2019版70今诠讨论20 顿渐

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, January 26, 2020, 08:57 (72天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, January 26, 2020, 09:13

风土 08:08
《观割》贴文10月23日,1/2:

13. 截断与无明
无明是佛门经典中多处涉及的一个词汇,也是给许多读者带来极多困惑的问题之一,古今大德涉此的解说可谓汗牛充栋。但凡夫认识的基本局限性,以及凡夫在认识与描述上不得不使用的截断方式,却是一个未曾涉及的角度。适当地使用这个角度可以对无明问题提供一个相当有益的补充说明。相当多一直难以理解并引发若干错解和困惑的问题,例如“无明是怎么形成的?”“无明是缘起法吗?”“如何是无始无明?”“什么是无始本有种子?”等等,在此角度下都可以看得更清楚些。

风土 08:09
《观割》贴文10月23日,2/2:

人类认识事物只能从局部相开始,我们对法界显现不能直接认识,这是人类认识能力的局限。由于对无量无界无限的事物不能直接认识,故而割裂法界为一一诸法。例如,可以认识一个或数个苹果,但不能直接认识“全体苹果”;能认识个人,但不能直接认识“中国人民”。用佛教语言说则是:可以认识别相,但不能直接认识总相。龙树时代尤其如此。千五百年后,人类认识能力已经获得相当增长,对总体、无限、无界之类的问题有所认识,但其认识能力仍然非常局限。面对一个无限的问题,典型的处理过程是先将无限问题截断成有限问题,再对有限问题获取结果,然后设法寻找有没有可以不受截断限制的规律,把局部获得的结果延伸到无限去。如果成功地延伸到无限上去了,则是认识了这个无限、无界问题。数学上的无穷积分就是应用这套处理过程的一个典型例子。但是现实世界里能做无限延伸的事情非常少,对于无法延伸的情况,人类只能是将无限问题截断为有限,并尽可能地把被截断在外的部分对截取部分的作用保留下来。至于截断点的选取,具有相当的任意性,只是在维持截取部分仍旧可被认识的前提下,希望能将截断带来的不准确性尽量降低。这样的认识方式在日常生活里屡见不鲜,比如,故事都是从“头”讲起,但对一个无尽过去的故事从哪里讲起?只能选个地方——“有一天……”作为开始。
---贴文完毕


梯形 09:57
无明二字代替了细至一定程度及更深的没必要去搞也搞不到甚至谈不到的。。割裂,谈不到还硬叫割裂,嘿嘿

梯形 13:19
无明是什么,这就清楚多了
不过,是什么总不及干什么更切实,无明能干什么
集用称名

梯形 13:26
另一个方面,我们应更关注一个说法一个方法要干什么。实相、佛性、禅法。。要干什么。
干什么是方向,入行。是什么就不容易转为行
梯形 21:26
缘无明有行,缘行有识,缘识有名色。。。
这几句话记住,原文是这么翻译的

初初学 23:10
相对来说,“无明缘行”更难理解一些,是无明缘出行,还是行是无明的缘?古人很拽,语句优美,不容易理解。

初初学
梯哥常说深细,大概深细到一定程度,如刀之利刃,很多问题迎刃而解,是观割追求的目标

梯形 07:29
破无明松我执,佛教的解脱都得这样,哪乘都如此,并且深细都依佛指到的无明为标
谈及入行时,便说要细到无明,手段几乎都是控制熄灭念头以向下探。不探到地方,截点高了,解脱无望。这可谓基本要求了。

梯形 07:34
我们站在解脱的角度说话,除基本要求外,还有对付习气的问题。
对付习气手段不太一样。号称力度大、猛、快、圆满彻底的大乘,少不了发心六度。
观割是大乘方式。

梯形 07:39
并不是一个细就全盖。细也不是其目标。
大乘方式基本的细当然必须不能少,但而其进展的方向是大悲周遍。

风土 07:44
《观割》贴文10月24日,1/3:

