2019版70今诠讨论42 生

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, February 11, 2020, 08:54 (262天前) @ 1001nights

风土 07:31
《观割》贴文11月17日,1/3:

第四项
破以别义救生灭同时而逼计唯灭
无生则无灭。(十九)
若谓无常性恒随法转,于生、住时不起作用,要至灭时方灭其法者,破曰:无生则无灭,谓无生时灭亦非有。若无灭,则无灭相之无常性,以无灭者,说是无常性不应理故。故唯应有灭也。

摄曰:若谓生住有灭体,故无所言唯生过,复以生住无灭用,故无生灭同时失;无用有体体同无,或亦灭时无灭用,若必灭时灭有用,则应离生唯有灭。

第五项
破唯灭
若谓即唯有灭。
答:无生时无灭。不从自他生,是故生非有:无生则无灭。(二十)

于无生时应无有灭。彼生非从自、他生,由此生非有。非有生者,即不生也。无生则无灭者,谓无生者则无彼生之灭,故彼灭即非有。

摄曰:应知自、他皆不生,无生岂能更有灭!

风土 07:31
《观割》贴文11月17日,2/3:

本颂十八:(问难)
若诸法皆空,应无生无灭,
以于性空中,何灭复何生。
本颂十九:
生灭非同时,无灭则无生,
应常有生灭,无生则无灭。
本颂二十:
无生时无灭。不从自他生,
是故生非有,无生则无灭。

[分析]
此三颂分别针对“生灭都有自性”、“生有自性”和“灭有自性”进行破斥。

十九颂用的是归谬法。若“生灭都有自性”,于是生和灭都应该恒常不变,总是在生灭。但是,生灭不能同时并存,可见生灭不能同时都有自性。再考虑“只是生有自性”,如此则法法应该恒常生而不灭,还岂有其他法再生的余地?实际显然并非如此,故唯生有自性也不成立。二十颂是继续十九颂。再考虑“只是灭有自性”,如此则恒常是灭,哪里还有什么事物显现可剩下?所以,唯灭有自性还是不成立。
风土 07:31
《观割》贴文11月17日,3/3:

现代未必需要这样绕人的思维方式。只需要知道生灭等,是法相刹那变异连续变化经人为观待割裂而认定的几个阶段,既然都是观待而成的,当然不可能有自性。

海浪可以作为本颂十八、十九的某种模拟比喻。海浪起落人人可见,一般语义上说海浪生灭,为大众所公认。但若细究海浪则并不符合一般语义。任何一个浪头与其它浪头的边界不可能界定,任一浪头寻其起处也不可能。实际上,任一波峰都是在波群传播中“凭空”现起,又在传播中逐渐低落消失。此现象的物理解释很明确,不同波长的波浪传播速度不同,叠加起来的波形就是会这样改变。这也正说明对于海浪,说“生”说“灭”其实都不真实。

海浪也是心念的良好类比。肯深入禅修者,会观察到自己的心念,从形成到消失,非常类似浪头的演化,其“生”与“灭”都非一般语义上的意义。所以追求绝对断灭心念是错误的用心方向。然而,基本的止是必要的基础功夫,止能让心念流简化并减缓,给自己提供一个能够观察自心心念起伏变化的机会,从而体会并无生灭。

---贴文完毕

Yihe Huang 08:14
问个傻问题 性空的法为什就不生不灭 这里的思路是怎么走的?

圣普 08:48
性空的法,不是有自性的法生,不是有自性的法灭。

二麻子 08:57
所以,龙树不讲或者甚少讲性空,而是直接讲法无,根本没自体。根本就没生过。。
不灭是作为根本没生过,根本没有,所以也没法谈到灭。而不是说有个什么不用生但也不灭的存在。
@Yihe Huang 问题不是傻,而是不读书。

鱼 09:03
“性空的法”——这表述自带错见
鱼 09:05
龙树本颂……尤其摄论的释,看起来迂回,因为龙树用的是归谬法。

Yihe Huang 09:07
所以佛法纯属心理学 认识论?器世间只是一堆名词?

