风土 07:31
《观割》贴文11月16日，1/2：

第四章 特究生灭
第一节 生灭与性空 第一条 合破自性生灭
第一款 问自性空应无生灭
问：若诸法皆空，应无生无灭，以于性空中，何灭复何生。（十八）
若谓诸法皆自性空，则应无生无灭。汝说性空而有生灭，然于自性空中有何可灭及可生耶？
摄曰：若法自性毕竟空，彼法即应无生灭，以法必有自性时，方有可灭可生故。

第二款 答性不空则无生灭 第一项 就生灭非同时破生灭自性
答：一切法皆唯是空。何以故？
生灭非同时。
生灭非同时者，谓生灭不同时有。
摄曰：汝谓无性生灭无，实则有性无生灭：性生性灭岂同时。

风土 07:31
《观割》贴文11月16日，2/2：

第二项 破转救唯生
无灭则无生。
若谓唯有生者，破曰：无灭则无生，谓无灭中生不应理，以无无常性则无有生故。
摄曰：勿因生灭不同时，转许唯生而无灭；生灭原属相待有，无灭之生叵想象。

第三项 破还计生灭同时
应常有生灭。
又应常有生灭者，谓应常有生与无常性。

摄曰：倘因唯生理不成，仍计生灭同时有，应知同时性生灭，即是生灭常俱有，若法生灭常俱有，彼则究有抑为无！

---贴文完毕

梯形 10:41
生灭我法常断皆为割裂，割裂不成实
从讲理到实证，加上过程中。。。都说这句
梯形 11:24
是什么样的心行这么说，差别就大了。这句话还不一定明显，像如幻那种更明显一些。
词句到底在描述什么样的心行。。一般的只要与自心行能合上，那就认为是自心这样的心行。事实往往是差别还很大呢

梯形 11:34
同一个词，十年前五年前一年前今天，感觉都不一样
和去年比，今年是明白，要与明年比呢，今年还是不明白
这条路上，不抱条大腿，真不好走

观自在 11:52
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------对于自性这一概念，现代人与古代人的理解未必完全相同。现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现，故而龙树菩萨的论证对于现代人而言或不应理。

圣普 11:58
@观自在 把现代人改成某些人[微笑]
其实那样的认识只是某些人的推断，推断是观待缘起。

观自在 12:02
所以我用了一个或字

梯形 12:04
龙树菩萨的论证是不怎么合现代人直观感觉。他在逻辑上证明到有自性不成立，再细的就难找到什么了。前面颂他说如果有恒常不变的自性，捅它不动，它又不外捅，没变化。。。这就显现不了

观自在 12:08
@梯形 恒常不变，也可显现吧

梯形 12:08
龙树菩萨的证明，也就那么回事吧，说服力不怎么强，接受起来有一定难度

观自在 12:09
嗯

林浩 12:09
恒常不变如何显现呢？

观自在 12:11
假设某物是恒常不变的，人看到某物

林浩 12:12
我理解恒常不变就是兔角

观自在 12:13
从佛理而言，可以这样认为

林浩 12:14
显现其实就是相互作用嘛

观自在 12:17
观察者对观察物是否有影响作用？这没有定论吧

大山深处 12:20
@观自在 若某法有自性，其自性必然无法被外部识别，这样的自性和没有是一毛一样的，所以说无自性
大山深处 12:24
能被外界识别的部分，就不能叫自性，因为它和外界纠缠不清分割不了，自个毛性

观自在 12:24
@心文智奉 这个”自性必然无法被外部识别”要讲得通才行

大山深处 12:25
上面第二段就是在讲这事儿
大山深处 12:26
能被外界识别的部分，就不能叫自性，因为它已经和外界纠缠不清分割不了，自个毛性

观自在 12:27
你这一段还是基于观察者与被观察物是否会互相作用这一未定论的说法

大山深处 12:28
没有相互作用怎么知道对方存在？
观察本身就是一种相互作用

观自在 12:31
可以设想此作用是单向的，观察物能作用观察者，但观察者不能作用被观察物之自性

大山深处 12:32
@观自在 老兄，思考问题时，不要以主体和客体为出发点。作用本身是比作用方和作用方更基础的存在
你的思维起点就是致命的割裂。多复习一下十二缘起那段吧。

梯形 13:04
自性，好像证明不了有，完全证明无也挺难[呲牙]
能证明到有自性不成立也就行了

鱼 13:23
@观自在 你这问难其实回答挺简单。
自性，即不依他性。

观自在 13:31
@鱼 嗯，论里基本是这个意思

鱼 13:31
印度传统修行观念，自性是指永恒不变之自在恒一。
鱼 13:55
原文处显示，当初的讨论在谈到抽象物理量(不可观察)时，提到“不谈”的态度。这即是当时讨论时提到的现代情形。@观自在