跟讲故事类似,十二支因缘讲心的活动,但心的活动无有止境。反溯十二支因缘,从粗到细,特别是到了行支,心念已经很细微,早就超过未经特别禅定训练的人所能观察的范围。但对深入禅定的人来说,行支无底,心念细微了可以再细微,更细微,如此反溯过程无有止境。这是个无限无界的问题,为了表述,只能截断。佛经中将行蕴极细微处截而断之通称无明,作为十二支因缘之“开始”。这样截断出来的无明,只是作为十二支因缘的开始来用,但并不是个真实的开始,故称“无始无明”;又因为截断是受限于人类认识和观察能力而被迫添加上去的虚拟观念,所以又称“无始幻无明”。可见佛教经典里为说明无明性质,在名称上做过相当细致的选择。

风土 07:45
《观割》贴文10月24日,2/3:

当我们说出“无明”二字时,虽然我们想要表达的是无尽无限,实际却只是两字,已经将无尽无限截断在这两字之中。既然是截断,被截断在外的部分对被截断后“行”、“识”等诸支的影响不能忽略。基本上,从截断处留下的影响有两部分,一部分是心行上留下极细微的心与外境的对立,也就是能所对立、自他对立,这部分也被称为“无明”;另一部分则是截断外的因缘相续及其相续的惯性,这部分的表达通常非常艰涩。例如唯识学讨论八识种子时涉及的“无始本有种子”,正是表达被一句“无明”截断掉的因缘相续对截取部分的影响。既然无法对截断掉的再说什么,只好叫做“本有种子”;又因截断毕竟不是真的开始,而试图寻找开始的努力注定不能成功,所以称“无始无明”。后人对截断问题了解不足,才导致对“无始”、“本有”大量的误解与争论。虽然无明是对内心活动的二元对立从粗重到细微反溯过程的截断,但“无始”很容易被望文生义地理解成时间上的无尽久远,这样的理解不完全错,但不够全面。例如梦,对正做梦的人来说,此梦“无始”,但此无始并不意味着时间的无尽久远。

风土 07:46
《观割》贴文10月24日,3/3:

上述讨论实际已经回答了“无明是怎么形成”、“如何是无始无明”两问题。而且明显可见,截断并安立无明这样一个概念确实是缘起法,是人类认识能力局限性的表现,但人类认识能力的局限性本身也必须随顺名言划归“无明”概念之内,不能更说别有原因,否则无法完成截断,故佛经于述及十二支因缘法处说“无明无缘”。
---贴文完毕

梯形 07:46
举两词,觉性或本觉,在凡夫想解是倾向于松的;念或心念,凡夫理解倾向于紧。大乘这两词都用

梯形 07:48
尤其是念,心念,紧的这个,更能反映大乘的方向。你可以说它粗。

梯形 07:49
你甚至可以说它就是心行的内容,这个在初期要抵制的东东。
不抵制,细不下去;抵制了,速度力度究竞圆满都折扣了

梯形 07:53
观割深着呢,我们一步步来
梯形 07:57
好在麻叔考虑得周密,取深取浅,尽量避免了互斥。这个深入进去些自然就知道了
梯形 11:10
无明这儿有什么要讨论的吗?

风土 11:14
哈哈,看来大家都很自觉,知道讨论“无明”讨不了好

林浩 11:15
是的哦,只是概念上明白[偷笑]
我们再讨论还是在无明中

梯形 11:24
禅定觉照容易觉察无明,守心观心等也是这意思

梯形 11:25
这样也觉察不到,来个自他互换,体会阻力,就容易些

梯形 11:31
换不了,拧不过去,就知在哪儿聚着呢
习惯了的,不拧个劲儿不易觉察哪紧

梯形 11:38
别让舒适无碍的感觉欺骗了自己

梯形 11:40
按佛说的做,不舒服也得那么做
梯形 11:41
做到舒服不费力习惯无修无学就那样

圣普 11:47
尤其是念,心念,紧的这个,更能反映大乘的方向。你可以说它粗。你甚至可以说它就是心行的内容,这个在初期要抵制的东东。不抵制,细不下去;抵制了,速度力度究竞圆满都折扣了~~~~请问是在说:紧是心行的内容么?

