立,法界繁兴,落到凡夫眼里就只是异坏.
二麻子 21:43
龙树破时,不只破单一法,而是成对成组,其实就是突出异坏.
单一法的异坏,太抽象了,容易误解.
很多后人对中观远没有龙树了解的精深,所以,慢慢会偏离要点.

鱼 21:51
为什么有人会觉得龙树破自性很别扭，尤其像破“外境”的方式，觉得自己没被说服，甚至有点强词夺理呢?

二麻子 21:51
这个我觉得,有一部分原因在于归谬法.

鱼 21:52
归谬法确实有时让人不服气

二麻子 21:52
归谬法可以让人明确看到,某个东西某个说法是错的.但这法不能告诉听的人,错误是如何发生,发展的,是从什么地方开始错的,应该如果从根源上纠正.

鱼 21:53
是。确实如此。

二麻子 21:53
这里要注意,寻求错误准确根源本身是违背中观的.
但一般来说,多数人还是需要一种大致触及根源的说法来安心
当然,如果一个非常理性的人,深入追究可以发现,其实,所有的事务其"起源"都是无法精确标定的.

二麻子 21:59
@鱼 对于很多人类目前无法触及的根源问题,证伪的归谬方式可能是唯一能用的方法....比如....
比如,生命起源.哈哈.有人说是上帝造的.如果不用归谬,我们就真的需要找出生命起源的过程才能正面说明问题.
但这点显然不可能.因为生命留下的最早记录是细胞.但现代科学知道,细胞是个极其复杂的巨系统,其复杂行超过一个国家的产业类别.如果说细胞是一下子自然就发生了的,没法说服人.
二麻子 22:02
那么,只要归谬...如果是上帝造的,那么就应该是完美的.完美的就没法进化没法演化,因此就只能是固定的.
如果说可以不完美,那说明上帝不完美.
于是归谬成功.但基督教人士会气得半死,绝对不服气.

海纳百川 22:07
@二麻子 赞！分析太到位了！就象上帝能否创造出一块他自己都举不起的大石头，破万能之属性

鱼 22:08
@二麻子 哈哈哈 我觉得龙树用归谬法就有点这种把人气死又没法好好反驳的效果

二麻子 22:08
是.龙树是战场对辩的斗士.这方面也有影响

鱼 22:15
比如，父与子这一对。按照龙树的破法，孩子还没有生时，父亲不能被称为父亲。没有父亲，怎么会有儿子呢，儿子也不能有，那么儿子怎么来的？又，难道孩子正在生时，就生出了父亲?也不对：父亲不能是儿子生出来的。

风土 22:18
这个破父子名称的自性，确实很有意思，初次学到会怪怪的

观自在 22:18
这是相依理

鱼 22:18
龙树安立一对对靶子批判时，基本都是这样的方式。但这里面很明显涉及认知安名这样的常见心行。

林浩 22:23
嗯，名相一旦确立就是死的，而实际上是要描述一个变化的过程，总会自相矛盾

风土 22:24
从因缘来看，没有儿子的出生，常规“父”的安立就不成立，缘缺。
理论上就完成了破自性

林浩 22:32
@鱼 师兄，我最开始学还真没往认知上去想。先入为主的是客观存在，跟认知没关系，真过这关还是不太容易[呲牙]

鱼 22:32
我读中论的体会，龙树在立论时根本就是有意在这么成对成组树靶子。佛法要破斥的始终是诸法各自实有 能所二元 概念 实有。仔细推敲这些成对成组出现的靶子，特别一般公认是客观外境不受主观影响的靶子，这些成对成组设靶子的方式，很巧妙地绕开可能无益的单一陷阱。很明显，这些貌似外在的靶子离不开这边反复来往安立。

鱼 23:00
按此往复安立投射模式进一步模拟，就有一时难以弄明白的大量歧路。
比如，外境是这些反复心行加上某些程度上相当客观外境的组合体? 内心 多大程度上只是内在的？外境多大程度上是客观的，或是内心自明的影像? ……
之会这样推测，因为平时大量平庸心行，内心外境那么二的分明，但平庸以外心行不能说就全没有。
这时，就有思考，龙树撰著中观论典时，是否考虑以及如何引导此时的平庸心行及微细智？

梯形 23:28
这只有龙树能回答了

鱼 23:28
麻叔多次提及，生住异灭及成住坏空，龙树破三相124但未破异坏3。以往，我对此的理解是，龙树立论行文省略，没注意龙树是否有意跳过坏异不破。

风土 23:30
中观是从大众共许开始，然后破大众共许的各种法的自性。鱼兄分析这些共许的成立基础，自然就经不起推敲，与中观要达到的一致。不实有。
中观这种破的过程中，产生的智的发展，与平庸心的二元结构，并行。
这阶段的中观（如中论等）虽隐约指出“空性”，但并没有明显提出如来藏光明或空性真如，看来是偏向“遮”法。
风土 23:36
内、外、心、境等，都是不实有，无自性，不能精确划分的。

鱼 23:36
@梯形 是。设问遥远，期待已久，拖泥带水不干净的。

梯形 23:37
龙树破得确实挺猛的，人家当法当佛法的那些他都破遍了，把人弄得一楞一楞
梯形 23:45
他大概要把深奥的大乘向更广的人群推，只能起于大众共许了。就是归谬也凭大众经验来判出矛盾。

鱼 23:45
@风土 我倒不很关心龙树深远指向，如来藏啥的。就关心破时，俺人就站这边看着，你就说下面怎么办。哈哈 [流汗]

梯形 23:52
下面自己看着办吧[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]。不会办也得承人龙树在第一诀处使劲了。
顶多说效果可能不够理想

风土 23:53
@鱼 其实稍久以来就看到鱼兄的这方面的陈述，也记得麻叔不同场合提过如过来人点拔会有效，或悟。
自己方面，内观的深细，应该会产生观智，当执的不太紧时，应当有机会了悟。

鱼 23:55
@梯形 凉拌[呲牙]

梯形 00:03
[呲牙]是，搞过后凉拌不在少数

鱼 00:04
上次还是某正高度专心研究墨西哥某古代外道的时候，提问：无边的寂静和无垠的活跃，这两件事怎么回事，靠谱吗？
鱼 00:09
忽然麻叔就开出佛教古来“寂觉之诤”的话题，当时就是一愣一愣的。没知识准备，更没心理准备，当时只是正好奇这墨西哥外道带来的两问题，哪曾想还能启发出佛教界问题!
立即出了戏。
外道的问题也能给人问得抓不到边的。

二麻子 00:22
@鱼 哈哈..抱歉抱歉...寂觉之争打断你深入研究...哈哈.

鱼 00:27
回头看。寂静，熄灭，无生气。活跃，不寂静，闹动。加上无边，就有点恐怖。加上无垠，就心跳加速。当时就处于这样的感受。@二麻子 [呲牙]

二麻子 00:27
龙树不破异坏,我觉得是明确的.因为成住坏空中,成住都能执为实有而空可以执为断灭.但异坏没这毛病,异坏其实就是法界繁兴.凡夫就此割裂为一一诸法,但异坏也恰恰显示了这种割裂没法成实.