2019版70今诠讨论62 聊下历史-道之续二

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, February 24, 2020, 03:06 (42天前) @ 1001nights

古慈 11:26
天台宗修观的方法之一,名曰止观,所谓止,是止息妄念;观,是反观自性。但为了便于学人修习起见,又分为一心三止三观。
(一)体真止—体念真如之理,止息一切矾缘之妄想(偏真)。
(二)方便随缘止,又名系缘守境止—知空非空,止于诸法幻化之理;分别药病化益者。知空非空为方便,分别药病随缘历境为随缘,安住假谛之理而不动谓之止(偏假)。
(三)息二边分别止,又名制心止—知第一止偏于真,第二止偏于假,息真假二边而止于中谛。
至于三观,即是空观、假观、中观。
(一)空观—观一切法之空(真)谛。
(二)假观—观一切法之假(俗)谛。
(三)中观—此观有二,观一切法非空非假即是中,谓之双非中观。观一切法亦空亦假即是中,谓之双照中观。
但修止亦应兼观,修观亦应兼止,这样才能使定慧均等,而且见思惑也可以因止而伏,因观而破,这是修观的妙处

古慈 11:27
@二麻子 [表情]
古慈 11:29
天台三止三观是真的中国化了
古慈 11:30
到现在也还没搞懂天台为啥这么样子做、说

风土 11:31
渐修不外这个路数

古慈 11:31
搞不懂天台

风土 11:34
观这话不知来处

观自在 11:34
众因缘生法,我说即是空,亦为是假名,亦是中道义。——天台还是基于中论的

古慈 11:35
@观自在 嗯 有发挥

风土 11:35
空有的归宿,一心

古慈 11:36
按照@风土 大智度论

梯形 11:36
也是在钻研怎么用怎么证

古慈 11:36
一心三观 一心三智 不成立!
@风土

风土 11:36
所以哈哈,免得挨轰

古慈 11:37
不相信 可以去看大智度论 我最近正在学哈哈
古慈 11:37
鸠摩罗什 到僧肇
古慈 11:37
据说大智度论可能有鸠摩罗什的成分

梯形 11:38
俱说肇逝世了,他的般若最纯,他的师兄弟不如他,去传播涅槃等经去了

古慈 11:39
三智 按大智度论的说法 道种智 不可能在凡夫 乃至菩萨心观
古慈 11:39
只有佛能
古慈 11:40
凡夫和菩萨只能观两智

梯形 11:43
等僧朗从辽东传回中原时,己经进入重禅观的时代了,达摩僧稠慧思慧文加上三论的头几代,都在研究入观的事
梯形 11:44
后来就都研究出来了,形成了宗派

古慈 11:44
记错了 一切种智只有佛能
@风土
古慈 11:45
一)指大智度论卷八十四释三慧品所说之一切智、道种智、一切种智。(一)一切智,即了知一切诸法总相之智。总相即空相。此智乃声闻、缘觉之智。(二)道种智,又作道种慧、道相智。即了知一切诸法别相之智。别相即种种差别之道法。此智乃菩萨之智。(三)一切种智,又作一切相智。即通达总相与别相之智,即佛智
古慈 11:47
成,即一切智为空观所成,道种智为假观所成,一切种智为中观所成。又依空、假、中三观之义,别立二种三智,即:(一)别相三智,别教菩萨次第修习别相三观,成就一切智、道种智,乃至修习中道观,了见佛性,成就一切种智,常住涅槃。(二)一心三智,不依别相之次第,融三谛于一境,即于一心而作三观,故所发之三智亦于一心中证得,无前后之别。又华严经疏卷四亦举出俗智、真智、中道智三智,其中真智即观照真谛空理之智,相当于一切智;俗智即观照俗谛诸法差别之智,相当于道种智;中道智不偏真俗二边,双遮双照,相当于一切种智@风土
古慈 11:48
天台家认为,此三智为空、假、中三观所成,即一切智为空观所成,道种智为假观所成,一切种智为中观所成。又依空、假、中三观之义,别立二种三智,即:(一)别相三智,别教菩萨次第修习别相三观,成就一切智、道种智,乃至修习中道观,了见佛性,成就一切种智,常住涅槃。(二)一心三智,不依别相之次第,融三谛于一境,即于一心而作三观,故所发之三智亦于一心中证得,无前后之别。又华严经疏卷四亦举出俗智、真智、中道智三智,其中真智即观照真谛空理之智,相当于一切智;俗智即观照俗谛诸法差别之智,相当于道种智;中道智不偏真俗二边,双遮双照,相当于一切种智