梯形 11:48
是动作,你觉知这个动作了,描述它为“紧”,这就是内容了

圣普 11:50
好的,谢谢。

圣普 11:53
禅定觉照容易觉察无明,守心观心等也是这意思~~~~请问“要去做什么”的心行还没有上升成为念头时,和无明这样的心行,在深细上差得有多远?

圣普 11:56
这样也觉察不到,来个自他互换,体会阻力,就容易些~~~~体会阻力,是指体会不愿意的心行么?

林浩 11:59
@梯形 师兄,觉知其实是心念的追忆,这样说对吗?

梯形 12:00
体会为什么换不过去,哪来的力别bie4劲

梯形 12:01
去感觉觉知时是,好的觉知不是追忆

梯形 12:02
@圣普 不清楚哪紧,当然就没法在那撤其力了

梯形 12:05
能反向拧,众生为先,那简直就是觉紧与松开一步搞定的超级顿法了。啥觉知,安住。。这个顿那个顿的,都跟老牛似的

林浩 12:06
@梯形 "好的觉知"是指"明照"?

梯形 12:06
没办法,咱们不是那材料,超级顿只能是“传说中”的了

梯形 12:07
咱们就拿个牛车当顿法也就行了,比羊车好点

梯形 12:09
@林浩 得实际体会,差的明照也不行[呲牙]

初初学 12:18
@梯形 众生为先有个例子,就是替众生受苦

圣普 12:18
仅仅是心行上这样拧好像不难呀,就是有点头晕

梯形 12:18
大乘就是首重菩提心,暂时不是料,也得嘴里嘟囔着,该走的路走,绕也得走。走到素质行了,插上菩提心翅膀,立马就飞

初初学 12:19
代众生苦这个,也是猛人
初初学 12:20
你想那业力一上来,马上运气低迷,变成坏人
初初学 12:20
有说什么般若智慧的,哪有那么容易

梯形 12:22
最猛的禅法,修不了也先带上秘藉上路

梯形 12:32
如果与大菩提心比,有一类顿法,我称之为小菩提心法,不是通常见着的那些所谓的顿法
梯形 12:33
比那些难搞,比大菩提心容易。不过我素质差,这个我也玩不转。[呲牙]
梯形 12:35
我就是个渐修派,步骤不能少

梯形 12:41
步骤能少的呢,内容不能少[呲牙]
梯形 12:42
顿渐理理,别老想偷工减料,哈哈

梯形 12:43
也别总觉得自己扛的就是最好最顿什么的
梯形 12:49
大密藉反正谁都揣着了
小密藉就得去找麻叔牛哥他们
书滩上那些不行

梯形 12:58
怪不?大密到处可见
因为相大,粗,好描述
不易有歧义、误解
梯形 13:21
你还给揭秘了,就是说我天生劣根,我执厚重呗,要一点点反复往下蹭,哈哈
梯形 13:22
蹭十年二十年,才快达到能用上个修法的程度了
梯形 21:34
发不出心,那就不算顿根,哈哈

梯形 21:36
现在大家理解顿渐时,是不是在这个层次看,恐怕大多是说的某种渐里的相对顿渐吧
梯形 21:39
尽全力就是好的。不看他家庭、地位、金钱。。。只要他尽全力。
梯形 21:45
祖师就说行,兔全兔力,鼠全鼠力

圣普 21:45
请教另一个问题,是要调到平等的心行生起么?

