风土 07:32
《观割》贴文12月3日，1/2：

第三条 重斥性业
复次：若业有自性，无涅槃作者，无则业所感，爱非爱果无。（四三）
若谓业有自性者，有自性则定无涅槃。亦应无作业者，何以故？即无作者，亦有业故。若有自性者，则业所感之爱非爱果亦皆非有。
摄曰：性业叵灭无涅槃，性业自有无作者，作者无故果亦无，故汝不宜许性业。

本颂四十三：
若业有自性，无涅槃作者，
无则业所感，爱非爱果无。

风土 07:32
《观割》贴文12月3日，2/2：

[分析]
重复强调业无自性。反证，若业有自性，则是自有、常有、不可灭，也不需要作者，那么所感生的果也没有承受者。于是爱取与嫌憎这样的业果也应该无从生起。反证的目的并非仅仅在语言上再重复几遍“业无自性”，而是要表明业是缘起集聚所现，无常变异，可以在相续过程中改变其发展方向，否则修行就无可着力了。
[小结]
业可以在相续过程中因当事者的作意而改变发展方向，是一切修行的基本点，若否定此点即成宿命论者。
———

观自在 08:43
业，对于现代人而言，本就是虚幻不实的。
观自在 08:47
而对于古印度的大部分外道而言，可能是坚实不破的。
观自在 08:49
估计这不单有理论上的执取，还有禅修体验引起的执取
观自在 08:52
佛教对业的看法，不离“缘起性空”

林浩 08:55
业虚幻不实，但也不断灭

观自在 08:57
“缘起性空”
观自在 08:59
不过大部分现代人根本不相信存在业
观自在 09:00
找不到证明
观自在 09:01
古人其实也是通过禅修体验构建的认知
观自在 09:02
主观性很强

圣普 09:02
你能观察到一部分业吧
圣普 09:02
就能证明业非无

观自在 09:04
我个人而言，不一定需要通过 业 这个概念来认识解释什么
观自在 09:09
@圣普 @林浩 两位观察认识到的业是什么呢？

古慈 09:12
@观自在 吃饭饱肚子 喝水解渴

圣普 09:13
@观自在 种一粒种子，施肥，浇水，阳光，这就是业

林浩 09:14
我理解得简单，就是相续

圣普 09:16
借钱8万，小龙女诚信，这就是业。[呲牙]
圣普 09:17
一切都是业，因缘。。
圣普 09:18
用观待破各种说法

Yihe Huang 09:26
@鱼 原来没有听说过 不增不减经 ，提醒后看了一遍，知道甚深义是如来境界，我们弄不清的，信而不想最好。[表情]

观自在 09:42
@古慈 @圣普 @林浩 那就没必要加个 业 的概念上去
观自在 09:43
头上安头

鱼 09:56
@Yihe Huang 中观八不 ---- 不思维直接拿来信，信到位固然是好。信任就是支付宝，信任就是托拉斯，信任就是资本主义。但要信到众生界无增无减上，那可不就有点信不及嘛。

梯形 10:11
没有思慧/证与修慧/证，信的是什么，你让他说他不知道

Yihe Huang 10:11
不信又怎么办呢？还没成佛不是。

梯形 10:11
只能做鹦鹉

大山深处 10:13
农业商业旅游业等等，现代人咋不相信业了

鱼 10:15
信不及，持不上，那就思维，就截磨，就锯解呗。@Yihe Huang

梯形 10:15
净土宗要描绘净土，让人以有限知识分析判断，人在这里并不是全没脑子的信。

观自在 10:15
女神男神神经病等等，现代人都是信神的[捂脸]

梯形 10:16
你看人有一个没点根据就信的么？只有个所思周全不周全的差别，纯信的，哪有？
梯形 10:24
哪份信也没少了自己的思维判断。如果讲纯信，为什么不是轮李、阿拉。。。？
梯形 10:28
光一个信，鸟用都没有。经典上说的是信行者，信就是个引子，行证跟着。

