风土 07:37
《观割》贴文12月7日，1/3：

第二款 约能了因破
第一项 直明色不可取遍外转救
复次：最不可取故。
最不可取故，色即非有。何以故？由最不可取故。
色是最不可取，若无可取，云何是有。
摄曰：最不可取色非有，汝执有色是何因？

第二项 心无自性心非色因
由因因亦无，从因缘生故。
若谓由因，因即缘色之心。若有缘色之心，则能成彼色，以若无境，则心不生，由此心为因，故知有色。答：由因，因亦无。因亦无者，因非有也。何以故？从因缘生故。其为因之心从因缘生，故彼非有。
摄曰：因缘生心心即无，故彼不成有色因。

第三项 色若非无色应有因
有无因非理。（四七）
又：有、无因，非理。若谓色是有，而无成立有色之因，亦非正理。谓因非有，非正理也。
摄曰：勿以心非性色因，横执无因而有色；世间岂有无因事，是故此执非正理。

风土 07:37
《观割》贴文12月7日，2/3：

第四项 心不取自体即不取他色
复次：若谓能取色，则应取自体，缘生心无故，云何能取色。（四八）
若说能取色者，则应取自体。然以自体能取自体，未见此事。从缘所生之心由自性空故无体，彼云何能取无色？
摄曰：勿以无因理曲故，又执心能取诸色；心不自取且无性，如何能取无性色。

第五项 刹那不能取，何能及过、未
问：经说过去色、未来色，故取色应有。
答：若刹那生心，不取刹那色，云何能通达，过去未来色。（四九）
此约刹那色心而破。刹那生心尚不能取刹那生色，况能通达过去及未来之色。以非有故，不应通达。云何者，是除遣义。由此理趣，色最不可取。
摄曰：性心性色刹那间，尚不能取况过、未。

本颂四十七：
最不可取故，由因因亦无，
从因缘生故，有无因非理。
本颂四十八：
若谓能取色，则应取自体，
缘生心无故，云何能取色。
本颂四十九：
若刹那生心，不取刹那色，
云何能通达，过去未来色。

风土 07:38
《观割》贴文12月7日，3/3：

[分析]
我们所谓外境的色，其实是因缘和合时，内心所做的一种认识与判断，如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因，但外境因缘不足时，内心判断不起，眼识不起，也不显色，如熟睡无梦时。而且，心本身也是因缘所成法，非实有。所以，“色法实有”是毫无道理的。

颂四十八前两句，完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割，但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。

“眼不自见，指不自摸”常被引用，如铁板钉钉似成定论，这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下，仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例，前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例，其他还有恒星以自重力才维持不散等。

颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明，现在色不能取，则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过，过去、未来都是虚法，过去色、未来色就更是虚上加虚，不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。

[小结]
对外境，特别是物质，以为实有，是非常广泛的看法。以色为例，龙树菩萨用多颂反复破斥此执着，指出其虚幻。这些颂的道理，推理相类，似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固，破斥需要反复强调。
---贴文完毕

风土 07:39
因保持完整性，这段特长了些[抱拳]

梯形 09:53
龙树为什么这么花力气破五蕴有呢

风土 11:20
五蕴执对人的缠缚最根本，生死不离

观自在 11:33
五蕴有外还有其他可破吗

鱼 12:25
五根既是四大所成之能取，又取四大所成色为所境。如，眼取色境。
鱼 12:25
根能取外色，不能取自色。所以说，眼不自见。

Yihe Huang 12:33
无明 算五蕴 吗？

鱼 12:33
很明显，认知能力，确实在五根体现。但像病理性耳鸣、目眩则不继、鼻塞闻自臭等外，五根自取自身细节的能力很有限。
鱼 12:38
根取境。能取所取，认知能力显示。不取呢？能不取所，如何？茫然无知，照样二。
鱼 12:44
@Yihe Huang 根尘茫然时，我看大概或许可能算是你要的 那个。