梯形 21:48
众生平等,自我除外,说平等也不平等

圣普 21:48
不除外

梯形 21:50
整没它

圣普 21:51
整没平等,是吧

梯形 21:52
整没自我,牛哥名言:销熔它

梯形 21:56
众生不是生,苦海无边,大悲周遍

梯形 21:59
口号喊完了,该蹭还是蹭吧


风土 07:37
《观割》贴文10月25日,1/2:

14. 相似相续与连续
连续一词在现代中文里有两个含义。一个含义自古相传下来,使用的频率并不高,定义也非十分明确,大致是说某个主体在某个时段相对稳定无剧烈变化的延续;另一含义来自近代数学,如果使用专门的符号语言,数学上连续的含义可以表达得非常精密,若用日常语言则其大概含义是,时刻都在变化而无有中断。注意,这两个含义隐含着不同的强调:古含义强调的是相对稳定不变,现代含义强调的是不断变化。下文中的连续,使用的是现代数学连续的含义。

将内心活动割裂为单一相续的一连串心念是古人认识能力的局限,这种局限给认识佛法带来相当多困难,龙树菩萨在《七十空性论》里提出的很多问难都是瞄准此类错误认识而来的。很多经论随顺大众的习惯方式,使用“一念”、“前念”、“后念”、“第二念”这样的词句对内心活动进行描述是一种不得已,并不表示赞同这样认识,相反,是为了克服这种割裂导致的困难而建立的过渡方式。

风土 07:38
《观割》贴文10月25日,2/2:

对不可割裂,古代当然没有近代数学定义得那么精确。近代数学用无穷小分析和极限的方法精密地定义出“连续性”,其具体内容可参见《数学分析》等书籍,此处略过。佛陀时代虽然没有现代的定义方法,但经论里这样讲:

“九十刹那为一念,一念中一刹那经九百生灭。乃至色,一切法亦如是。”—《仁王般若经》

“(心的)相似相续,亦说名一。与第二念,极相似故。”—《瑜伽师地论》

这是说,一念里有九十刹那,一刹那里有九百生灭——这里生灭是变异的意思——而一切法(心念与事物)都是这样变化的。前后念的相似相续,即经八万一千生灭后,仍然极其相似,差别非常微小,可以说成是“一样”。当然,九十、九百与八万一千不是具体数量而是形容“极多”。熟悉基础数学的人知道,如果说这是用有限细分来近似描述连续的话,这样的细分可以说做到了古时的极致,只差取极限就是现代数学的连续性了。现代人望文生义来看,“相似相续”似乎是说“好像连续”而否定连续,表明心的活动念念有间隔,只是间隔很小,看上去跟连续很相似而已。历史事实正好相反,在提出相似相续的时代根本没有现代数学的连续概念,当时的人们将内心活动认定是一个个顺序排列的分立心念。而“相似相续”正是佛教大师们在这个背景下尽量强调变异:心念时刻在变异,尽管间隔十分小的话变异也十分小。这是非常靠拢现代连续性概念的一种表述。
---贴文完毕

梯形 09:27
无常无我无生,不是啥也没有。为什么?
这不用推理吧,锥子都不用,直接现证。
为什么,因为就这样
如果这个都证不了,就没法学佛了

梯形 09:35
连续变化,是无常无我无生换个说法

林浩 09:44
嗯,概念和联系自己切身体验还是比较容易理解的

初初学 10:00
@梯形 不断变化,还找不到规律?

梯形 10:10
能找到啊,一定程度上
小到吃止饿,大到解脱道
深到规律自身的局限利弊。。。这些不都是规律么

梯形 10:35
了知我相、我相的作用(后患),超越它。。。智度么
梯形 10:37
灭框框灭规律灭能所。。。当个手段,当作步骤。。
梯形 10:37
麻叔说的是超越,要注意
梯形 10:39
无我无法,就是灭我灭法灭太阳,不累死在路上?

林浩 10:52
关键是累死也灭不了啊[呲牙]

梯形 11:36
昨天刚说了,大顿法整不了的都是渐修派。那么抑制是为深挖,深挖是为效率,再起而不倒
梯形 11:38
智不能丢,可以抑制不用。蕴而不用,但绝不能丢。丢了后面走不下去,还解那门脱
梯形 11:47
我们练功的讲个练字,功夫达人[呲牙][呲牙]
看跟谁比,与佛比,跟没练差不多
梯形 11:49
不是咱不努力练,主要是不敢使大劲,劲稍大一点儿,自我先拱出多高

初初学 12:31
@梯形 小菩提心还没有讲啊

梯形 12:37
@初初学 大的不学学小?

