风土 07:32
《观割》贴文11月11日，1/3：

第二目 相待即无性
复次：
离行无无明，离无明无行，彼二互为因，是故无自性。（十一）
自若无自性，云何能生他，以缘无性故，不能生于他。（十二）
若离诸行，无明则不生；若无无明，亦不生诸行。此二互为因生故，皆无自性。若自无自性，云何能生他？是故自体不成之诸缘，非能生他。
摄曰：无明与行互为因，互因即是无自性，自性且无宁生他，是故诸缘不生法。

本颂十一：
离行无无明，离无明无行，彼二互为因，是故无自性。
本颂十二：
自若无自性，云何能生他，以缘无性故，不能生于他。

[释名]
因：因在古语中，非仅“原因”一义，也作“相互作用”解。如用两木块互相磨擦叫做“两木相因”。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日，2/3：

[分析]
颂十一是从行与无明相依缘起的角度说明无自性。文义明显。因如果只作“原因”解，则无明与行互相为因的说法不合逻辑，说为互相依赖意义会比较明确。若从观待缘起的角度来看，一切法辗转相依，谁离开谁都不行，说相互为因也勉强能通，只是不符合一般习惯，于名言共许不太随顺。更适当的理解是无明与行相互作用，互相依赖，这是十二支因缘辗转相生过程中的一部分。从内观角度而言，无明只是能所对立下的虚拟截断，本身没法被观察，而行是内心活动，理论上属可观察，尽管是否能观察到取决于学人的内观能力。然而初学禅观人非常容易带有自己未曾觉察的错见，以为将行止断下来，则无明可离可破。然而止断也是心行之一，本身恰是不离行不离无明的。故一般止禅虽然是禅观训练的重要基础，却不是超越二元对立、超越割裂能所的直接手段。故“离”字虽为多人误为止、断之意，实际却并非以止、断手段所能达成。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日，3/3：

颂十二则是总括十二支因缘相生的关系中，并无任何一支有自性。从无明无自性开始，则由无明相生而来的其他十一支也都不可能有自性。如前讨论过的，如果经过无量辗转相生的关系，不能保证所集聚的事物无自性。而十二支因缘却正是辗转相生的，所以，要比较严谨地说明十二支都无自性，还是通过观待缘起更通用，更合适。而若要在实践中现量体会十二支都无自性，则还需要行人具备足够灵敏与锋利的自我观察能力。

[小结]
自无明缘行起十二支，诸支均为因缘所成，未离观待割裂，无自性自体，非实有。诸支间相生之说，同理可知非实。
---贴文完毕

梯形 08:44
这段挺有意思。十二支每个都无自性，佛好么秧的掘出个链，还分了段

冷月 08:56
@梯形 这里用观待比较好，因为“无量辗转。。。不能保证”，末学不大明白引号里的隐含什么问题。
冷月 08:58
以前似乎听过类似单个蜜蜂和蜂群的描述，后来又觉得似乎说明不了问题了。

梯形 09:25
是说支分有说服力不够的时候
梯形 09:42
佛掘了链指出无明散链上那些就散了。龙树说无明与行相依，故无自性，链上每支都如此无自性。麻叔说观待缘起无自性。
梯形 09:45
都是指向无明那个地方，越来越说得明了。观待缘起的无明与行，较明确指向了心行。
都证明了无自性，但是提句无我或无自性或不成实，来实际解决问题，力度小效率低。这己反复说过了，入心行不是反复这么想。

梯形 10:22
可靠简捷的证明，建立闻思正见仍然非常重要。龙树论与观割就是要建立稳固的正见，同时指出毛病一一无明所在。龙树指得较隐，麻叔指得较明。
梯形 10:24
如果没直接躺倒在以提一句话当实证，就迟早要步入观修，那时候，指病指的角度便发生作用了。
梯形 10:35
观割其实那个时候更给力

梯形 10:38
在证明无自性这上纵然直接明快，与龙树一样，碰上拿这当实证的漏气的漏器，也一样没辙。
漏气就是塞不死言说思惟推论，也就是悬设还没放弃
梯形 11:02
嗯，不操练一番，几乎没几个人能比对出不同种证明的力度差别
多少人觉得我学的是般若无上慧，中观证明法，看修定修观那是幼儿园了
梯形 11:07
正见对，不修的话，上场了比幼儿园的还不如呢

