2019版70今诠讨论47 全体

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, February 16, 2020, 04:01 (248天前) @ 1001nights

风土 07:12
《观割》贴文11月21日,1/2:

第二条 灭与涅槃 第十款 灭或不灭皆非涅槃
复次:
若灭应成断,异此则成常,涅槃非有无,故无生与灭。(廿五)
若谓灭是涅槃,则应成断。若是不灭,则应成常。是故涅槃非有、无性,无生无灭是涅槃。摄曰:又汝见有性生灭,性灭涅槃应成断,涅槃不灭应是常,然实涅槃离有无。

本颂二十五:
若灭应成断,异此则成常,
涅槃非有无,故无生与灭。

风土 07:13
《观割》贴文11月21日,2/2:

[分析]
如果一切都消失灭除,那是断灭见,与法界森罗万象不符合,不是涅槃。反过来,如果一切都恒常存在,那是常见,与法界万象变迁不符合,不是涅槃。涅槃并不是“存在”与“不存在”这样的认识方式所能描述的,更谈不到生灭。

一般语义上的存在是建立在“彼”与“此”不同、相异上的,是为观待、割裂、对立而成。涅槃无相对,超越这些割裂,法界本无这样的割裂与对立。停止这样的割裂与对立,法界并不会因此而停止显现进入断灭,也不会因此就停止变迁,僵化恒常。细心深入而具正见的禅修者,可以借观察自心开始,逐渐调整自己超越割裂对立,借此对法界超越生灭、有无、存在不存在获得初步的现量体会,所谓管中窥豹略见一斑,从而对佛门无我解脱教法获得初步的实际了解。
---贴文完毕

初初学 07:18
开始接触涅槃了

梯形 09:11
自心与法界什么关系?

圣普 09:17
为什么加个自?

观自在 09:17
观待割裂关系

观自在 09:19
不割裂,就无自心与法界的分别

林浩 09:25
嗯,执法界少分为我

梯形 10:10
自心都能包宇宙,它仍是执取“少分”为我,法界大了[呲牙]

幻化无生 10:12
是挺奇怪的,晚上做梦时梦里要出现一个“我”,为啥不能以整个梦境为“我”?
幻化无生 10:13
既然以为是我的也不是单一的因缘法,明知道是个混合体都能执为我,索性全体皆“我”不行么

梯形 10:14
不执取则自心法界不二。。。也不一,否则有一佛出世我们啥也不用干就解脱了。

幻化无生 10:14
都是我时,也许就不会执了。

二麻子 10:17
索性全体皆“我”-----你说的全体?全体在哪里?

幻化无生 10:19
全体就没有参照系了,无方所

二麻子 10:20
做梦么?

幻化无生 10:23
做梦好理解,也是起个如幻境界
幻化无生 10:23
打游戏也行,一进游戏里就有时间地点人物了,实际根本找不出那些地点在哪里

初初学 10:24
大梵应该全体都是“我”

海雨天风 10:27
仔细想想,全体,其实是局部概念。没有边际,无所谓全体。

林浩 10:28
是,无边界根本就谈不到

林浩 10:28
谈到就是有边界了

观自在 10:29
直线是无限长的,也可以谈嘛

海雨天风 10:30
2班全体,这个好谈

幻化无生 10:32
@海雨天风 法界全体,就没有被排除在外的概念了。

梯形 10:33
界定不了全体,觉知有局限:行支无底,细过无明的不觉。心之际宇宙边在哪,不觉。众生心世界不全觉知。。。很多。

幻化无生 10:33
不用界定,一界定就不是如幻了。

海雨天风 10:35
好好想想,这个“法界全体”,不别扭?

梯形 10:36
你可以将觉不觉或不尽指个名叫全体,这也行。主要的是这是我的话,我解脱至少得觉知那部分不觉的吧。。现在不觉,将来弄出几种神通觉之。。神通能全觉吗?也不知道吧。

海雨天风 10:36
“法界全体”的最后一排,请举手[呲牙]

梯形 10:38
觉知这部分(心),小目标,我们不干,整太大了也没用嘛

梯形 10:39
不执少分为我,与法界不二,不缺啥,就行了。向自心掏,入法界

梯形 10:40
这段时间不是在扎口呢嘛[呲牙]

幻化无生 10:42
觉得别扭,是因为觉得这也是一种执吧
幻化无生 10:43
如果就把这理解为“与法界不二呢?”