鱼 09:07
归谬,先暂承许对方:生灭 必 性生性灭。
鱼 09:09
@Yihe Huang 你这里指什么是佛法?
鱼 09:14
论敌当然可能是佛教人士。但更大范围内,内道外道都可能是对手。这时,不一定必须前置带上“佛法”。法,就够了。

Yihe Huang 09:17
法没有生过 从来没有存在 客观物质世界是没有的 那留下来的只有心理学了,

林浩 09:21
[偷笑]
还是一些基本概念没搞清楚

鱼 09:24
先暂承许对方:生灭 必 性生性灭。
这里,性生什么意思?
比性生更靠前的观念:法必有自。
自(self)是什么?自,就是性。

Yihe Huang 09:24
请指教
性是个什么观念?和体有什么不一样?

鱼 09:28
论敌的问话是说:你(龙)说性空,诸法无自,那么法还怎么能生灭呢?

二麻子 09:28
@Yihe Huang 说实话,你只管喊否定性的口号,不琢磨自己论点里的错误,那么其实别人也没义务给你讲解。

Yihe Huang 09:31
我没有论点, 不懂问问题而已

二麻子 09:33
你有。
法没有生过 从来没有存在 客观物质世界是没有的 那留下来的只有心理学了,
客观物质世界,心理学。。。都是你引用了的论点。

中家 09:34
人口渴了就要喝水,这就是“性”吧?

二麻子 09:35
虽然,我猜,你并不一定了解客观物质世界,不一定真了解心理学

Yihe Huang 09:37
@中家 你的意思是性质?

中家 09:40
差不多吧:-)
性质是客观存在的,但是没有一个叫“自”的性质,自性都是人的虚妄执着。
所谓的生与灭,都要先有个“自”作为基础
“自”是虚妄的,那么无生无灭的说法成立:-)

二麻子 09:45
无灭可以删除

中家 09:46
是的,无灭多余了

鱼 09:51
论敌接着问:若诸法连自都不让有(即:性空),岂不是(法)生(法)灭都完不成?
这里,潜台词是什么?——论敌坚持的是:法生 法灭,你我双方总得承认。且只要你(龙)承认法生法灭,那么按我方观点,你(龙)就必须承认 有个可以区别于“他”的“自”生起,随后… 这个区别又不存在(灭)了。

鱼 09:53
敌方(龙)说,不承认!
鱼 10:08
“总得承认”的,不成立。后续要对方承认的,直接没意义。

那吉 10:08
看龙树面对这些问题时候的粗暴破斥,有点 哪这么些废话 哪来那么多有的没的。。。

圣普 10:16
@Yihe Huang 性空的法,和有个性空的法,这俩意思您看看有区别么?

鱼 10:22
哈哈,咱们感觉不到肉痛,可能因为咱们目前不在一个大的以“自性”为终生追求的虔诚修行团体内。@那吉 某些修持团体,终身以融入终极不变永恒之自性为努力目标,以之为解脱。

古慈 10:29
@鱼 哈哈

梯形 10:38
头削尖了往大梵里扎
在佛教派别里这种是从根上就否定的

那吉 10:40
@鱼 这话倒是我们自认为佛教徒的也得警醒

梯形 10:45
龙树大概不大需要再费劲破斥大梵了,那个漏洞佛教徒是堵好了的。龙树主要破的是法、自。无法,无自,用观割的话说是没有绝对独立的局部
梯形 10:48
无自性,我们容易理解为一法后隐藏的自的体自的性。龙树破的比这种更靠前,破的是自。
梯形 10:50
到了今天,如那吉说的,我们还得破自的体、自的性、及大梵的各种变种。因为这毛病在我们这普遍。
这些漏洞不堵死,跟打仗找不着战场似的
在场外舞刀

梯形 11:14
为这个破自,龙树的方法是,如果它有就有什么样的悖论,所以它无。一个大苹果在眼前,也是无这个苹果。
很生硬的
梯形 11:21
推出的是有不成立,表述出的是“无”。他替般若弄了套解释,般若经上到处说“无”,他大概也就得跟着说无了。

风土 11:22
法无自体,无生无灭;
反之凡夫实有感主宰理性。

梯形 11:24
问题是无,在我们这即有的感觉是另一种,不是个大红苹果那样。我们想指着那苹果问龙树:这是什么呢

风土 11:33
龙树实证者,不知他会怎样唯名?