Yihe Huang 10:29
牛顿定律信不信，万有引力信不信？我从来没有做实验检验过，老师一说我就信，拼命去做习题

梯形 10:30
不用就没用，拿它用就有用

鱼 10:32
不过，牛顿信的是上帝 @Yihe Huang

二麻子 10:33
万有引力，如果明白了，每迈一步都是实验，信这个没什么大问题。你有本事把，毛泽东思想信到这个程度试试？

古慈 10:37
一点世俗的信都没有 肯定不行 门都入不了 可光有这不行 不是佛道。

中家 10:38
@Yihe Huang 牛顿定律信不信，万有引力信不信？我从来没有做实验检验过，老师一说我就信，拼命去做习题……我就不怎么信，为什么只有万有引力而没有万有斥力？

梯形 10:43
龙树的论证，就是硬截然割裂，然后归谬。细究它，这能算证明吗。
梯形 10:45
证明那些有是错的，能说明无是对的？
梯形 10:46
人也没想给你这么证明啊，就是要推出结论，让咱们信。[微笑]
梯形 10:48
一步步观察体会，自己走到那结论。再让你说，你就能换种说法。
梯形 10:48
未走过就换不了。

鱼 10:51
嘿，现代东西方交流有一个范式。东方人接受到西方人的理性教育启蒙时，觉得这简直是自己文明缺乏求真欲 蒙昧不堪的救星。西方人接受到东方人的天人合一人神一如理念，觉得简直是自身文明“二元对立”缺陷的良药。但是，这种想法也就只在蜜月期的接触者群体身心上持续那么一段时间，随后就该进入各自毛病全面显露的相持时期了。

梯形 10:53
前几天看了篇文章，汇通汉地禅宗的般若三昧与南北部派修法，说它们之间如何冲突

林浩 10:54
今天谈到业，正好可以再次温习一遍麻叔讲的光锥[呲牙]

梯形 10:56
汇什么通啊，本来就是同种修法，慧能不就是多说了个在各种状况下么，坐下、日常。。。也不执于色声香味触法。。

圣普 11:25
@古慈 @圣普 @林浩 那就没必要加个 业 的概念上去~~~~概念还是要用，对我们来说是药，是药三分毒，知道哪些有问题就好了。集用称名了解一下吧

林浩 11:27
嗯，知道概念的局限，是割裂。不用就无法交流了

观自在 11:27
呵呵，你们试一下去掉“业”这个概念，还能否交流就知道了

二麻子 11:30
哈。这个说法有点不很公正。。。你在美国说，离开英语看你们怎么交流！到中国说就完全没用。@观自在

观自在 11:31
@二麻子 @圣普 吃饭饱肚子 喝水解渴……种一粒种子，施肥，浇水，阳光……相续……这样说就好了，非要加个“业”字上去？
观自在 11:32
主要是加了个“业”的概念，现代人反而容易迷糊错解了
观自在 11:33
现代人学佛的，对 业 有正确理解的，有多少？
观自在 11:35
@圣普 不用 业 就解释不了功能吗？

圣普 11:35
@观自在 你思考到这里是进步，但也暴露了一点，在用名词的时候，脱离不了“由体及用”的认识方式。

观自在 11:37
彼此彼此

圣普 11:37
八万四千法门怎么来的？是因为众生需要

观自在 11:38
嗯，我说的是 业 的现代适用性不强

林浩 11:38
所以重点还是要改变我们原有的认知[呲牙]

初初学 11:38
@观自在 那你说业这个说法是谁提出来的？

观自在 11:38
@初初学 古印度的婆罗门教
观自在 11:39
@初初学 包括轮回等
观自在 11:39
佛陀、龙树菩萨只是应对当时外道的执取而言

Yihe Huang 11:43
万有引力从开普勒三定律推出，顺便发明微积分，最后导向上帝踢了一脚，
在别的信徒那里，全知全能，开天劈地的上帝，到牛顿这儿一直在偷懒，总算最后踢了一脚、给了初始条件。
Yihe Huang 11:46
@中家 把你的万有引力减掉万有斥力就是牛顿的万有引力。