梯形 10:45
当然可以了,但救众生包括自己,你还是只能从自觉知范围内能做点什么。
梯形 10:46
想像多大,多好的标签,到真要做事时,只能在这场子里做。
梯形 10:47
这场子显然不是全部
梯形 10:48
这场子里多少众生啊,哪个小脑袋不神奇呀。。。这就忙不完了

幻化无生 10:59
做事时不认同凡夫标准的你我
幻化无生 11:00
不追究竟哪里是我的边界等,以无边界、无方所、无来去、无生灭、如幻显现“为我”

二麻子 11:05
哈哈。。。我是不是你?

梯形 11:06
做事,从不认同到无你无我,但我掉水里你得能找准了捞我

幻化无生 11:07
好像是过头了

圣普 11:16
@明延_幻化无生 找边界,以什么为我,都是心外求法

幻化无生 11:17
不找边界前面说了
幻化无生 11:18
以什么为我的表达还是不行

圣普 11:19
不是说言语上用到什么词才算心外求法,而是心行上先割裂个内外、自他,然后再去划概念,这是心外求法的操作。

幻化无生 11:19
你那个是什么心?
幻化无生 11:19
没说内外,哪里有

圣普 11:20
你那个是什么心?~~~~这就是心外求法,是不是符合上面说的?
圣普 11:21
不过,有时为了说事,没法避免。。

幻化无生 11:23
上面说的标准从哪里来的?
幻化无生 11:25
四种缘起  一、业感缘起,众生由惑造业,由业感果,由果又起惑造业,所以一切万法皆由业力的招感而生起,这是小乘教之主张;
  二、阿赖耶缘起,是说阿赖耶识含藏万法的种子,遇缘便生起现行,一切根身器界,皆由其生起,这是大乘始教唯识宗之主张;
  三、真如缘起,又名如来藏缘起,是说由于真如随缘,随染缘而现六道,随净缘而出四圣,这是大乘终教之主张;
  四、法界缘起,是说法界之一切万法,有为无为,色心依正,过去未来尽成一大缘起,以一法起一切法,以一切法起一法,法法都脱不了相互的关系,无一能单独成立者,这是一乘圆教华严宗之主张。FROM:【佛学常见辞汇(陈义孝 编)】

幻化无生 11:25
我在尝试理解第四个,而已
幻化无生 11:26
他说的是啥?

梯形 11:30
不如直接从观待缘起契入实战

圣普 11:35
@明延_幻化无生 观待缘起直接动心行

幻化无生 12:37
@海雨天风 法界是应缘起相。既然你点人,人就会站起来答到。你说这是边界,那就是你在定义边界。

海雨天风 12:45
@海雨天风 法界是应缘起相。既然你点人,人就会站起来答到。你说这是边界,那就是你在定义边界。------------这里一直讲,根本就没有一个什么“法界”,这是根。
海雨天风 12:46
全部法界,在此也就更没意义了

幻化无生 12:46
名词不能用?

海雨天风 12:46
能用,随便用

幻化无生 12:46
那佛经里都出现过的名词,我不会了解它是什么意思么

海雨天风 12:48
用都可以用,学都可以学,这个不矛盾,割裂给交流认识带来可能,这也是这里的共识。

幻化无生 12:49
所以鸡蛋只能把蛋黄蛋白分开吃吗?

海雨天风 12:51
这是哪里出来的结论??

海雨天风 12:53
如果可以,您仔细对一下用词
海雨天风 12:54
没人不让您说法界

幻化无生 12:54
直接点穴吧,我看不出来我错在哪里了

海雨天风 12:54
大家针对的是全体
全体
全体

幻化无生 12:54
就说说全体,不能说么?