梯形 11:33
观割的说法就没这么大的理解障碍了
梯形 11:41
我只是比较一下进入战场后,都办正事了,不同的方式差别。
不是说龙树水平差或般若经说得不好,那些没准是给战斗经验丰富的人说的呢

初初学 11:45
@梯形 梯哥表达能力确实不错了,简明清晰

风土 11:45
观割是善巧,防护断常见
而且直契心行(观待缘起)

风土 11:49
此心生时(观待割裂),而有如是影像生;实无少法能见少法。
----前面谁说过这个,挺中道。

林浩 11:52
嗯,我现在也感觉到观割是直指认知,心行[呲牙]
而且是朝着根本割裂去的

梯形 12:09
是不是得扎口找到场子先[微笑]
没找到场子的人,看了观割,啥感觉?没提如来藏,没提佛性,没真如,没圆觉,没顿。。。档次也太低了

圣普 12:13
扎口是哪的黑话?[呲牙]

梯形 12:16
内壮硬功用语
不扎口内功练不出来

圣普 12:18
反正练功就是了。。。。

梯形 12:18
观割是换个方式讲的那些东东,防止那些用词造成漏气
真正认识到敌人在哪战场在哪的人,才论及招式武器
梯形 12:23
使抢使棍儿,使大挪移还是千斤坠儿。。。还需要试验体会
梯形 12:26
解脱远不止一个见就那么容易搞定

初初学 13:09
@梯形 契入空性算是哪个阶段?
初初学 13:17
龙树的破斥真有意思

梯形 13:30
@初初学 清楚战场,清楚什么方式,并证一分无我。。这算眼开,之后才真开始打仗

初初学 13:34
@梯形 契入空性之后没必要再修禅定吗?

梯形 13:36
真修了,方式可能会变化很大

海雨天风 13:42
关键是,真得修[抱拳][抱拳][偷笑][偷笑]

梯形 13:46
方式是契入决择出来的
梯形 13:54
场子敌人不明,就没判定标准;有标准了,吃饱喝足决择出n种,哪个是效率最好的,还需细细体会。
吃好喝好决择成功的多了,包括禅宗,弄出个劣式的有得是

观自在 13:59
龙树菩萨破斥遣除的是凡夫错误的认知。

鱼 14:23
@观自在 我觉得你说的这句话里的“凡夫”换成“实践者”好些。
冒头出场的论敌,不是实践者的可能性微乎其微。

观自在 14:30
您意思是龙树菩萨主要是对凡夫中的实践者宣讲吧?
我觉得他老人家也希望其他还没踏入实践道路上的凡夫有机会都能看一下

鱼 14:33
我不知道他老人家是不是想那么多 @观自在

观自在 14:34
大乘佛法讲慈悲心,普渡众生嘛,我觉得他老人家是大乘佛教的弘扬者自然会有这个想法

鱼 14:35
就当时而言,论典中这些论敌的“原型”,可能就是特定人群中的“圣、贤”。
实践者。很中性了。哈哈

观自在 14:37
凡夫,对于我们而言也是很中性的,毕竟我们基本上都是[表情]

鱼 14:38
不不,这太不佛了 [呲牙]

梯形 20:29
能保持够用的清醒,实践探索,还是可以称为实践者的
自唬成份越多就越远离实践
梯形 20:34
例子:梦中之火不实、没有,直接变成火烧不死人。。。
不用亲自烧都知有没有实不实
学正见,要严防学出各式自欺,障碍实践

初初学 20:46
这些顿教是不是也唬住了一批人梯哥
比如钝根,往往需要一些法喜
就像我

梯形 21:10
自唬是各人的事,啥教都能被用于自唬。
圆教顿教,各有强项,比如确立战场方面。谁当初设宗设派也没要去唬人。

梯形 21:15
麻叔说得好:无明是最聪明的
识破它不是那么容易的。这举的自说唬是很粗的
梯形 21:19
无明,不仅笼罩着十二支,它几乎能横贯着整个道次第
真正打倒它一次,才步上越来越可以打倒它的修行之路
梯形 21:26
麻叔说,无明非常顽固隐弊,轻易不倒。但它输不起,一旦被打倒一次,开了口,就形成战略转折了。

初初学 21:28
真是随喜大德善说
善业真是可以积累的
还是炼矿说

梯形 23:05
就得炼。金非销有,天真是佛,只是将佛的标签向次第的前部帖而己。这样贴完了也得去战斗
就是把签帖到次第最后,佛也是无挂碍的纯粹战斗家,大乘经典多是这样描述佛的
无挂碍凭的是智慧,就是那一堆无无无,无住。。。但生心


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