观自在 12:44
@Yihe Huang 未认识未实证五蕴非实有可谓无明，无明可归于心所有法，算五蕴

鱼 12:55
五根接五尘，起五识聚，说为受蕴。
鱼 12:56
看起来就像是单向的

Yihe Huang 12:58
空中花 应该是受。谢

鱼 13:17
五根接五尘这个过程，落到明显分别的程度在意识层面分析，也是够粗糙的。受限。

梯形 07:17
相当粗糙。理论上要完全弄清来厉，或说能全明白怎么构造，似乎不成
梯形 07:20
拆（或添）到程度，够解脱就行了。佛大概也没要寻极根[呲牙]
梯形 07:22
引人入胜就行了，粗点细点的解释就都可以接受了，只要引导效果过得去
梯形 07:24
没有上帝教的压力那么大
梯形 07:28
他们要解释谁也感知不了的两头

风土 07:31
《观割》贴文12月8日，1/2：

第六项 显形性非异心亦不能取
又虽许显色、形色，然说取色亦不应理。何以故？
显色与形色，异性终非有，不应取彼异，许同是色故。（五 O）
若显色、形色有异者，取彼二为异，容应正理。然许显、形同是色法，故不应理。
摄曰：显、形性非绝对异，同是色故不可取。

本颂五十：
显色与形色，异性终非有，
不应取彼异，许同是色故。

[释名]
显色：指颜色明暗等。
形色：指方圆长短大小等。

风土 07:32
《观割》贴文12月8日，2/2：

[分析]
颂文大意是，显色与形色不一样，既然都是同属色，怎么会不一样呢？所以都不是实有。

或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一，但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上，同一名称的缘起法中，并无两个完全一样，是为缘起法的特性：不可完全重复。如同赫拉克利特（Heraclitus of Ephesus）所说，“人不能两次踏入同一条河流”。

--贴文完毕

梯形 10:15
观待割裂，才有两个，才又同又异的。割裂不成实，从来也没有独立的一个个，同异就谈不到了。
梯形 10:16
非一异来去生灭断常，龙树八不
梯形 10:40
观割学了这么久了，应该能辨辨几个俱体的地方了。先罗列一下。
梯形 10:41
智与识，智指正觉，识大致相当于割裂及割出的内容。
梯形 10:46
根尘识，根触尘而成影像，为识。这个识与上面那个识不一样。根与尘也有二种，一种是觉知（影像）的内容，如眼根，能觉知至少一部分如葡萄。。。还一种指根本不能觉知的根与尘，二者一碰出的是影像（识），而实际的根尘完全在影像外，不可觉知。
梯形 10:49
这些说法都见着过。结合着观割，该怎么整，就得靠我们自己琢磨啦
梯形 12:36
古人的说法也不完全统一呀，我们咋整？挨个给他们打补丁，替古人帖金？还是直接灭下去几个？
梯形 12:38
或分哪是经上的哪是论上的？辩别哪个德更像德？哪经是真经哪是伪经？。。。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日，1/3：

第二条 眼识
复次：
眼识非在眼，非色非中间，彼依眼及色，遍计即颠倒。（五一）
若审观察：眼识非眼中有，非色中有，亦非彼二中间而有。遍计依眼及色有彼生者，即是颠倒。
摄曰：内眼外色及中间，能取眼识悉非有，愚夫持有自性见，定执依眼或依色。

本颂五十一：
眼识非在眼，非色非中间，
彼依眼及色，遍计即颠倒。

[释名]
识：在佛教，是了别、分别、识别之意，十二因缘法的识支，即是此意。
前五识：为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。
第六识：即意识。意识比较复杂，既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别，这与前五识相当；又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等，后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能，结构上更高级、更复杂，但也更不坚实。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日，2/3：

[分析]
以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义：所了别出的结果与了别能力。众所周知，了别的结果相当扭曲，并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命，特别是动物，他们的了别能力是怎么安立的？安立在什么地方？这个问题在计算机技术及人工智能出现后，实际上已经解决，不构成问题。例如，空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力，能自动分辨目标，自动寻找目标，引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力，对科学来说，其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处，则同样没有答案：不在硬件，不在系统，不在编码；但依赖硬件，依赖系统，依赖编码，依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。