梯形 13:33
全体这概念配合上自心与佛心无别一类说法,容易引发出归向佛心或法界之类的错误的解脱知见。这个我们都应该仔细鉴别
梯形 13:34
不管全体有边无边,这个解脱方向有问题,是变相梵见

幻化无生 14:32
[发呆]依然不知道哪里错了

海雨天风 14:42
不管全体有边无边,这个解脱方向有问题,是变相梵见----------梯哥说的好。

幻化无生 14:47
《一切如来心秘密全身舍利……》,这名字岂不是错漏百出?

海雨天风 14:52
一切。。。。。全体。。。。在这里未必等价。
海雨天风 14:52
全体如来,经文里从来没说过。
海雨天风 14:52
如果等价,换换味道应该是可以的。

海雨天风 14:53
还是建议,看看观割里面关于全体和局部的内容
19页,最下面的一段话,也可以有启发。
到20页最上面一段

海雨天风 14:59
。。。。并不隐含全局或者总体之概念。。。。。
海雨天风 15:00
哈哈,麻叔这书,前后这么多遍,找不出个漏或者前后矛盾的地方

冷月 15:04
@海雨天风 一旦立全局,或总体,就有观察者,原来的全或总即为局部。是这个意思吧。

幻化无生 15:16
所有一切众生之类,若卵生若胎生若湿生若化生,若有色若无色,若有想若无想若非有想若非无想……这一段是怎么解释的?

海雨天风 15:16
我个人体会是,全局,我们一般不会认为是割裂出来的东西,局部是割裂我们能够理解,全局比局部要狡猾一些。实际上是一个大常见。您说的观察者,或者全总即为局部,都有可能。

幻化无生 15:18
法界可不就是常么[糗大了]

海雨天风 15:19
所有一切众生之类,若卵生若胎生若湿生若化生,若有色若无色,若有想若无想若非有想若非无想……这一段是怎么解释的?===========您想说明这里的“所有”那个词的内涵吗??佛陀在很多经典中,都说过,不能一一尽其数,不能一一尽其数,

幻化无生 15:26
你是说,发菩提心的时候,不能缘于一切众生而发菩提心,总有众生不能被算在内的?

海雨天风 15:27
一切众生,缘得住吗??
海雨天风 15:28
发菩提心,这里的关键在不二,一切也好,所有也好,不二。
海雨天风 15:29
解决这个问题,还怕漏算?,寂天菩萨说过,与其给大地盖上皮子,不如穿上鞋子。
海雨天风 15:30
抄数学题,都老漏算,就别说众生了。

那吉 15:39
所有一切众生之类…… 绝对好话没错,按照这话去行的,真的佩服。。。只不过我们习惯粗心,往往只看前半句,还容易把 所有一切,当成好像一袋豆子一样所有一切;变化一下是当成巨大一袋的数不清的豆子一样的所有一切。。。可是经里,总是紧接着后半句:实无众生得灭度者

幻化无生 15:41
好多时候没有后半句
幻化无生 15:43
金刚经的重点是解读后半句,所以才有。除此以外几乎没见过这种补充。
幻化无生 15:44
感觉你把前后半句当成了加减法似的,用后半句来平衡一下前半句的效果

那吉 15:45
完整句,不要加减。

幻化无生 15:51
前后半句单独拿出来说,就不对了吗?
幻化无生 15:52
缘起性空能不能拆?经上说缘起说性空的地方都比比皆是

海雨天风 15:53
单独拿出来说,不要怕说“错了”,如果能完整表达,也不必要加上后半句

圣普 15:53
一切能缘的住@海雨天风

海雨天风 15:54
缘起性空,说缘起,说性空,针对不同的对镜,侧重说教,都是可能的

幻化无生 15:54
无生,都已经表达完了。

那吉 16:01
只要你的缘起和性空还是两件事,无生就真的只是一个表达。@明延_幻化无生

幻化无生 16:06
还好,一回事。谢谢!

圣普 16:18
是事,就麻烦

幻化无生 16:20
呃,呛了一口口水

冷月 16:34
@圣普 是事,就麻烦————老兄是解读成是事就有能所了吧?