冷月 11:07
@梯形 这儿不能说过头吧，提示下，尽了心，也就是了。

林浩 11:08
梯形师兄，我现在有点明白为啥仰山说佛经是魔说了

冷月 11:09
末学的意思是某种说法如果太落地，可能就过头了。

梯形 11:10
我要真能说到落地的地步，那得叫独步古今了
动了语言，怎么说都有问题

林浩 11:12
嗯

冷月 11:18
末学理解是，若正见对，不可能不修，只是具体方式导致的效率可能的差异，亦即快慢问题而已。
而反过来，没有合适的正见下的修基本可以说是盲修。

梯形 11:20
太理想化了
无我正见，不能说不对，看到它的不足，不修挺难的。前段鱼兄还在说，啥啥派啥啥见与修不搭，有断层
以见破修的一点都不少见[呲牙]
以见直接破见的都有吧

梯形 11:26
结论是学佛纯属扯蛋，一场笑话而己
是名究竟解脱[呲牙][呲牙][呲牙]
解脱即非解脱是名解脱。。。这不是正见？这佛说的

冷月 11:29
正见也不是依文解义呀，那不是正见呀。

林浩 11:30
往往大部分人就是依文解义啊

冷月 11:31
绕了半天，又绕到何以为正见上了。

林浩 11:33
这两天不就是围绕这点来说的么[呲牙]

冷月 11:35
不过话说回来，一般说的正见都是相对的，能指导学人走对路就算正了。
所以，这个正见与否，也无自性。

梯形 11:41
拿修水平的正见去跟他们辩，不一定行啊。大家捧着的都是佛经，不那么容易证明人家不对。
梯形 11:42
这时候讲理真不好使，大家自持锥子往屁股上扎吧
没解脱的扎倒了，有理。解脱的扎倒了，没理。

冷月 11:48
观待不也是针对割裂模式的差异着重说这个事的嘛。

唐二牛 12:14
麻叔讲十二缘起这段和实修心行、内观的关系极大
一般讲十二缘起都是从三世轮回的角度，麻叔是从能所从细微滚粗滚大的角度讲的

唐二牛 12:33
名色、识、行深细，需要有训练才能观察到，六入、触、受、爱、取也是心行动作，稍加注意，可以观察到的
有、生、老死就比较是观念思维层面的，靠思维正见破除

林浩 12:39
学习了[表情]

唐二牛 12:50
十二缘起这段最深也最关键的地方在于行支无底，不是靠止、断来破除的

风土 12:56
十二缘起的每一支无自性，但逻辑上不能保证无量辗转相生集聚也无自性，所以比较严谨的话可从观待缘起看。
也觉得六入、触相当于普通人可以入手观察到心境割裂（根本割裂的外显），受爱取等则是心心割裂中较粗可观察的。

桑吉朗姆 13:00
看了大家的讨论，感觉是在内观过程中，步步对观到的，论证其无自性？

唐二牛 13:03
@桑吉朗姆 对于实修，不用步步论证。切身体会，心里明白就行了，但这里面会有思维的参与

风土 13:09
@桑吉朗姆 牛哥说的赞。观割后面有止观双运的重视，其中的思维是依正见观察思择...

梯形 13:58
你们说的原则当然都是对的。修是相当灵活的，但忑得肯修是个开头。
梯形 13:59
外围的是辨清什么不是修或不够好的修有风险的修
不这样，谁都觉得自己在修
谁不觉得自己飞跑在光明大道上？

梯形 14:23
修要说的东西有很多，没谈到。能讲的还是思惟的见。
梯形 14:27
比如无自性，正见。去掉极端的，苦无自性所以解脱了的，去掉见无自性所以啥都别想的。剩下的比较好的用见指导行的。
还得发觉，认可这样还不够力度，还有没比思惟力量大些的，这时候才会安心接受点修吧
解脱者，无想者，正见持者，看修的人，真瞧不上：那不都是折腾吗，或问那是不是折腾绕圈？ 程度不同，漏气之事是一样的。
啥小法大法，碰上这样的无自性，都成没法