观自在 13:57
不依他性，不代表不能观察

鱼 13:58
不依他。准确点说。
自性，即不依他。
这是典型的他方共许。

观自在 14:06
不依他，不代表不能观察

鱼 14:07
但，你这话，对方未共许。

观自在 14:08
对方是指你，还是其他人？

鱼 14:08
互转。

观自在 14:11
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------对于自性这一概念，现代人与古代人的理解未必完全相同。现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现，故而龙树菩萨的论证对于现代人而言或不应理。

------我一开始提出的问题，意思就是对于自性这一概念，对方未必共许，故龙树菩萨的论证未必有效。

鱼 14:14
对呀，所以要从共许之处说起：自性，即不依他。
然后必须立即共许，什么是不依他。

观自在 14:16
嗯，这个没意见
观自在 14:16
我提的问题也不是说这一个点

初初学 14:16
不可接触、不可作用、不可显现的东西算是存在的吗？

鱼 14:17
不谈！@初初学
15年和今年的讨论，都讨论过“不谈”。不谈的背后，是个要命问题。

初初学 14:20
@鱼 是逻辑问题吧？

鱼 14:21
不是不是。问古兄吧，我谈不动。哈哈 @初初学

初初学 14:22
你们俩接着谈

林浩 14:24
我们也想听听呢[呲牙]

观自在 14:30
设若某法有自性，则该法不可接触、不可作用、不可显现，即无该法。
------现代人或会认为：某法有自性，该法也可接触、可作用、可显现。

---这里对方可以先共许了自性是不依他，但是否可接触、可作用、可显现，这不一定共许。我说的是这个点。

林浩 14:41
没有共许就先建立共许，否则就是鸡同鸭讲了

梯形 14:46
建立共许可不行，哈哈
梯形 14:50
能观察作用的，这是基本的，在这上想像出的（悬设）是不实，有无都可能。坚持认为它有，这是毛病
就是不封口的病
我都不太敢提封口了，说我割裂

梯形 14:53
龙树就是在封口
他想说这些想像的二手货都别琢磨了，该干啥干啥
梯形 14:58
界定想像的东西，这难度就高了，还要共许了，然后一致通过它不存在。。。哈哈，累死在半路上

古慈 15:04
关于现代 有认为有自性也可以如何如何 请举例说明 或证明。
没见过这样的说法 正好增长见识和知识

幻化无生 15:08
普通人不是都带着自性执的吗？不都认为随手可碰的东西是有自性的吗？这还需要举例[糗大了]
如果要举例说明“某物如果有自性，则不可碰触”，那谁都举不出来。

梯形 15:12
觉得龙树的论证顺溜，能建起个正见最好，不行的话亲自观察。龙树也未必想靠这么来证明。推出方向，能对付执自性引发的烦恼才是目的吧。
梯形 15:18
再说龙树的论证方式不行，这不还有观割呢么，还不行，亲自观察，还不行，直接就看什么招解脱管用。。
梯形 15:19
有自性解脱得更彻底，那就有自性好了。咱要解脱，不管真理

幻化无生 15:20
要不就直接相信圣言量吧，证明太麻烦了，还要先假设错的是对的。信佛所说[NO]

梯形 15:22
就是么，直接信直接用，好使了，就是对的
让效果来说话
梯形 15:23
依龙树证明完了，也是要用，效果上见。自己观察出来，也一样。
好几种启动法呢，弄一个行的能启动就好了

梯形 15:25
发心嘛，到底要啥，先清楚
梯形 15:37
佛教讲的东西，尽管像我们感觉的客观真理，但咱们真得注意，它的对错以顺不顺解脱来定
我们信佛，就是信它比别的更会解脱

梯形 20:57
自性就是割裂而来的“法”，是于觉知极限处割一刀，并认定不能觉知外有东西。
极限是天然存在，向外的认定是毛病所在。
属不实添加物，是需要清除掉的。欲对自性的较清楚界定，在每个法都有三性中，表述为遍计执性，多少就算是在做这种界定
梯形 21:07
自性听上去像个目标，像一物；遍计执揭示其属心这边的毛病并属添加，但它是定义在法上的。。。其实都不是特别理想

梯形 21:08
观割解决这个问题的时候更简捷更切中要害
是在向自心指归，推向实证。
把法割出来就己经出错了，在这地方就应该清理。于法上觉知极限外认定有东西，是错上加错了。
如果从观割入手，中观唯识可以做辅助也可不用
梯形 21:27
不敢总说，怕挨批斗