风土 07:41
《观割》贴文11月23日，1/3：

第二项 明常灭不成之总因并例余法
云何应知？
能相与所相，相待非自成，亦非辗转成，未成不能成。（廿七）
能相待所相而立，所相亦待能相而立，离此，不能自成。亦非辗转成者，谓互不成。由此理故，能相、所相二俱不成。此自未成之能相、所相，亦不能成诸法。

复次：因果受受者，能见所见等， 一切法准此，皆当如是说。（廿八）
摄曰：能相、所相相待有，自成、互成皆不成；彼二自身未有故，是亦不能成诸法。余如因果、受受者，能见所见、明暗等，相待而有都无性，反是一切皆不成。

本颂二十七：
能相与所相，相待非自成，
亦非辗转成，未成不能成。
本颂二十八：
因果受受者，能见所见等，
一切法准此，皆当如是说。

风土 07:42
《观割》贴文11月23日，2/3：

[释名]
能相：我们的主动能力，一般是主格。
所相：主动能力处理的对象，宾格。

[分析]
能所是同时俱起，互相依靠互相对待而成立的，并非各自成立，也非由能生所或者由所生能。所以，能相所相都不具备自体自相自性。实际上，能所对立是最根本的执着，是大家二元对立执着串习的基本处，随语境不同，也称自他对立、主客对立、心境对立，等等。

一般割裂法界为诸法的串习可以分成两类，一类是枝末的次生的割裂，比如将黄海从太平洋水域割裂出来，认作一独立事物。如此割裂之虚幻，相对而言比较容易用语言表达出来，从技术层面可以设法解决。另一类是基本的结构性割裂：割裂自身与外境为二。其他次生的割裂都以这个基本割裂为基础，并在此基础上辗转割裂，愈趋复杂，积累成坚固难坏的执着。结构性的割裂也可以用语言表述，但语言表述本身却没法脱离这个基本割裂，造成表达无法完全准确。即使我们思维上认识到基本割裂，思维却仍旧处在此割裂中。结构性割裂无法用技术性手段获得根本解决，因为操作也总是在这个割裂中。但这并不意味着能所对立这个基本割裂是完全不能解决的，事实是自从佛陀、龙树以下，历代成就者都解决了这个问题。具体的解决方式方法和从根本割裂里跳出的过程，则不是这次讨论的内容。

风土 07:42
《观割》贴文11月23日，3/3：

注意，能相与所相的相待，不是相依缘起，而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”，并无更高层次的总体概念隐含在内。

或有人问，若把“心（能）”与所有的“境（所）”合并一起，此有自性吗？答案是，“此”已经把自心漏计在外，成为境了。

[小结]
能所对立是最基本的对立执着，其他对立建筑在能所对立的基础上。然而，对立双方是观待而成，相依而现，均无自体。

---贴文完毕

梯形 09:25
前天明延兄还指认能所合一为我，不知是指认之心在那儿运行的。

幻化无生 10:00
@梯形 我没指认这个为我，一点这个的意思都没有。这是完全明确的，此中无我。

大山深处 10:03
能+所=全体=我。这是个大坑

大山深处 10:04
注意，能相与所相的相待，不是相依缘起，而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”，并无更高层次的总体概念隐含在内。

大山深处 10:05
并无更高层次的总体概念隐含在内。[表情]

大山深处 10:06
@明延_幻化无生 你有这个总体概念吗？

幻化无生 10:07
栽脏栽得一塌糊涂[捂脸]

鱼 10:12
车、林、军，都有总体指向。

梯形 10:31
我是提提麻叔上面说的根本割裂的解决上的难度

梯形 10:34
我们思惟它，观察它。。。都是站位于能所外，观察能所。那么不思惟观察就行了？ 古德说不行，那是放弃观察智，古来死里的也是无数。
梯形 10:36
一般观察深度不够，连这困境也到不了，所以也感觉不到它有什么难。

二麻子 11:36
法界那个缘起的说法，有点像量子论，是古典物理和现代物理中的过度。不是很彻底

幻化无生 11:38
大概都是方便吧

二麻子 11:45
作为方便自然没什么可批评的。但如果在四种缘起中排出个最高位置，以为没有比这更彻底的说法，就不太对了

鱼 12:01
比较不理想的是，这四团定义，都未申明适用范围。

冷月 12:01
麻老的意思可能是法界缘起有点偏“客观”吧。

鱼 12:03
没有申明——“不谈”——之领域
默认：自身完备，“显诠”无余。
如果粗分为二。前面三，符合“哥德尔不完备”，加一句“法界不可思议”。后面一，嘿嘿，符合哥德尔完备定理，请证明这就是不可思议法界。

冷月 12:42
末学的意思是说给凡夫的感觉，菩萨咋说都于菩萨无碍的。

二麻子 12:49
@冷月 那些说法的毛病就是缘起。嘿嘿。这些说法都把缘起作为先验公理了。而佛教对缘起的正说并不是缘起诸法，而是诸法依缘，故而不能起自体。
二麻子 12:50
所以，缘起法的正说，其实是否定法的生，同时也连诸缘也顺道否定了的。
二麻子 12:52
当年我们私下开玩笑，说中观应成派应该叫应破派，中观自续派应该叫不续派。。。类似的，缘起无生而不是缘起诸法。