初初学 12:37
讲讲,增加点见识

梯形 12:50
凡退档了,就会多歧义、模糊。

梯形 12:53
正纯超顿菩提心法,确实真要修(发心真确),没力量修不上去,道心坚固,才能考虑退档吧
梯形 12:54
这和一般的止观不一样,止观发心道心差点也能将就修
梯形 12:55
你只是想涨姿势,这咋行啊
梯形 12:56
根本不想解脱的人,给人往解脱方向推大了,人不骂咱们吗?
梯形 12:58
挨骂事小,推出去他也得跑回来,白费力

梯形 20:11
古来如此
梯形 20:14
丛林的传统就是这样啊,要求发心道心信心坚固。去看双峰山东山弘忍一众,这就是传统

元之慧 21:11
@梯形 我好害怕沦落到叫花子[捂脸]

梯形 21:12
所以你不成
梯形 21:14
那破衣服想当叫花子也不是谁都穿得
梯形 21:17
我就是个活例子,大猛菩提心法修不动,退一档也还是修不动
梯形 21:22
@初初学 菩提心好讲难修。退档向细,是难讲相对好修的。
梯形 21:24
但也还是很拧巴,道心不强也修不动。发心不正,修动会跑偏。
梯形 21:25
所以它强调菩提心道心信心
梯形 21:28
条件够的,在出家众中也不多
梯形 21:40
不光是这边,印藏也差不多,去看看谛洛巴那若巴玛尔巴米拉日巴们,他们看的不是多强的基础,看的是发心信心道心


梯形 21:43
六祖说我不为别事,就为成佛作祖,弘忍便觉其是块料,太好了,干杂活去吧
梯形 21:44
大路货的东西就别学了,坚固道心信心就行了
梯形 21:47
玛尔巴更狠,让米拉日巴盖个房,拆了,再盖再拆。。。

初初学 21:52
@梯形 说是这样说,命运多舛的人没有多少是道种的,倒是多心里充满怨恨
初初学 21:55
我见过一个出家人,家穷未能成家,后来寺庙给送到佛学院,抽烟喝酒给赶出来了,所以福报很重要
初初学 22:21
相似相续,不断变化,没有一个恒常的东西,但凡夫一定要定义出一个恒常的东西,就需要截断,然后安名,龙树大抵也就是在破这个,意思说本不该截断,本不该安名。

初初学 22:29
心念如此,事物亦如此,我们的认识妥协于内心所谓的需要,离实相差之万里。
初初学 22:36
所以割裂的本质就是截断,根据自己喜好进行的截取。
初初学 22:43
我们的认识方式是截断的方式,龙树的破斥是站在变化的角度说的,所以很多时候我们感觉龙树的归谬有强词夺理的感觉。

梯形 07:15
龙树是在向深指出人的惯行错误,捎带好像也破坏一下佛法。[偷笑]
梯形 07:15
勿宁说,龙树是于佛法向深引入一步
梯形 07:19
凡夫我们架着能所割裂,续割利己。佛做的截断、掘链那些,没自我在里头。
梯形 07:22
嫌佛的方法不利索,够猛就不用,可以直接拧九十度法歇下
梯形 07:23
再猛有大菩提心法,一百八十度的
梯形 07:27
一百八的不行,正常,行的毕竟凤毛麟角
梯形 07:32
九十度难度就很高了,就没多少人行了
梯形 07:39
这二个略过
梯形 07:39
我们争取使个一百至一百七的

圣普 07:49
施身法是180的吧

梯形 07:54
后背冒冷风,不敢也不知道

圣普 07:55
要是契入空性以后,去试一试也挺好的

梯形 08:04
你就想像契入空性搞定一切[呲牙]
别想像了,读解深密地波罗密多品,看佛怎么说的,比想像有用

圣普 08:11
现在不这样想了,我现在想契入空性可能才算入门

梯形 08:19
对。
梯形 08:21
专注契入的不一定都讲之后,因为契入可与见道相提并论,见着路学会了步,自己能走不用介绍路
梯形 08:25
扶上路就不送了,哈


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