像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能，并不能够用还原论的方式，在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相，也并不需要用找不到所在处作为论据，如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的，本身不是一个合理的问题，但对自己的第七识，大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向，实际是执实有的某种表现。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日，3/3：

[小结]
要说明识无自性，只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处，并非必须的论证方式。

---贴文完毕

鱼 08:08
五蕴之中，想蕴与识蕴，按现代一般心理学语境不易分别。人问：思想不就是意识吗？
鱼 08:10
能分别不就是意根吗？
鱼 08:11
但要找出意根在哪儿，是什么玩意？那可累死人了。

林浩 08:16
还有 谁找意根？是意根吗？[呲牙]

鱼 08:21
十八界，六种根尘识关系的总结。按这个结构，要套到五蕴上就遇到难题了。
机械性套，色为尘色，眼为受体，眼色和合所起分别为识，额，那么三者怎么跳过中间的思想和变迁呢？

观自在 08:24
现代理解的话，一般会认为大脑就是意根，这也说得过去。

鱼 08:24
又，意根 法尘 意识，这三者是经上替人分的。其实，谁这么一看这分法，就会掌握此三分技能了？
鱼 08:27
嘿嘿，传统上给后人安排的一个简易分法：五根六尘为色蕴，前五识为受蕴… ，这么分也挺不容易的。就像这么回事。
鱼 08:32
然后，这暗含着套路？潜藏套路一：依色受二蕴为尘，意为根，成第六意识。此时，意识就算是识蕴罢了。那，意根又是什么玩意呢？行蕴算意根吗？

观自在 08:34
把大脑作为意根，作为意识的安立处、所依处其实是很难驳斥的。
观自在 08:35
不信就把大脑破坏看看还有无意识
观自在 08:35
这已有无数医学案例

鱼 08:40
假设意根与前五根一样，也一样安立为色根。即寻找物质所依处作为意根。那么，又会遇到另外一个问题：人死之后五根是没带走留尸体上，意根不知道是啥、不知道带没带走，但唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已，死后屁都没有。
鱼 08:40
哈哈

观自在 08:43
意识是脑部的功能

鱼 08:43
那么，教内很耐人寻味的安排之一，说，别着急，行蕴这时候就把意根给安排妥了。

观自在 08:44
唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已，死后屁都没有。……这对于唯物主义而言就是如此认为，并不是问题
观自在 08:45
现代也找不出死后还有意识的证据
观自在 08:46
其实按佛教而言也是有类似的看法，因为大脑是意识现象的一个缘

鱼 08:50
观割说，行蕴(或行支)无极，不尽处截断为无明。教内安排，生死相续安排为意根、第七识，这悬疑就太大了。与父母未生前有的拼。哈哈！
鱼 08:52
色、痛痒、思想、生死、识。