圣普 17:44
有事不怕事,但把缘起,性空当事,就有能所,有割裂了。

幻化无生 17:45
嗯嗯我把它当事儿了…这冤大头,我都不知道什么叫把它当事儿了
幻化无生 17:48
我说我兜里没钱,你觉得我这话说的是我兜里有个没钱吗?有一种钱名字叫没钱?

初初学 18:21
有个性质叫没钱

幻化无生 18:41
不许有?
幻化无生 18:43
过于涅槃者也是如幻,担心啥呢?

梯形 20:25
愿一切众生解脱的一切众生,若包括觉知范围外的众生,形成全部,这个愿是没法行的,或说只能部分地行。

梯形 20:28
完全无觉知就不谈有无了。承认局限,并非否定外,但也不是肯定有外。就是无尽其外。

圣普 20:30
@梯形 梯哥探讨一下有觉知外么?

梯形 20:33
从你的角度看我,我我有觉知外,但对我而言,觉知不了的谈不上内外
梯形 20:34
解脱,是从我的角度看我自己
梯形 20:36
自证,内证,自内证。。

林浩 20:38
师兄,三个有啥区别呢?

梯形 20:40
没区别

圣普 20:43
从你的角度看我,我我有觉知外,但对我而言,觉知不了的谈不上内外~~~~梯哥,从我的角度看你,推断你没有觉知外。因为我知道我没有觉知外,所以推断你也没有觉知外。[呲牙]

梯形 20:44
你让我猜你养个动物是猫是狗是鼠是兔,就知我有觉知外了

圣普 20:45
仍然不知
圣普 20:45
这都是“我”的觉知
圣普 20:48
你有没有觉知,都是我的推断。我更倾向于我没有觉知外,推断老兄也无觉知外。

梯形 20:49
你有十个朋友,我对他们完全无概念,你当然知我觉知不到的事物了

幻化无生 20:50
觉知外的事,不能断定为无吧?
幻化无生 20:51
说不是用心处,不去管它,这可以
幻化无生 20:51
或者说,不关心有无,也行
幻化无生 20:52
确认觉知外空无一物,觉知内暂时可以有,这就容易两个人碰一起相互打脸了

梯形 20:54
觉知外不谈,一切众生就只管觉知内的。。这不是割裂。觉知范围是动态的,亦无定界

幻化无生 20:54
这可以

圣普 20:54
觉知外不谈,一切众生就只管觉知内的。。这不是割裂。觉知范围是动态的,亦无定界~~~~所以没有觉知外

幻化无生 20:54
只谈觉知,方法问题,没毛病
幻化无生 20:55
这个没有,是指的如龟毛兔角的没有?
幻化无生 20:55
你不知,从何判断有无?

梯形 20:56
不谈有无

幻化无生 20:56
那就还是“不谈”
幻化无生 20:57
自己不谈,没法阻止别人谈不谈

梯形 20:57
我知你不知的,从我这儿看是你的觉知外,你要想动它,最有效的是教化我去动它,而不是想像你自己觉知到它替我动它

林浩 20:58
@梯形 师兄,那通过推断、猜想到 觉知外的一些东西呢?

梯形 21:00
@林浩 觉知内的搞定都解脱了,不需要外。

林浩 21:00
明白[呲牙]

幻化无生 21:02
通过推断、猜想到 觉知外的一些东西呢?……已经进入觉知内
幻化无生 21:02
国画上的留白,不能说是没东西。
幻化无生 21:03
听到敲门声,如果不算是觉知门外有人,谁会起身去开门?

冷月 21:06
末学也没搞懂立个”觉知外”有何意义,总感觉是给个人画了个圈。

圣普 21:08
@梯形 我和你的觉知,是你划的界,其实不是绝对的,是吧

林浩 21:08
我是想到一个问题,比如猜想、想象,说它是觉知内似乎有时候也不对,比如悬设这种

幻化无生 21:12
门外敲门的人,电话那头的人,不都是推断的么

那吉 21:13
这类可以验证
不够玄,当不了悬设

幻化无生 21:16
悬设是怎么回事?有定义吗?