鱼 11:48
@观自在 单提业是不成的。提业的时候，就在提“作者”。一提，都成双成对的。

圣普 11:48
@初初学 破的不是概念，破的是由体及用的认知方式

唐二牛 11:51
一个概念有人用，就说明它还有用。对一个概念也没人要求现代人要和古代人理解的一样。概念就是在用的过程中展开意义的

观自在 11:51
@鱼 那有作者吗
观自在 11:53
@唐二牛 @初初学 嗯嗯，业的概念，估计本群各人的认识都不一定相同

鱼 12:27
@观自在 那么，有众生和表情包吗？[害羞]

鱼 12:34
@Yihe Huang 西方人的上帝，不像玉皇大帝坐天庭这般表示。启蒙时代后，完美又理性的方程式和各种微妙量，是上帝不可见完美本质的表示形式。In GOD，We believe. 启蒙时代前，上帝也是越来越精致微妙的，与时俱进嘛。
鱼 12:36
相比较而言，佛教的净土宗在这上面还是略逊一筹的 @Yihe Huang 最多喊喊三教合一五教合一啥的。

梯形 12:53
神奇省事儿，上帝确实有优势，靠谱方面差点儿，活着证明不了。净土还要心念口念的，没人家省事儿，活着“去”不了，那也成了死后事。慧能那种直接把桶拧成净土那样，最不省事儿，相对似乎也是最靠谱吧[呲牙]
梯形 12:55
咱们毕竟有做梦的经验嘛，维持住一个净土场景梦，不就是拧到了么。。。这是现实的经验
梯形 12:56
凭这基础，它就比别的靠谱
梯形 12:58
拧成与去没啥区别
梯形 12:59
如果连这样都能拧到，还差多活动一下脑子，证个无自性么。

Yihe Huang 13:16
@鱼 上帝最近讲究空间弯曲，玩儿大爆炸创世了。

鱼 13:30
@Yihe Huang 研究宇宙大爆炸，和研究八不，同样都是理性啊。不研究明白，就只是信，那就接近极端分子咯。
鱼 13:33
一研究八不，立即就和习惯认知冲突。一冲突，就杠上了。一杠上，就开始截磨锯裂了。
鱼 13:42
研究宇宙 研究八不，都是研究，差别在于传统记载的上帝不那么喜欢人类“玩弄”智慧、揣摩上帝的领域。而与之对比，西方净土教主自己就是位资深研究者身份来着，我不相信他只管自己研究，后人只管信就成，不让人研究。@Yihe Huang 这很滑稽的

鱼 13:57
哈哈，净土教典不是说了嘛，到极乐净土后第一站，就是各路人员入学演讲。学员，从孤陋寡闻啥也不通的，中不溜的，以致广闻熏修深广法的，都起身汇报一遍。谁汇报不出以为到净土就成功的，这时就该特囧，和梦里考试总是交白卷差不多。不思维，不研究，凭信就算到净土，一样也还得重来补过。[捂脸]

梯形 14:22
全控是上帝，无控失了佛性。。。人正好适中，适合当佛。就差在有限的能动，由于妄认有我有法而控得乱七八糟。
梯形 14:25
这毛病，被比喻为浮云遮自性、佛性；又称作杂染

海洋之心 14:26
到净土以后，还要入学演讲啊？？？
集体学习怎么哪都有？合着净土中国人多。

冷月 14:27
@梯形 师兄咋也提到佛性了，非悬设了？

梯形 14:30
我是比较忌讳这词。我也是花了一年多时间铺垫，猛打悬设后，才提的。
梯形 14:30
而且也限制了它的范围：不出觉知
梯形 14:31
在别处，我是不提这词的
梯形 14:32
你来得晚，之前一年多，那是猛削佛性啊

观自在 14:36
梯兄是削悬设的误解的佛性，不是削佛说的佛性
观自在 14:38
关于佛性的正见，不容易，可能一讲就错
观自在 14:38
因此也可干脆不讲[偷笑]