冷月 12:52
先说法，再说缘起，再说法空，再说缘起亦空。
这个次序才是比较逻辑的。嗯嗯。

二麻子 12:53
这是可以的。但这样说，就不是简单的“四种缘起”就能表述了的。
改改：先说法，再说缘起，再说法空，再说诸缘也空。

幻化无生 12:58
生个毛线的法，怎么割也割不出法来
幻化无生 12:59
@二麻子 对不起麻叔，不是说割裂这个理论不对
只是说实质上就是没有法可生
这个理论也是为了得出这个结论，或者证到这个实相的

二麻子 12:59
@明延_幻化无生 你没说错。割裂不能成实。
但割裂确实引发出凡夫的错误认知：诸法。

幻化无生 13:02
嗯。这讲的是凡夫怎么会出错的

二麻子 13:03
对。缘起就是讲的凡夫错见，而不是宇宙真理

幻化无生 13:04
加个“法”字就糟糕了。不加后面的“法”字，缘起可以认为说的就是无生。

元之慧 13:04
@明延_幻化无生 割裂是我们对这个世界形成意识认知所需要的技能 也是圣普师兄说的心行

幻化无生 13:05
不去割裂才是我们现在需要的技能吧

鱼 13:13
那么，十法界是怎么来的？

幻化无生 13:13
三藏十二部，是对凡夫和菩萨说的法。
十法界就是凡夫该知道有的。

鱼 13:14
是认知吗？

幻化无生 13:14
凡夫原来只知道有人和畜生两道，就让他知道共有十法界。
印度的外道知道有六道众生，现在中国人只知道有人和畜牲，这得区分一下。

鱼 13:24
然后呢？
鱼 13:27
十法界说，不是一种割裂方式吗？

幻化无生 13:52
修心向善，发菩提心，都得从这里开始，不是嘛
幻化无生 13:55
这一环节没法少。你也不是一出生就不割裂的，在一步该做的事做的，后面可以预防偏断，趣向小乘。
幻化无生 13:56
释迦牟尼成佛前后，他跟外道有什么不同？
幻化无生 13:56
成佛前，绝世仅有，他自己发起了菩提心。然后举世无双地成佛了。
在他成佛前，外道普遍都具有出离心和禅定功夫。所以他成佛了，四圣谛和十二支因缘传出去，外道都转为声闻乘，马上就可以证果入灭了。
幻化无生 14:01
到了说《金刚经》的时候，千二百五十人的声闻乘，其中应该有不少已经证得阿罗汉了，了知无我了，他又教大乘“发阿耨多罗三藐三菩提心”，做菩萨，度众生，而离四相绝百非。
不说十法界，不表明自己跟阿罗汉有差别，那大家都入灭了，没有人发菩提心求成佛了。

鱼 14:04
入灭了 没有人 —— 灭，这是错见呀。佛说的。

幻化无生 14:05
苦集灭道的灭，是错的？

鱼 14:05
无实

幻化无生 14:06
多说几个字，两个字无法判断

鱼 14:08
灭。苦的熄灭。“入灭”不能必然推出“没有人”。

鱼 14:12
某甲有限认知能力范围内观察不到——某甲“谈不上”了。

梯形 14:13
十法界与四无量心比，优在哪里了？ 四无量难道不是更直接的发心吗？

鱼 14:14
强行推断为“没有”，就是超出认知能力做断定。

梯形 14:18
菩提心，如果是加足法界来传达，其力都不比小乘禅观四无量强。后者明显是实战了。

幻化无生 14:18
谁从入灭推出没有人了？证空性，知人我空，就知道实无有我了。

幻化无生 14:20
@梯形 十法界跟六道轮回一样，是凡夫眼里的认知世界。这不是发心。

幻化无生 14:21
佛未出世时，外道禅定得天眼通，见到有六道轮回，以及轮回中种种苦。

梯形 14:21
修四无量算发心吗？

鱼 14:22
这个例子中，此强行推断，导致“断灭见”及随后“涅槃”错见。

幻化无生 14:24
@梯形
愿诸众生永具安乐及安乐因
愿诸众生永离众苦及众苦因
愿诸众生永具无苦之乐，吾心愉悦
于诸众生永离贪嗔之心，住平等舍
幻化无生 14:25
四无量心是说的这个嘛？

梯形 14:25
是

幻化无生 14:26
这是慈悲喜舍，没看到有菩提心。
菩提心，又叫“阿耨多羅三藐三菩提心”。发愿要成就无上正等正觉，才是菩提心。

幻化无生 14:28
时，长老须菩提在大众中，即从座起，偏袒右肩，右膝着地，合掌恭敬而白佛言：“希有，世尊！如来善护念诸菩萨，善付嘱诸菩萨。世尊，善男子、善女人发阿耨多罗三藐三菩提心，云何应住？云何降伏其心？”
幻化无生 14:29
从这一段可知，此时如来已经说出了菩萨之名，自证身份为已证阿耨多罗三藐三菩提的佛，而不仅仅是阿罗汉。