梯形 11:48
这一期形成的宗派,讲实修的,都可看做般若的俱体应用。
梯形 11:54
天台出得早体系内容完备,后来变化小。三论与禅宗比较值得注意。

古慈 11:56
一心三观 一心三智 说到禅宗 就是真照无边说似他
古慈 11:57
所以六祖说 我此法门 第一不说定慧别
古慈 12:00
所以禅宗起码要做到止观并行 止观同行 止观双运…
古慈 12:00
不然无法定慧等

梯形 12:01
据印顺法师的研究,茅山一支是三论宗实际创始人吉藏的师兄住持传下,四祖道信在那待过十年,马祖道一初也在那里学道。出自茅山的牛头系,极重实修,讲绝观,其四代五代六代时与弘忍慧能门下青原怀让道一希迁来往极密切。。。后就并入了慧能的传承中了。

古慈 12:05
@梯形 宗密大师也这样认为

梯形 12:05
壁观契入续之六度,在道信弘忍后逐渐地说法越来越不一样了。
梯形 12:07
未必就放弃了,但说法、重点,明显地变化了。

鱼 12:08
以前读思大和尚寥寥几句语录时,觉得那特明显是禅宗特色言句。文本考据,那是更指向青原行思,而非慧思。天台记录内,慧思与智者乱世一别后,前者对于后者基本等于人间蒸发。乱世特征。

梯形 12:09
弘忍传入四川的保唐寺金和尚“无忆无念无忘”为禅要,慧能下不论希迁还是道一,都有明显类似倾向,尤其是道一门下。

古慈 12:10
@鱼 我现在认为 天台不仅是中观见 而禅宗基本是中观见

古慈 12:11
@梯形 保唐系 不太正
古慈 12:11
味道有变

梯形 12:12
传到那个时候“成”,“成就”甚至是佛,是不是还要经过六度,己经模糊了
梯形 12:13
这个问题,直到今天,也还不清。两头都有大量经论文字

古慈 12:15
所以有人说禅宗不发菩提心(本群都有人这么说过)
古慈 12:16
也有人说 宗门末流落小乘

梯形 12:16
般若向实际用中,当时的触目尽皆妄,或触事皆真,或无念,无心是道。。似乎都不错的。

古慈 12:17
即心即佛哈哈

梯形 12:19
细看创派祖师,如沩仰临济曹洞云门法眼,他们是没有放弃即心即佛的,虽然他们有的也提无心无念。。

古慈 12:21
@梯形 当时 其实他们还受一个重要人物影响 南阳慧中国师

梯形 12:21
但是到后几百年,即心即佛有些就只是口号,没内容了,或说内容就剩下无心即是佛了

古慈 12:22
这老人家辈分高 沉默时间长 四十年不出山
古慈 12:23
寿命也长

冷月 12:23
@古慈 禅宗基本是中观见————啥时候的禅宗是中观见?

梯形 12:23
这种演变是逐渐的,创派祖师也不能不担点责任
梯形 12:24
有些提法确实导致后来偏离大乘根本

古慈 12:24
@冷月 我认为哈哈 你可以不认为

古慈 12:25
@梯形 所以慧忠国师破口大骂
古慈 12:25
说南方有些龟孙子瞎搞…

梯形 12:26
对那部分,有人批评它不是大乘甚至不是佛法

冷月 12:27
提醒下,禅宗用于印心的《楞伽经》 可是如来藏系列的哦。

古慈 12:27
别瞎扯@冷月
古慈 12:32
我都没见神秀大师谈如来藏

冷月 12:32
大慧,我为胜鬘夫人及余深妙净智菩萨,说如来藏名藏识,与七识俱起,令诸声闻见法无我。大慧,为胜鬘夫人说佛境界,非是外道、二乘境界。大慧,此如来藏、藏识是佛境界。
冷月 12:33
禅宗用《楞伽经》印心应该是史实。