梯形 14:43
佛性了解起来没难度，人都行的，佛不至于就丢了去吃狗的饭（屎）。佛性乱在它容易引出悬设。打灭悬设，佛性就是几句话就明白的事，确实是不讲也行。
梯形 14:44
真难的是散去浮云
梯形 14:45
像什么专弘如来藏啥的，怎么说呢，说它高深也行，说它抓不住重点也行。
梯形 14:47
现成的，不用学也会。要用好，只有消乌云清杂染，这才是难的地方呢。
梯形 14:51
观割就没怎么提佛性如来藏，麻叔是主要讲要害的地方顺带“观待”。。。这多精要呀

大山深处 15:30
业，包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。如果不用这个概念，现代词汇中最接近的可能是 行为 潜力 这些词。行为偏重现行，潜能偏重种子态。我是没发现有比 业 更能把那些意思有机统一起来的概念。

观自在 15:58
业，包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。

古慈 16:04
作用

观自在 16:07
@古慈 古兄意思就是业”的概念还剩：作用 吧

大山深处 16:09
如果你@观自在 学过心理学，还会发现，业 可以和行为主义学派的主张很好的链接起来。其实已经是一个很现代的概念了

观自在 16:10
业，可以有心理学的概念、外道的概念、佛学的概念……

大山深处 16:11
那就很好
大山深处 16:11
概念不需要完全一致，有相似处就是沟通的起点

观自在 16:11
现在只是想在本群贴文中讨论一下能否共许一个概念
观自在 16:12
因为今天贴文的主题就是讲 业
观自在 16:13
而 初初学 兄认为本群大部分人对业都是一个概念，我说未必

大山深处 16:14
你别管别人，自己许不许就成

观自在 16:14
不许

大山深处 16:14
爱许不许[憨笑]
大山深处 16:16
一个佛学概念，如果不能贯通到其经典领域之外的地方，那就不是个合格的佛学概念
大山深处 16:17
就是割裂，割裂佛法与世间法

观自在 16:20
业，包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。——如果按观割来看，是错解。
观自在 16:21
具体可看麻叔的光锥

大山深处 16:21
看了，没觉得错
大山深处 16:21
这话破的是我执，不是业。

观自在 16:22
不是破佛说的业，是破凡夫对业的错解

大山深处 16:22
所谓无我无作无受者，善恶之业亦不亡
大山深处 16:23
你别说凡夫，就说我

观自在 16:24
若离我执，业，并不包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。
观自在 16:24
古兄说的：作用，个人觉得是接近的表述

大山深处 16:25
业因 业果 业力 业种子这些统统是作用

梯形 22:02
法界鲜活无实法，业海茫茫无所踞
梯形 22:03
在佛教里，业这词被规整好了后叫佛性、如来藏
梯形 22:08
由佛性添悬设的人太多，避免用这个词
梯形 22:16
二着说时，迷惑、浮云是业，遮佛性。
梯形 22:17
不二着说，只能用一个词，或佛性，或业[微笑]
梯形 22:23
业一词，历史更久，善业恶业都有所言及，我个人感觉它比佛性好用，佛性很少被分恶性与善性，更容易滑向梵见。

初初学 22:28
其实破自性很容易，不依赖外缘而独立显现，这样得事物哪里有？这样的“自性”和我们凡夫所认可的自性有较大差别，比如我们说杯子的独立存在，大致说一定的阶段独立存在，有点“短暂的自性”的意思，
初初学 22:29
这就是凡夫衔接不上，认为龙树强词夺理的原因
初初学 22:36
因为分别割裂，然后有了爱取有，然后再强化这种割裂？
初初学 22:37
无明缘行、行缘识、识缘名色、名色缘六入、六入缘触、触缘受、受缘爱、爱缘取、取缘有、有缘生、生缘老死。
初初学 22:40
无明即割裂，然后导致有了行支、识支，再是唯名有，最后爱取有，然后就导致了生死轮回