那吉 21:16
那种明明自己在想象,还偏偏要放在觉知外够不着才安心,你说它好,好的不得了,就是拿不出来给人看,,,要玄成这样才能唬人
那吉 21:17
或者唬自己

幻化无生 21:17
是不是在说,如来藏也是悬设?如来也是悬设?
幻化无生 21:18
龙树世亲,作为人,是不是悬设呢?

那吉 21:18
这是提醒我们,书上一个词,我们的理解只是我们的理解

幻化无生 21:19
也就是说,不能确定自己理解的对还是错

那吉 21:22
我们,出错可能性很大很大吧

幻化无生 21:23
小孩子吃奶,也不知道奶里有什么成份

那吉 21:26
也不会全不知道好赖

梯形 21:50
是不是在说,如来藏也是悬设?如来也是悬设?一一一每人都有个对如来藏的理解,师兄这问就透着悬设成分。

幻化无生 21:52
如来呢?具体说释迦牟尼佛是不是悬设?

梯形 21:53
我不想细辩这个了,还是各自细观察更好

幻化无生 21:54
每个人都有个理解,这太正常了。比如我这个人,每个人看我都不一样,找不到任意两个人对我的感知是完全一样的。

梯形 21:59
@冷月 自己不谈自己的觉知外。这圈不划,传灯印心即心即佛大意就没法初步了解

冷月 22:03
就是说觉知外的需要变成觉知内的,不清晰的变成清晰的。
冷月 22:05
这个转化过程也是学佛的一般过程。
冷月 22:07
如来藏,佛性目前于我们也是闻名,但随着修学,逐渐清晰化也是一个道理。

梯形 22:11
自心毛病不除不知如来藏哪儿找。持悬设的那种如来藏能完成自心去病,如果行,那也可以。

幻化无生 22:20
这就好懂了。并不反对经中所说的如来藏,但是不确认目前对它的认识。

梯形 22:21
持这些高大上悬设的人,没几个能再归心了,而且它还阻止善知识的善巧方便。那些方便与高大上一比,往往被判为下劣
梯形 22:22
真知道自己所言如来藏是未自证之悬设,是自觉力相当强的家伙了,这样的人没有几个。

幻化无生 22:23
未证即是悬设的话,悬设好多……

梯形 22:26
这没几个里头,知道这悬设的治病作用不及直接知病的人,就又少了。

幻化无生 22:27
澄清这个误解挺好的

梯形 22:27
是的,自未证对自己而言即是悬设

幻化无生 22:27
那现在空性对于我也是悬设了

梯形 22:27
它会把自病保护起来
梯形 22:28
在实修上手时,名言概念全不让用,虽有点过份,也有它的用意

幻化无生 22:30
搞明白这个事挺好。
幻化无生 22:30
如来藏跟空性一样,现在只是自己有个理解,对不对不知道,还得证到才算。

初初学 22:31
对于我们是悬设,对于成就者就不是悬设
幻化无生 22:32
看来如来藏只能是对于佛不是悬设
幻化无生 22:33
空性对于初地菩萨就不再是悬设

梯形 22:33
就是要仔细判断,不能把不懂的默认为懂,这在辩论中能占住,但挡出去的可能是看着不起眼的来自善知识的教化

幻化无生 22:34
嗯嗯,好的,知道了。一套武功选一个命门,这没问题。

初初学 22:35
是啊,如来藏虽然是悬设,但有过来人教化,最起码有佛经
初初学 22:35
如果对释迦牟尼佛也没有信心,也没必要学了

幻化无生 22:36
不能评判,最多只是“你也只是在背经”。

梯形 22:36
持悬设者,受法较难
梯形 22:36
悬设的东西一般都是很高大上的

幻化无生 22:37
这个规则最大的好处是:防止自己说大话
幻化无生 22:39
看到别人吹牛皮,自己默默回去站桩。

梯形 22:41
对为解脱而来者,是预备好自己让善知识点灯的一步
梯形 22:41
没有这步,点不起灯来,他不让点,点了也吹灭

幻化无生 22:42
有道理

梯形 22:42
真预备好了的,三更点三更跑路[呲牙]


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