古慈 12:33
是神秀系说的

观自在 12:37
六祖的:何其自性……还是有如来藏风格的
观自在 12:38
不过也都是工具
观自在 12:38
当用就用

冷月 12:41
不是用不用,而是见地的事,当然,咱们凡夫理解起来,强分成分也难免。

古慈 12:43
后来的还有些东西受神会影响。

观自在 12:43
见地本不着文字,讲出来就是给你用

梯形 12:44
达摩到五叶,肯定是在搞如来显的,凭般若智。后来有一部分跑偏了,是对般若的误解,以其破掉了菩萨行

古慈 12:45
@梯形 没有中观底子的唯识 如来藏基本上是好耍 玩玩而已

梯形 12:47
没人反对逍遥任性、无念无心,但以其阉掉菩萨行,对错先不论,那至少与大乘不符吧,与那么多大乘经典不一致,从这儿来说是跑偏了,对错另论。
梯形 12:54
经典上说六度十地什么的,达摩四行等,都是很俱体的磨练方式。说与不说,总会碰上的,众生咬到屁股上时,不行也得行
梯形 12:59
无什么都只是说,咬出来了,就还是全有
梯形 13:03
如果还没到咬不出的程度,什么是极速,是死保罗汉,还是菩萨行同度,这就看个人了吧。
梯形 13:05
只要不拿自己的标准当客观标准,不灭佛法,就是良民了。

古慈 13:07
@梯形 [强]

海纳百川 16:15
@观自在 唐朝敦煌本《坛经》,没有五个何期。偈文也是“佛性本清净,何处惹尘埃?”

古慈 16:16
@海纳百川 是的
古慈 16:17
所以 慧忠国师骂南方孙子们修改坛经

观自在 16:24
@海纳百川 这敦煌本是否真的就是最原始的版本也是有争议的
观自在 16:26
五个何期,还有点大圆满金刚三句的味道[呲牙]

古慈 16:28
麻叔曾经加了一个字 何期自性(空)
古慈 16:28
@观自在
古慈 16:28
哈哈

观自在 16:28
哦,有意思[握手]
观自在 16:29
麻叔讲自性的三个概念,有一个可能讲的是禅宗说的自性
观自在 16:30
可能就是针对五个何期的
观自在 16:32
在印度文字里,“自性”一词,含义甚多——
1.本来的,自然的,不经修饰的状态。
2.独立的,孤立的,自有的,跟其它不相交涉的“存在”或“本质”,在佛法为错见。
3.(某法)独有的功能,特征,为随顺大众共许的俗义。
4.本来的,自然的,不经修饰的状态。

观自在 16:33
这也是大圆满等所讲的
观自在 16:40
其实如来藏也是说这个
观自在 16:42
不过一旦落于文字,难免引起曲解

冷月 17:13
@观自在 直接说没经过人类意识加工过不就好了。[捂脸][捂脸][捂脸]

观自在 17:16
@冷月 呵呵,你一说:“没经过人类意识加工过”,就会产生很多解释的……
观自在 17:17
没经过人类意识——那动物呢[偷笑]

冷月 17:17
嗯,至少能知道咱们凡夫知道的是扭曲后的,就可以了。

唐二牛 18:24
本来的,自然的,不经修饰的状态。没经过人类意识加工过........很可能是愚痴

观自在 18:35
所以说一落文字,就会有很多解释
观自在 18:36
怎样说都可挑出点问题出来
观自在 18:37
关键在于是谁说的
观自在 18:37
谁理解?
观自在 18:38
一群凡夫怎样说,怎样理解都是错啊

海雨天风 19:13
其实不然,关键是我们说话,是错见洪流中,夹杂了一些所谓本来的,等等词汇,味道不对难免的。
海雨天风 19:15
名词可能是圣者们也用过,我们临时借用。
海雨天风 19:15
不冤枉[呲牙][呲牙]