Yihe Huang 08:56
那些轮回重生的例子，由其是印度，西藏高僧的虹化 都要独立于大脑的某种东西的存在。

观自在 09:00
那些轮回重生的例子未被公认，相当于未共许。
“独立于大脑的某种东西的存在。 ”这也是佛教正见要破斥的。

鱼 09:00
嘿嘿，你没仔细看。@观自在

中家 09:00
@Yihe Huang 要先搞清楚我是谁，才能讨论重生。

鱼 09:03
法尘、意根、意识，这是粗放割裂式认知套路。咱上面进一步在割的是“意根”，所谓的第七识。而意根割来割去的内容，这里此时并不关心。

观自在 09:05
第七识、第七识为意根……这些是唯识才讲的

鱼 09:05
割来割去的肉精不精，贵不贵。刀呢？

观自在 09:05
观割本来就不太讲唯识

鱼 09:05
哈哈哈，这需要唯识干嘛？
鱼 09:06
根尘识三聚而已

观自在 09:06
所以可以不用管第七识的概念

鱼 09:06
刀

观自在 09:06
尤其是到了现代
观自在 09:07
就讲意识

鱼 09:07
肉贵，刀不贵。

Yihe Huang 09:07
阿赖雅识 不是‵我′， 通常的‵我′到意识为止，指攀缘心。

观自在 09:07
大不了细分一下显意识、潜意识

鱼 09:08
你关心的就是精肉肥肉而已，哈哈
鱼 09:10
@Yihe Huang 异常的“我”，到哪里为止？

Yihe Huang 09:17
没有共许，不知道。 真如本性不算我，所以 无我

鱼 09:18
@中家 哈哈，重生就是“我”。你现在可以讨论重生了。
鱼 09:23
那已经共许：知道了“不知道” @Yihe Huang 重生就是生死。

古慈 09:28
@鱼 观割对于这类术语 遵从解深密
古慈 09:28
所以 不能说没涉及 只是不依唯识术语内涵
古慈 09:29
解深密 是中观瑜伽行经典
古慈 09:30
据说 这个分类源自印度那烂陀寺
古慈 09:47
或者说 不完全遵从唯识相关术语内涵定义
古慈 09:48
毕竟 历史上唯识与中观并非泾渭分明

梯形 09:49
说大脑是意识现像的一缘挺好，说它是安立处不好。

观自在 09:52
嗯，一个是佛教的看法，一个是唯物主义的看法，上面只是罗列一下

梯形 09:54
意识现象，影像（六尘五根、受）、思惟（受、想、行，识）。。五蕴可以都是。这里面最要割的是“判断”“了别”这一行为。
梯形 09:55
这小段上那个例子说明有这个能力与行为，也可以无自我（意识）。
梯形 09:58
我们一判断，习惯地就是“我判断”“我觉知”，这习惯不是一般的顽固，极度难扭转
梯形 10:01
我己经快被它打服了，保罗汉，为了抑制“我。。”，不判断不了别不知好赖不辨善恶。。。

古慈 10:02
@梯形 哈哈

元之慧 10:03
这些意识形态（五根对五尘所生的识）转化过来并不有什么问题 仔细想想 不在分的多粗多细 在于这个“分”的巧妙之伪装 太高明狡猾 以致很难识破

Yihe Huang 10:06
有没有另外可能 薪尽火传。
意识没有重生，因缘具足， 出来一个新意识。 长江后浪追前浪，前浪死在沙滩上。

梯形 10:06
佛陀的指向“止恶行善自净其意”肯定是更究竟的，好桶子必然不少，我只是说我自己就这档次，至少暂时主要还是做做这个。

元之慧 10:12
@Yihe Huang 没有。清静意识流不存在重不重生，只有一个现象：有波无浪。

梯形 10:13
觉知、了别、或判断或感觉，这类行为不精的话，便是“我判断”，外加“判出自我”，在分好赖的行为上散化它，真需磨练。

冷月 10:14
绝大多数说法还是为了避免断常二见，但又不能说得太清楚，说太清楚了，一斤多的大脑压根受不了，再说对于传播也不利。

观自在 10:14
于相续的意识现象中错认有我，如火轮

梯形 10:15
我说的是种极端，就是散不下，那么就先停了别。但不宜长久停止，适时允许念头起来。。。老三篇有讲

Yihe Huang 10:16
@元之慧 波和浪有什么不同？我一直以为是同义词。

冷月 10:16
猜测是说法能避免断常二见就成，至于真假说可能反而不是那么重要。

梯形 10:18
在这些细节上，麻叔其实讲得挺俱体的。不像古禅师们“无心是道”，“无忆无念”，然后时不时踢一下打一掌逗弄逗弄，撩闲。

二麻子 10:18
@Yihe Huang 奥。这是物理问题。浪是很多波的叠加
二麻子 10:18
@Yihe Huang 把浪拆成波的叠加有个著名的，大家都听说过的算法，叫傅里叶变换