鱼 14:30
大家都入灭了，没有人发菩提心成佛了。// 你这里到底谁入灭了？@明延_幻化无生 你这句话

幻化无生 14:30
因此，劝谕大众再进一步，不要在阿罗汉成就时入灭，应发菩提心，求证阿耨多罗三藐三菩提。

幻化无生 14:31
@鱼 依人天乘教法，有众生与佛。人天乘教法并非完全没有价值，只是并不究竟。

鱼 14:32
谁入灭？

幻化无生 14:32
阿罗汉是可以灰身灭智的
声闻乘经典里有很多灰身灭智的记载

幻化无生 14:33
证悟空性的威力极其巨大，远远不是我们现在理论上了解一下这么简单的。

鱼 14:34
此处“灰灭”，是断灭吗？

幻化无生 14:34
五蕴都不再显现了，不仅仅是在五蕴中不见有我而已。
不见有我，是证到人我空。既然无我，本来也是希求出离的，就直接发起神通入灭了。
在证到人我空以后、入灭以前，一样是有苦受的。不想要苦受，就入灭了。
甚至，在声闻乘记载的涅槃经里，在如来涅槃以前，都有阿罗汉请求入灭，如来默然许之。

梯形 14:39
师兄是不解阿罗汉与佛之差别要点，您这说不到点子上

鱼 14:40
“入灭”，与“实无众生如来度者”，怎么协调？

幻化无生 14:40
嗯。小般涅槃，并不究竟。大乘经典里说灰身灭智走不了，如来知道他们的定心在哪里，会发出心光照耀，令其出定，回小向大，发菩提心趣向成佛。

幻化无生 14:41
@鱼 一个是事，一个是理

幻化无生 14:42
依大乘经典，显现根本就是无法完全灭的。大乘认为声闻乘阿罗汉只是灭掉了贪嗔痴，使得苦因无处可引苦果。
而因缘法无尽，根本不是这样就能断灭掉的。所以声闻乘的入灭，恐怕就是个时间相对较长的暂时现象。

鱼 14:43
哪(那)里有他们的定心 —— 这是事，还是理？

幻化无生 14:43
事

鱼 14:43
理是什么？

幻化无生 14:45
缘起无生

幻化无生 14:49
@梯形 阿罗汉与佛的差别，只有佛能完全了知。菩萨到几地以后能知？我个人认为十地菩萨可能都不一定能完全了知，因为十地菩萨都尚有惑在。

幻化无生 14:49
怎么说能到点子上？我不知道呢

鱼 14:52
你说的这理“缘起无生”，与“…佛知道他们的定心在哪里……”，怎么建立联系。

幻化无生 14:54
@鱼 你好象是认为无我无法是连显现都没有的？

幻化无生 14:54
缘起无生，但是我一样抓得到你，快点请吃饭

梯形 14:55
了知多少是次要的，智慧高低比它重要，更重要的是行菩提心方式，机制。这个最关键的要点，经里也不明显，您这什么都凭经原文说话就不易弄清它

幻化无生 14:56
呃，我觉得经里说得挺多的啊，怎么还不明显了
比如说，普贤菩萨十大愿。
幻化无生 14:57
很多地方所写的发菩提心，看起来都让人觉得是不是只是想想啊，没有实际去做什么啊？想想就是在修行，想得越认真，愿发得越真实，就是修行越精进。
幻化无生 14:58
而普贤十大愿，公认的是“行愿品”，属于行门无疑了啊，
幻化无生 15:00
还有很多修行方法啊，佛经一翻，到处都是。

梯形 15:05
有些话没法说，呵呵。

幻化无生 15:06
有祖传师授的宝贝也好
幻化无生 15:06
有人带路，比自己既不读经又要盲修瞎炼好多了

梯形 15:06
说六度，行大愿，更多的在实证无我，而不是度他。。。是不是要挨砖了

鱼 15:07
哈哈，赵叔讲得到位：理即不可分割。。。

梯形 15:12
可以是，那种类菩提心的方法破我执可行

幻化无生 15:12
《金刚经》里的怎么样？
这个容易接受吧

梯形 15:13
说它是类似，是因我执不净，智慧不够，不可能真发出菩提心
梯形 15:31
还是主要关注自己解脱吧

圣普 15:54
自力、他力其实没有那么绝对的界限。

梯形 15:58
见是能顿开的，事须次第。自他的事都如此。
梯形 20:46
胜义菩提心是要证无我的，证无我最高效呗。。。行六度也是为证无我打磨习气。施戒忍定慧精进，很明显这主要都是对自己而言的，与众生交互，提高了难度，不再是闲坐着证。。。。
梯形 20:50
这种行是无尽的，如行愿品上说的那样。。。这也意味对扭曲的校正没有尽头
要解脱，这是必须做的事情，没尽头也得做，不然怎么办，靠大梵？那没谱。
这些都可归入自度。。那么啥叫度他？

梯形 21:01
有一个现成的样板，一个将自度度他（菩提心）实施到极致的例子，就是禅宗。