观自在 19:31
倒过来了
观自在 19:31
名词基本都是凡夫先用过,圣者再借用而已

海雨天风 19:33
凡夫先用了“佛”?
海雨天风 19:33
我明白你的意思
海雨天风 19:34
这有些词不是绝对的
海雨天风 19:34
能明白
海雨天风 19:37
牛兄的话,扎心[偷笑]

梯形 21:00
本然未加工。。可能是愚痴。。牛哥戳得真好
梯形 21:02
禅宗逐渐过多倾向于这种表述方法后,它超越其它门派的地方就薄弱了
梯形 21:05
它本来是特殊拨尖的,别派难见。因为它见性成佛。。。属于特殊的高标准严要求,按佛的标准要求自心自宗。。。
梯形 21:15
换成那种表述后,它的这一特点就不明显了,把它高看点儿,它可与大圆满大印啥的相提并论,看低点儿,小乘急证
梯形 21:16
它本该超拔群伦的
梯形 21:54
它看有情几乎等同于佛,它不单要自心佛型,还要像模子一样将有情心也印出佛型。论菩萨行,无出其右
梯形 21:58
学不上去自己搞不出来是一码事,不能影响到对这一派的正确认识
梯形 22:02
同样的“割裂不成实”,看行为时档次差别还很大
梯形 22:05
我随麻叔学了十几年,虽然我是学不上去,但他这种心态多少也能体会点儿

二麻子 22:09
哈哈。佛经讲空本无花等等。。。我们讲割裂不成实,意思是说,我们在认知上的扭曲,并不能真的把实相扭曲成我们认知的样子。但有些人会做出进一步推论,这推论看上去挺对的:既然不成实,那么也不需要改变了执着执就是了,割裂割就是了,反正没影响。
二麻子 22:11
哈哈。这推论好像真的没什么错呢。。。。。唯一的一条是漏算了自己能不能撑得住。撑得住的话,真的没关系。地狱不实,可以去练练。地狱说远了,生个病到医院去练练总可以吧?反正也不成实。嘿嘿。
二麻子 22:13
用抽象的思维概念平台来模拟实际,很多情况下有效,而且效果相当好。但不是一切情况下有效。特别是用思维概念来否定思维概念的时候,嘿嘿,出篓子是很容易的。
二麻子 23:09
像上面那段,抽象出来就是这样一个怪圈:我用思维有效地否定了思维的有效性。

梯形 23:17
思惟1否定一切思惟的有效性时,觉得可明白清楚了,但漏了其本身。其本身(思惟1)的有效性未被检查。
梯形 23:25
到这节骨眼上,判断出“整明白了”与“整不明白”或“不思惟是对的”都有问题
梯形 23:28
实证是就解脱说的,如果没有解脱发心的干涉,这地方就没解

索南贡布 23:34
以鬼窟里做活计的手段痛斥了鬼窟里做活计。

梯形 23:37
@索南贡布 或更深一步,直指一切思惟是鬼窟,不觉这一指认即是鬼窟

梯形 23:38
鬼窟活计
梯形 23:45
禅,是思惟修;起决定作用的那几下叫毗婆舍那,思惟极周遍伺察,修所成慧是“于某某心行。。。领受为解脱义”,注意领受。。。判断是少不了的
梯形 23:48
阻断思惟是入手方式之一,即使这样,不少明眼古德也是持反对意见表示明智的担忧,比如昨天古哥说到的慧忠大师,其它的也不少,如希迁禅师等。
梯形 23:49
发展的事实证明他们担忧的事确实发生了
梯形 23:53
以至唐末后本来数就不多的精英们大量精力都在忙于纠偏
梯形 23:56
到今天,纠偏的那些都快被当成偏差啦。。。嘿嘿,历史的车轮真没法挡
梯形 23:59
说这门绝种了,还不至于,说它活得好好的,肯定不是。我们在这聊聊它,应该主要归于聊历史。


梯形 00:03
佛、佛心,何相何行,你看现在讲禅宗的,有多少人能说挂上边? 这就得明延老兄拿出大乘经典一对就知
梯形 00:07
啥逍遥自在。。。佛是那样吗


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